Et si une erreur de calcul avait imposé la rigueur budgétaire ?

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Trois économistes américains viennent de démontrer qu'une célèbre étude de Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff avait abouti à un résultat faux à cause d'une erreur de tableur Excel. Les auteurs avaient démontré qu'une dette publique supérieure à 90% du PIB engendrait, en moyenne, une récession de 0,1%. Problème, en refaisant les calculs, le résultat serait en fait un taux de croissance de ...2,2%. Un "bug" qui tombe à pic au moment où le débat sur les dommages collatéraux de la rigueur budgétaire rebondit.

L'erreur est humaine, mais aussi... informatique. Aussi incroyable que cela puisse paraître, c'est ce que viennent de démontrer trois universitaires américains au sujet d'une influente étude signée en 2010 par deux économistes de renom qui s'avèrerait être en fait truffée "de graves erreurs".

L'étude controversée est l'oeuvre de deux économistes de Harvard, Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff, ancien chef économiste du Fonds monétaire international entre 2001 et 2003. Dans leurs travaux publiés en 2010, les deux experts avaient conclu que les périodes où la dette publique des pays riches avait dépassé 90% de leur produit intérieur brut correspondaient, en moyenne, à des récessions.
reinhart table

Dans le détail, les auteurs assuraient que la dette publique avait un impact limité sur le taux de croissance, tant que celle-ci ne dépassait pas 90% du PIB. D'après leur étude, sur la période de 1790 à 2009, la croissance passerait d'environ 3% à 1,7% une fois le seuil critique franchi. Mais s'agissant de la période d'après-guerre, la chute de la croissance serait plus vertigineuse puisque l'étude montre qu'elle tombe alors à -0,1% lorsque la dette dépasse 90% du PIB. 

Publiée en plein coeur de la crise de la zone euro, cette étude a été abondamment commentée. Pour l'économiste Eric Heyer (Observatoire français des conjonctures économiques), l'étude de Reinhart et Rogoff ne repose "sur aucune démonstration sérieuse". Il s'agit selon lui "d'un résultat issu de données historiques, et non d'une analyse économique". Pourtant, cette étude a beaucoup servi de référence. Or, c'est cette période d'après-guerre qui a surtout retenu l'attention. A titre d'illustration, le vice-président de la Commission européenne, Olli Rehn, y avait fait référence, dans une lettre datée du 13 février adressée aux ministres européens des Finances. Olli Rehn expliquait ainsi que lorsque la dette dépassait le seuil critique de 90% du PIB, cela avait un impact négatif sur l'économie et entrainait un ralentissement de la croissance pendant de longues années. 

Lire l'extrait de la lettre en anglais:

Problème: les travaux publiés cette semaine par les trois économistes du Massachusetts aboutissent à une conclusion radicalement différente. Pour l'anecdote, "tout cela est parti du travail d'un de nos étudiants qui n'arrivait pas aux mêmes résultats que Rogoff et Reinhart", a expliqué Michael Ash, professeur d'économie à l'Université Amherst du Massachusetts. Avant de poursuivre: "nous avons travaillé dur sur la question pour finir par découvrir qu'ils avaient commis une série d'erreurs". En étudiant la même période, les trois économistes estiment que la croissance économique des pays avec ce ratio de dette a en réalité été de +2,2%. Dans leurs travaux, les économistes montrent ainsi que lorsque la dette est comprise entre 90 et 120% du PIB, la croissance serait alors de 2,4% et qu'elle serait de 1,6% lorsque la dette dépasserait 120% du PIB.

 

Dans leur étude, les trois universitaires accusent leurs collègues d'Harvad d'avoir procédé "à un tri", en omettant de compter certaines cellules du tableur Excel utilisé dans leurs calculs. Les auteurs auraient ainsi laissé de côté certaines données comme le montre le tableau ci-dessous. Par conséquent, les trois économistes assurent que leurs nouvelles conclusions doivent conduire à revoir "les objectifs d'austérité" défendus en Europe ou aux Etats-Unis. "Ce serait vraiment une très mauvaise décision pour un gouvernement d'utiliser ce seuil de 90%", estime Michael Ash.

image

Mis en cause, Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff ont reconnu une erreur de codage informatique, tout en se défendant. Ils ont ainsi justifié l'absence de certaines données en expliquant qu'il s'agissait d'une étude progressive qu'ils avaient d'ailleurs mise à jour avec des données récentes en 2010 et 2012.

