Jacques Toubon : "Il faut inscrire la culture en ligne dans l'économie de l'immatériel"

 |   |  2380  mots
Copyright Reuters
Copyright Reuters
Fer de lance en 1993 de la bataille pour l'exception culturelle, l'ancien ministre de la Culture Jacques Toubon juge que la Commission européenne fait une erreur « fondamentale » dans sa façon d'aborder la discussion d'un accord de libre-échange avec les Etats-Unis. Membre de la Hadopi, il salue le rapport Lescure publié le 16 mai.

La Tribune: Comment jugez-vous le rapport Lescure censé ouvrir « l'acte II de l'exception culturelle » ?
Jacques Toubon. Le rapport Lescure marque un progrès. il est pro-usagers et pro-plateformes en ligne. Il réalise ce que nous avions engagé en 2009 au sein de la mission Zelnik (rapport Création et Internet paru en janvier 2010. NDLR), dont j'étais membre, la première à s'interroger sur ce qu'il fallait faire pour développer la distribution numérique des ?uvres, dans le respect du droit d'auteur, au delà de la Hadopi pour lutter contre le piratage. Il légitime les trois années d'activité de la HADOPI
Au fond le rapport Lescure, contrairement à son titre, ne cherche pas à faire des ?uvres culturelles une « exception », mais au contraire à inscrire leur économie dans leur diffusion en ligne, à trouver les moyens de les valoriser afin qu'elles ne soient pas seulement source de profits pour l'écosystème Internet dominé par les Google, Apple, Amazon...
Pour développer l'offre culturelle légale en ligne, le rapport Lescure reprend plusieurs propositions du rapport Zelnik ou de travaux de la Hadopi. Par exemple pour le streaming illégal, l'idée de s'attaquer aux sites de paiement, aux intermédiaires comme les régies publicitaires. Ou encore la révision de la chronologie des médias [délais de mise en ligne des films et programmes TV. NDLR] . Ou le passage à la gestion collective des droits des auteurs et des artistes. C'est ce que nous disions il y a quatre ans pour la musique en ligne. Les professionnels finiront ils par l'accepter ou, finira-t-on par l'imposer par la loi? Ce rapport restera sans effet sur l'économie des filières, s'il n'y a pas de volonté politique. Si cela se termine seulement par l'intégration de la Hadopi au CSA, en faisant l'économie des mesures proposées, beaucoup plus riches, mais qui vont soulever des protestations.

Mais il enterre la Hadopi dont vous êtes membre ?
La disparition de la Hadopi était une promesse électorale et la fusion avec le CSA est une mesure de « rationalisation des choix budgétaires ». Cela dit, le transfert de certaines missions au Conseil supérieur de l'audiovisuel doit passer par la loi et sera plus compliqué à faire, techniquement et juridiquement, qu'à dire. Pourtant il faut que le CSA passe réellement de la tutelle à la régulation.
Je ne vois pas d'inconvénient à supprimer la sanction de coupure de l'Internet contre le piratage. Mais si le grand public a un sentiment d'impunité, la pédagogie de la propriété intellectuelle, qu'a réussie la Hadopi, risque d'être moins efficace.
.
Quel bilan de vos trois années au sein du collège de la Hadopi, tirez-vous ?
La Hadopi a réussi l'exploit de faire un bon travail dans une ambiance exécrable. Ceux qui l'ont considérée dès le début comme illégitime et liberticide, ont maintenu cette opinion toute faite. La ministre de la Culture a, symboliquement, toujours refusé de rencontrer le collège, même si nous avons eu d'excellentes relations de travail avec les services du ministère. Nous avons fait la démonstration de ce qu'on pouvait faire sans porter atteinte aux libertés. Au contraire, nous avons favorisé les usages. Pierre Lescure a reconnu que la Hadopi a accompli sa mission.
Pour développer l'offre culturelle légale en ligne, les moyens dont disposait la Hadopi étaient limités. Les professionnels ne voulaient pas qu'on s'en occupe, au delà de la labellisation des sites

Que va faire la Hadopi avant de disparaître ?
Le travail va continuer tant que la loi n'aura pas changé. Le calendrier annoncé par la ministre, de premières mesures avant l'été, est-il tenable ? En attendant, nous sommes saisis d'une demande d'avis sur l'interdiction faite par les chaînes de TV aux opérateurs comme Orange et SFR, de proposer des décodeurs permettant de faire des copies de programmes. C'est une question posée par Orange au CSA qui n'y a pas répondu et par un usager de SFR. La Hadopi a déjà rendu un avis sur cas le Blu-Ray prônant une attitude ouverte sur l'interopérabilité, favorable aux exceptions au droit d'auteur, et aux usagers, que le rapport Lescure reprend.
Quant à l'envoi d'avertissements aux internautes, la Commission de protection des droits de la Hadopi a une mission légale qu'elle continuera d'exercer tant qu'elle existe. A condition que les ayant-droit ne décident pas d'arrêter de surveiller et de lui signaler les infractions. Quant aux parquets, auxquels une trentaine de dossiers ont été soumis, on peut supposer que leur frilosité va s'amplifier !

Dans la musique en ligne, depuis le rapport Zelnik, le climat entre producteurs et plateformes en ligne s'est amélioré ?
Il y a 5 ans, les producteurs de musique voulaient exterminer les plateformes en ligne pour continuer à vendre des disques. Ils ont aujourd'hui intégré qu'au contraire, c'est par l'intermédiaire des plateformes qu'ils vont soutenir le marché de la musique enregistrée. Mais les relations entre ayant-droit (producteurs et éditeurs) manquent toujours de transparence. Le rapport Lescure tente d'y remédier en proposant des codes de bonnes conduites.

Il demeure beaucoup de méfiance. Chargé au sein de la Hadopi du suivi des engagements réciproques pris en janvier 2011, j'ai organisé récemment deux séances avec les acteurs. Les producteurs gardent encore l'idée qu'ils sont dans une situation dominante, alors que ce sont les plateformes qui vont prendre le dessus. Et je ne voudrais pas que, pour le streaming, comme dans le téléchargement, un acteur comme iTunes acquiert une position ultra dominante. Il faut que l'on parvienne à développer des plateformes européennes comme Deezer, Spotify. Et cela passe par une plus grande transparence, de meilleures conditions économiques. Toutes les propositions Lescure sont dans la ligne du rapport Zelnik et vont dans le bon sens. Mais à un moment il faudra mettre les détenteurs de musique au pied du mur.

En 1993, lors de l'Urugay Round, vous avez été, comme ministre de la Culture, à la tête du combat pour l'exclusion des biens culturels des négociations du GATT. L'enjeu de la négociation à venir d'un accord de libre échange entre l'Europe et les Etats Unis est-il comparable ?
L'Uruguay Round était une négociation diplomatique classique entre Etats. Aujourd'hui, les intervenants principaux ne sont plus les Etats mais les G.A.F.A (Google, Amazon, Facebook, Apple) et autres Samsung. L'enjeu est de savoir si la conjugaison du libre-échange et de l'écosystème Internet fait sauter toute régulation ou si l'on est capable, dans ce paysage mondialisé dominé par de grandes entreprises, d'introduire une gouvernance avec des buts sociaux, culturels, d'intérêt public.
L'enjeu n'est pas seulement de maintenir l'acquis obtenu 1993, pour notre régulation de la télévision et du cinéma, comme semble le dire la Commission européenne. D'ailleurs, le cinéma américain, à travers la Motion Picture Association (MPAA), qui était notre adversaire en 1993 , ne conteste plus les quotas européens et la régulation de notre télévision et cinéma. Mais dans 10 ans, la télévision, le cinéma, et sans doute le livre, comme la musique aujourd'hui, seront principalement diffusés en ligne.

Mais la Commission ne veut pas exclure ces services de la négociation ?
En refusant, pour que les Américains soient « gentils » avec nous, d'exclure les services culturels en ligne, elle fait une erreur fondamentale dans sa position de négociation. Il faut d'abord exclure puis discuter, avec des contreparties considérables, et non pas discuter d'abord dans l'espoir d'exclure. On ne peut se contenter d'un v?u pieu de préservation de la diversité culturelle, face à un pays qui a refusé de signer la Charte de l'Unesco pour la diversité culturelle !
La position de la France est tout à fait légitime et j'espère qu'on ira jusqu'au bout, jusqu'au veto sur le mandat de négociation du commissaire au commerce si l'exception culturelle n'est pas étendue aux services en ligne.
La France n'est plus seule. Le Parlement Européen la soutient. Même la CDU allemande d'Angela Merkel vient de prendre la même position au Bundestag.