Les auteurs ont également relativisé leur erreur dans le Wall Street Journal, assurant que les résultats de cette nouvelle étude étaient du "même ordre" que leurs propres conclusions s'agissant des données pays par pays. Les auteurs arguent que leurs calculs de taux moyens et de taux médians n'étaient pas en contradiction avec la contre-étude. Les auteurs en profitent ainsi pour rappeler qu'ils avaient calculé que, lorsque la dette dépasse 90% du PIB, le taux de croissance médian était de 1,9% pour la période 1790-2009 et de 1,6% pour la période d'après-guerre.

De son côté, le Prix Nobel d'économie Paul Krugman a renoncé à prendre leur défense en jugeant, sur son blog, leur réponse "vraiment très mauvaise".

Une corrélation et non une causalité

Mais comme le rappelle The Economist, plusieurs études ont déjà été faites sans qu'elles ne parviennent à concorder vers un même résultat. Un document du FMI datant de 2010 se présente ainsi comme "une preuve" qu'il existe un seuil de 90%, quand une étude présentée par la Banque des règlements internationaux en 2011 identifie pour sa part un seuil de 85%. En revanche, une autre analyse du FMI publiée en 2012 a finalement conclu qu'"il n'y avait pas de seuil particulier qui précède toujours les performances de croissance inférieure à la normale", note l'hebdomadaire américain.

Reste la question de la causalité. A ce propos, notons que les auteurs incriminés ont tenu à rappeler qu'ils avaient pris garde de ne parler que "d'association" et non de "causalité" pour évoquer l'existence d'une corrélation entre croissance et dette publique. Et justement. Ne serait-ce pas le ralentissement de la croissance qui serait à l'origine d'un accroissement de la dette publique et non l'inverse?

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a écrit le 04/07/2013 à 20:29 :
Nos "spécialistes" nationaux ne contrôlent aucune donnée (erronée) qui peut leur être apportée par une puissance commerciale concurrente. (qui a d'ailleurs écrit 80% de la législation Européenne MDR)
De quoi avoir encore moins confiance en leurs "compétences" ...

Il suffirait qu'un "spécialiste" made in USA (chefs de l'Europe) leur dise d'aller uriner sur une ligne haute tension pour rétablir nos finances et ils seraient capables de le faire.
MAUVAIS exemple tant ils savent préserver le dispendieux train de vie, de cumul, de retraites de leur caste.

Le législateur ne votera jamais de lois réduisant son train de vie dispendieux, ni ne réduira le nombre de députés qui est le plus élevé du monde, ni ne supprimera le sénat maintenant qu'avec l'Europe nous fonctionnons avec un double parlement.

Quand allons-nous créer une assemblée citoyenne pour décider des textes législatifs relatifs aux élus. (nombre de députés, rémunération, enveloppes, avantages etc..)
Car personne ne peut croire qu'ils voteront la moindre loi contraire aux intérêts de leur caste, pourtant des économies peuvent être faites !
a écrit le 08/05/2013 à 17:50 :
Il ne faut pas confondre bug informatique et erreur de codage... Excel n'y est pour rien si l'utilisateur ne 'sait' pas programmer - intentionnellement ou pas.
Donc une fois de plus, le problème est plutôt à chercher entre la chaise et le clavier...
a écrit le 22/04/2013 à 17:58 :
On savait que l'économie n'était pas une science exacte, alors on l'habille comme on peut, quitte à commettre des erreurs volontaires ou pas! ... Il n'y a pas besoin de maths ou d'informatique pour voir que la rigueur ça ne marche pas dans le contexte actuel de la Communauté européenne : diminuer la dette dans le cas présent (en réduisant les dépenses publiques, en se finançant sur les marchés à des taux prohibitifs, et en accroissant les impôts des particuliers -voire en réduisant salaires et pensions- c'est évidemment moins de consommation, moins de recettes fiscales, baisse de la production, chômage et récession) c'est aller droit dans le mur ! A quand une véritable banque centrale européenne, une solidarité des Etats, l'arrêt du dumping fiscal (entre pays européens) ? et cessons cette idôlatrie de l'Allemagne (loin d'être justifiée).
Réponse de le 22/04/2013 à 23:27 :
Tout les libéraux qui nous vendent des réforment dérégulatrice depuis 30ans pour des raisons dogmatique sans pour autant penser un système globale ni pouvoir citer un seule modèle de pays viable
Enfermé dans une vision court-termiste et individuelle paradoxalement c'est le durable et la solidarité le salut du peuple européen
Réponse de le 23/04/2013 à 2:20 :
Mais enfin est-ce que vous pensez que l'on ne doive pas rembourser l'argent que l'on nous a prêté. Si c'est le cas j'emprunte tout de suite pour les vacances ou pour une nouvelle télévision .Avant l'Euro une bonne dévaluation et tous les français s?appauvrissaient du jour au lendemain. Tous les produits importés augmentaient et mécaniquement les produits français étaient moins chers à l'exportation. Aujourd'hui le seul mécanisme qui a presque le même effet c'est la TVA sociale, personne n'en veut. L'état providence est en fin de vie, les français ont du mal à l'admettre!
a écrit le 22/04/2013 à 11:45 :
L'erreur montrée ne relève pas d'un codage informatique, quand bien même une "macro" peut être faite pour cette opération.