François Hollande a renouvelé votre mission sur l'harmonisation de la TVA des produits culturels en Europe. Mais la France est poursuivie devant la justice européenne pour avoir décidé unilatéralement d'appliquer la TVA réduite sur le livre numérique. Avez-vous échoué ?
Le contentieux en cours ne signifie aucunement que la France a perdu la cause. Quand j'ai commencé cette mission début 2011, le sujet suscitait beaucoup d'indifférence dans les capitales européennes. Les choses ont évolué. Rouvrir la liste des secteurs à taux de TVA réduit était tabou. Cela ne l'est plus. La commission européenne a lancé une consultation sur le sujet à l'automne 2012, dont la synthèse est favorable, et proposera au second semestre 2013 au Conseil des ministres une évolution. Le Parlement européen s'est prononcé à plusieurs reprises en faveur des taux réduits. L'Italie, l'Espagne, les Pays Bas, la Pologne, aussi. L'Allemagne bouge.
Sans attendre le 1er janvier 2015 où la TVA appliquée aux services en ligne devra être celle du lieu de résidence du consommateur, il faut se battre pour obtenir dès 2014 la modification de la directive actuelle, pour autoriser les Etats à appliquer un taux réduit pour le livre, la presse en ligne...
Le temps qui passe renforce les grandes plateformes américaines, - Amazon, iTunes, Google - basées dans des pays à faible TVA, au détriment d'autres initiatives d'éditeurs européens.

Vous êtes l'auteur d'une loi de 1994 sur l'usage de la langue française. Que vous inspire le projet de loi sur l'enseignement supérieur qui veut autoriser des enseignements entièrement en anglais ?
L'article 2 du projet de loi Fioraso est mauvais par principe. Cette disposition faite pour attirer les étudiants étrangers, relève d'une « fausse » modernité. C'est par l'existence de filières d'excellence, comme nous en avons en mathématiques, en médecine..., que la France attirera. Et par sa langue, pour permettre à des étrangers d'ajouter une autre culture à la culture mondialisée « globish ».
C'est un très mauvais signal pour la francophonie. On consacre des moyens à enseigner le français à l'étranger mais à quoi bon, si la France délivre chez elle des enseignements en anglais.
La loi de 1994 n'est pas faite contre les autres langues mais pour que l'on ne remplace pas notre langue par d'autres. L'avenir appartient à ceux qui ont une langue maternelle et une seconde langue.
La langue maternelle est un trésor commun, un gage irréfragable de cohésion et d'intégration. Et cette loi prévoit déjà toutes les possibilités de dérogation, qui permettent dès maintenant à de grandes écoles et universités de faire des enseignements en anglais.

Y a t-il une approche de gauche et une approche de droite en matière de politique culturelle, en particulier à l'ère numérique ?
Non. Quand je suis arrivé au ministère de la Culture en 1993, c'est moi et le gouvernement Balladur qui avons fait aboutir l'idée de l'exception culturelle que Jack Lang, mon prédécesseur, n'avait pas traité. Or c'est une idée qui va à l'encontre du pur libéralisme et qui aurait pu être de gauche. Il y a bien deux convictions, mais qui divisent aussi bien la droite que la gauche. D'un côté celle de « la facilité du nombre », pour qui les milliards d'internautes ont forcément raison face à quelques milliers d'artistes. Elle accepte la tyrannie des usagers et des usages.

De l'autre, le camp de « l'exigence de l'esprit et de la culture ». Mais à quelques exceptions près, il n'est pas resté figé dans un colbertisme malrusien [de Malraux. NDLR], où l'Etat fait tout. Il admet désormais que c'est l'usager qui commande quand il clique et s'inscrit donc dans une démarche non plus défensive, mais économique. Comment les industries culturelles valorisent leur production, et la font entrer dans l'économie de l'immatériel, plutôt que la laisser valoriser par d'autres. Le rapport Lescure va dans ce sens en réconciliant les deux approches. Quand je voyage en Europe, dans le cadre de ma mission sur la TVA, je ne parle pas de culture d'abord. Je dis à mes interlocuteurs que le développement économique, les emplois de l'Europe, dans 20 ans, passeront par notre capacité à créer une industrie européenne des services virtuels à partir de la valorisation des ?uvres par leur producteur. Et cela n'est ni de droite, ni de gauche.

La « sanctuarisation » promise du budget de la Culture n'a pas résisté à l'austérité budgétaire. Est-ce inévitable vu le contexte économique ?
Le budget de la culture connaît en 2013 la plus forte baisse de ces trente dernières années. C'est la preuve que le Président de la République et lu Premier ministre n'en font pas une priorité et n'ont pas arbitré en sa faveur.  Certes tous les domaines doivent contribuer à la réduction des déficits, au « sérieux budgétaire » comme disent les socialistes. Mais les montants concernés au ministère de la Culture sont faibles. Il aurait du bénéficier d'une attention privilégiée. Dans certains secteurs on arrive à la trame. Dans les ensembles musicaux dont je m'occupe, comme les Arts Florissants, les musiciens du Louvre, la baisse des concours de l'Etat et des collectivités locales oblige à restreindre le nombre de concerts, l'effectif des formations. Le mécénat privé est lui aussi réduction.