Chaque utilisateur d'excel se sert de cette fonction ultra simple chaque jour, notée par un epsilon anguleux. Et, comme le montre l'image, le logiciel charitablement vous montre par un encadré de couleur quelles cellules vous êtes en train de traiter ...

Erreur de feignant, peut-être. Erreur assistée en vue de conforter un préjugé idéologique, pourquoi pas ? Mais erreur de "codage" ! Que ces outres gonflées de suffisance reviennent à plus de modestie.
a écrit le 21/04/2013 à 10:07 :
je n'ai pas besoin des intellos et autres chiens savants pour savoir que dans une pme, si je suis surendetté, que j'ai des dépenses inutiles, des services mal organisés, que je ne boucle plus les fins de mois, que la solution n'est surement pas de se surendetté en ne touchant à rien, mais de réorganiser, rationaliser les services, avoir une structure optimale et performante pour rétablir la trésorerie et repartir en croissance ...ces enfumeurs et théoriciens qui ne sauraient même pas gérer une pme sont à virer, le problème est que les politiques se servent de ces alibis pour ne rien faire et nous surendetter !! il est clair qu'on va dans le mur à inflationner les intérêts tout en étant en appauvrissement croissant, les polittiques sont des dangers publics, il faut mettre la france en curatelle de l'europe et virer cette armée qui nous ruine et nous mène à la perte
Réponse de le 21/04/2013 à 10:32 :
c'est totalement évident, mais les politiques avec l'aide des médias crient haro contre "l'austérité", des mots slogans inexpliqués, vides de sens gestionnaire, dans le seul but de protéger le monde politique et administratif des baisses de dépenses, afin de cette usine à gaspillages en place !! alors que l'évidence est de faire comme les bons élèves : le québec, la finlande, la suéde : simplifier, réorganiser les services, travailler sur l'efficacité... des gains énormes qui permettent de baisser les impôts, les charges, financer les pme, développer l'emploi,..ces prédateurs de la société ne font que protéger leurs privilèges, leurs effectifs pléthoriques désorganisés, sur le dos du privé qu'ils saignent pour se financer, et avec la destruction massive de l'emploi - un crime contre la société
a écrit le 20/04/2013 à 18:42 :
Ces travaux statistiques semblent gravement manquer de sérieux : il n'est donné nul part la variance des résultats. Le nombre de données (pays * années) est a priori suffisant pour évaluation globale de la corrélation entre Dette et PIB. Mais l'analyse par tranche, surtout pour la tranche supérieure à 90 pour cent semble très pauvre en données, donc la moyenne et la médiane n'ont guère de sens. Pire, pourquoi avoir pris des tranches à 30, 60 et 90 ? aucune raison économique. On est dans l'arbitraire de la communication. Le tableau montré indique des maxima et minima qui ne correspondent pas aux données du tableau !!! Heureusement, l'article rappelle qu'une corrélation n'est pas une causalité. Il est navrant de constater que des décisions économiques sont prises avec de telles méthodes. C'est même proche du délire.
a écrit le 20/04/2013 à 10:06 :
Est ce que vous pouvez penser que M. MOSCOVICI puisse faire des erreurs. Ce serait la premiere fois avec sa naiveté et son idecence à reconnaitre la verité
Réponse de le 23/04/2013 à 2:26 :
Vu son patrimoine après tout ce qu'il a gagné comme élu de la république j'ai des doutes sur sa capacité à gérer le pays...il est plutôt cigale M. Moscovici!
a écrit le 20/04/2013 à 7:41 :
Et si la vérité était ailleurs ? Par exemple, si la probabilité d'avoir à rembourser sa dette est inversement proportionnelle à la hauteur de cette dette ? C'est juste de l'observation !
Réponse de le 20/04/2013 à 11:43 :
certes on peut dire comme mélanchon, je ne rembourserai pas et j'obligerai les banques à me preter !!!! le problème est qu'on n'est pas en corée du nord, et heureusement, car ces théories montrent une performance peu enviable !!