 


Bio Express
29 juin 1941 :
Naissance à Nice
Enarque promotion Stendhal (1965)
Politique : Ancien, secrétaire général du RPR (1984- 1988), Ministre de la Culture et de la Francophonie (1993-1995), de la justice (1995-1997), député européen UMP (2004-2009)
Expert Culturel : président du conseil d'orientation de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration, depuis 2005, membre de la mission « Création et internet » en 2009, membre de la HADOPI depuis 2010
Connecté : un iPad et une liseuse Kobo, pour travailler en permanence à distance. Mais il écrit à la main, faute de bien maîtriser la frappe du clavier, en attendant un outil de reconnaissance vocale qui numérisera sa pensée.


 

Réagir

Votre email ne sera pas affiché publiquement
Tous les champs sont obligatoires

Commentaires
a écrit le 24/05/2013 à 19:17 :
TaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxesTaxes, et ret axes qu'elle imagination!!!!!!! la taxe en bouillon de culture, en cachets, sachets, sous vides et dans toutes les bonnes officines
a écrit le 24/05/2013 à 16:51 :
Vous n'avez trouve personne de moins defraichi pour parler de culture sur internet ? Ah les journalistes francais qui servent la soupe aux politiciens pour les aider dans leur come back sous la lumiere des projecteurs. Une belle caste de copains serveurs de soupe tiede
Réponse de le 24/05/2013 à 19:12 :
Merci pour la soupe et pour ce commentaire affuté sur l'âge du capitaine ou le fait qu'il ne soit plus sous les sunlight. A part ça, vous avez lu quelque chose ds cette ITW ?
Evidemment Lescure, Filippetti...c'est plus glamour, mais un membre de la Hadopi, en charge d'une mission renouvelée par Hollande sur la TVA culture en Europe, qui est à l'origine de l'Exception culturelle ds les négo commerciales que le Parlement européen vient de soutenir, a peut être qque chose à dire sur ces sujets? C'était mon idée en allant l'interroger
Réponse de le 05/06/2013 à 23:17 :
Les commentaires sur l'âge sont totalement déplacés , le jeunisme est une tyrannie insupportable
Bien que jeune étudiant j'ai trouvé cet entretien très intéressant même si je ne suis pas d'accord avec tous les arguments
Merci de solliciter des gens compétents pour s'exprimer sur ces sujets complexes
a écrit le 24/05/2013 à 13:38 :
Hadopi (enfin la réponse graduée orientée utilisateur, conservée actuellement) était bien sûr une niaiserie et depuis le départ, en faisant les choses exactement à l'envers de ce qui est faisable et juste :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/piratage-hadopi-etc/
C'est à dire oublier un peu les hypocrisies et mensonges geekesques typiques "p2p ya pas de centres", et se rappeler que s'en prendre aux centres, cela veut aussi dire possibilité de se foutre entiérement des flux utilisateurs, tout en sachant que le piratage zéro n'a absolument aucune importance.
Après la licence globale (ou autre approche taxe) ça se résume à :
1) Prélèvement uniforme indépendant des contenus écoutés/consultés/lus, etc
Pour la redistribution soit :
a) mesures d'audience et de consultations précises : approche nécessairement la plus Orwellienne possible (pour éviter les consultations simulées par exemple)
b) revenus des taxes redistribués sous forme de "subventions à la création", c'est à dire mise en place du ministère omnipotent de la culture gardien du bien et du bon goût.
Sans parler de praticité de la mise en place.
http://iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/

Si troisième voie cela devrait être quelque chose comme :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/concepts-economie-numerique-draft/
C'est à dire comprendre que pour qu'il y ait un environnement atawad (any time any where any device), ne se résumant pas à deux ou trois monstres "verticaux", et garantissant la confidentialité des bibliothèques personnelles, ce qu'il manque avant tout est un nouveau rôle, et organisations asscoiées.
Nouveau rôle et organisations, par ailleurs exactement les mêmes que celles nécessaire dans le contexte "net identity" :
http://iiscn.wordpress.com/2011/06/29/idenum-une-mauvaise-idee/

Merci pour votre commentaire. Il sera visible prochainement sous réserve de validation.

 a le à :