a écrit le 19/04/2013 à 22:36 :
La validitié statistique d'une moyenne sur 8 données est très faible, surtout vu leurs dispersions (d'où la contreverse) ! Ces 8 données peuvent avoir une moyenne de -1% ou +2%... peu importe, elles ne veulent statistiquement rien dire!!
a écrit le 19/04/2013 à 21:14 :
Indigné, par l'article, je n'avais pas pris la peine de lire la fin qui est pathetique: "Ne serait-ce pas le ralentissement de la croissance qui serait à l'origine d'un accroissement de la dette publique et non l'inverse?" On pourrait dire aussi : n'est ce pas la mort qui a provoqué l'arret du coeur et non l'inverse? et :n'est ce pas la ruine qui a causé l'arrêt du travail dans cette société Francaise et non l'inverse? Bientot on pourra dire: n'est pas le manque de ventes de la tribune qui a provoqué le déraillement du raisonnement de ses articles?
Réponse de le 19/04/2013 à 22:27 :
Inverti. Il serait temps que vous compreniez que lorsque des "dirigeants" sont allés trop loin, ou même des non-dirigeants, la dernière excuse est de dire que c'est "de la faute des autres". Ainsi, vous comprendrez mieux à la fois la crise actuelle, mais aussi cette géniale montée de l'individualisme qui va tous nous couler. Si nous ne réagissons pas, bien sûr.
Réponse de le 20/04/2013 à 15:54 :
@ inverti : vous avez raison, on brase des theories déconnectées de toute analyse. Il me semble que si je m'endette à l'infini je vais finir par ne plus pouvoir payer les intérets, ce ui est le cas de la france, d'où des impôts et cahrges qui tuent l'emploi, et on dit que c'est la faute à la décroissance... la france a une mine d'or sous ses pieds eu niveau de la réduction des dépenses inutiles, de quoi relancer la machine sans aucuns problèmes.. sauf pour flanby le mollason ..
Réponse de le 19/02/2015 à 21:10 :
Je suis d'accord avec toutes celles et ceux qui souhaitent réduire les dépenses inutiles mais qui d'entre vous sait lesquelles sont le plus inutiles? Une idée?
a écrit le 19/04/2013 à 18:56 :
Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que lorsque la dette publique dépasse 90% du PIB, un état qui ne maîtrise pas sa monnaie est à la merci des marchés financiers et qu'il s'il ne fait pas tous les efforts nécessaires pour réduire la dépense publique, il aboutit immanquablement dans le mur.
Ceci étant dit, tout l'art est de tailler intelligemment dans les dépenses pour limiter l'impact négatif à moyen et long terme de la politique de rigueur sur l'économie, par exemple il vaut mieux arrêter les perfusions aux entreprises en coma dépassé que de couper dans la recherche.
a écrit le 19/04/2013 à 18:54 :
il faut arréter d'écouter ces "gourous" absolument nuls en gestion, qui n'ont jamais rien géré, et qui ont besoin d'un tableur pour savoir si quand on est endetté, qu'on est en trésorerie négative tous les moins, qu'on a des dépenses improductives colossales en france et donc au moins 30% de gains avec plus de services rendus, économies qui pourraient financer la relance pour développer l'emploi, ce qu'il faut bien faire !!! n'importe quel ménage normal réduit la dépense inutile, se refait une trésorerie positive et répart de plus belle, pas un (sauf les malades des emprunts) ne se surendette et ensuite accuse le banquier !!!! et les journalistes relayent ces élucubrations sans aucune analyse critique !!! je lis sur courrier international de cette semaine un article allemand sur la france, ça décape et c'est trés pertinent... il faut arréter de se schooter à la morphine journalistique hexagonale, certes ils ont 800 millions d'aide , mais de grâce, un peu plus d'impertinence et d'analyse critique, on n'est pas des veaux !!!
a écrit le 19/04/2013 à 16:31 :
La dette francaise s'etablit a 2000 milliards d'euros environ, et la France paiera cette année environ 50 milliards d'interets (sur 170 milliards de recettes fiscales directes qui ruinent les entreprises et les gens). Croyez vous sérieusement au rythme actuel d'augmentation de la dette qu'il est besoin d'une étude savante pour comprendre que quand les interets annuels dépasseront le budget de la France (sans rembourser un cent du capital ) nous ne serons pas seulement sans le sou, mais chaque cent produit devra encore rembourser le capital , et ne comptez pas sur notre armée ruinée pour tuer les créanciers, face à 2 milliards de chinois, ce sera fini des 35h et le smic.
Réponse de le 19/04/2013 à 18:47 :
+1, les économistes sont des fumistes, n'importe quel patron de pme ou controleur de gestion aura trés vite conclu comme vous le faites...ceux qui croient que plus on s'endette plus on progresse n'ont jamais géré quoi que ce soit, et s'ils prétendent qu'on peut encore d'endetter alors qu'on ne boucle plus les fins de mois (déficit du commerce extérieur, on s'appauvrit tous les jours), qu'ils montrent leur business plan qui donne un retour sur investissement et qu''ils jouent leur place sur le suivi du réalisé !!!! marre de tous ces guignols qui nous coûtent trés cher pour mélanchoniser la polulation en laissant croire qu'on guérit le cancer par les plantes !!!
Réponse de le 20/04/2013 à 1:16 :
@solene de 1/ l'Etat n'est pas une entreprise, il faut prendre en compte des effets macro-économiques qui vous dépasse visiblement de 2/ la plupart des grosses entreprises européennes ont en moyenne 3 fois plus de dettes que de capitaux propre (le fameux effet de levier).
Réponse de le 20/04/2013 à 11:38 :
@luc, l'état est l'entreprise de gestion des deniers publics,ceux qui l'ont compris ont de bien meilleurs résultats que nous. voir la suéde, une gestion pro, des politiques pragmatiques, efficaces, courageux, une gestion type entreprise, réactive, quantifiée..Il est vrai que nos élus sont totalement nuls sen gestion.quand à la dette, elle est possible si on a un BP positif, si on démontre que le ROI est bien là, ce que font les entreprises sinon elles coulent. Or ça fait 30 ans que la france vote des budgets en déficit et avec une dégradtion permanente des résultats. donc la preuve est faite que la dette est totalement contreproductive, et il a fallu attendre d'arriver à 2000 milliards pour commencer à s'en rendre compte (plus nuls n'existe pas !!) et comme on a un décit du commerce extérieur à 100 milliards, la dépense publique et la dette sont le cancer de l'économie, c'est trivial. Donc sortez de votre air supérieur, c'est vous qui ne comprenez rien à la gestion, et ceux qui se prévalent de ces arguments absurdes et de désinformation font partie du corps politico-administratif qui fait de la résistance à l'optimisation du système (au chaud) pour saigner encore plus le privé qui créé la richesse, il est impossible de faire plus destructeur !!!!
Réponse de le 21/04/2013 à 2:18 :
Solène, que d'idées reçues dans votre commentaire.
1/"Ca fait 30 ans que la france vote des budgets en déficit et avec une dégradtion permanente des résultats. donc la preuve est faite que la dette est totalement contreproductive" -> le déficit public était extrêmement élevé dans les 30 glorieuses et pourtant la croissance était forte et la dette faible, donc le problème n'est pas le déficit (mais le changement ds les mode de financement de la dette publique, la fin du fordisme qui a entrainée une croissance faible donc moins de rentrée fiscale et plus de dépenses sociales, la déréglementation des marchés des produits et des capitaux, etc...)
2/ il est cocasse que vous citiez l'exemple Suedois, ou l'intervention de l'Etat est extrêmement forte, et est financée par un impôt sur le revenu extrêmement élevé (meme par rapport a la france), alors que selon vous, l'impot "saigne le privé qui crée la richesse".
3/ le privé n'a pas l'appanage de la creation de richesse, l'Etat cree de la richesse non marchande, sans Etat pas d'entreprise (sans infrastructures, sans régulation etc...) et sans Etat pas (ou peu) de débouchés pour les entreprises.
Réponse de le 21/04/2013 à 10:24 :
@ luc : toujours la démago gauchisante pour fuir les vraies solutions ! c'est le privé qui créé la richesse, pas le public. si on coupe le financement par le privé, le public est asséché ! n'importe quel être sain d'sprit sait qu'on nepeut pas dépenser plus qu'on a de recettes ! car si on emprunte le banquier demande la nature du projet et donc le plan prévisionnel qui montre que même en empruntant on conserve une trésorerie positive grâce aux revenus existants et aux revenus tirés par le projet qui s'il coûte, doit rapporter plus qu'in ne coûte, sinon c'est la cata. Et que font nos politiques nuls en gestion depuis 30 ans ? ils dépensent, aucune vision propective, on repousse en permanence les problèmes et donc on continue à dépenser plus qu'on ne gagne (déficit du commerce extérieur) et il faut en arriver à 2000 milliards de dette pour se poser des questions. comble ,il faut ériger le simple fait que n'importe quel ménage a compris à la notion de "règle d'or", c'est à dire équilibrer les comptes !!!! c'est dire le niveau de laxisme et d'incompétence !!! je rève de la suéde, il n'y a plus la chianli des fonctionnaires, ils gérent de façon trés efficace, trés réactifs, pragmatiques... tout le contraire de nos castes monarchiques totalement incompétentes. Et il ne s'agit pas d'idé"es reçues, tout ceci n'est que la gestion la plus évidente et la plus élémentaire de toute pme , n'importe quel politique coulerait une pme en - de 6 mois. il faut un état et une système administratif optimisé qui nous coûte le moins cher possible, les gains sont absolument considérables vu qu'il n'y a aucune gestion ni aucun management dans le monde administratif et politique, c'esrt roue libre. les finlandais dépensent 30% de oins par élève que nous et ont de biens meilleurs résultats scolaire, que fait peillon ? il recrute !!! pas besoin, il suffit de travailler sur l'efficacité, le fait que 20 000 enseignants n'ont jamais enseigné, de s'occuper de la chianli scolaire... rien, on dépense, on recrute, on taxe, voila la logique politico-administrative !!! pas étonnant que la dette publique, bien créée par ces gastéropodes soit à ce niveau, et ils nous saignent pour alimenter de puis sans fond .. le délire fançais qui nous ridiculise à l'échelle de la planète !!! sauf pour les socialos dogmatiques qui sont hermétiques à toute logique, l'idéologie d'abord, le peuple subit !!! plus destructeur et absurde ?. pas possible !!
Réponse de le 21/04/2013 à 10:42 :
100% d'accord avec solène, au nom de quoi on laisse en place des services totalement désorganisés, inefficaces, qu'ils soient administratifs, le mille feuille politique, les réfimes spéciaux... alors qu'il est évident qu'il y a besoin de moins de moyens tout en apportant plus de services ??? au nom de quoi on plombe les dépenses publiques qui plombent la dette et donc l'emploi par effet induit (impôts et charges)??? si on applique le modèle suédois fiscal, on passe de 140 000 agents à 8000 ! et donc on a le taux d'évaporation de l'impôts leplus élevé d'europe, donc de pertes... car l'argent public ne vient que du privé, mais en france, cet argent passe par les services administratifs, et donc il faut rémunérer ces 5 millions de fonctionnaire qui pourraient que n'être 3 millions grandsmaximum....donc aucun politique ni cadre public ne fait son travail, personne n'optimise les services. Le sujet est bien celui là, les exemples sont légion pour dépenser moins avec plus de services et il est ignoble que les politiques et cadres publics n'aient aucune obligation de résultat, aucune conscience d'intérêt général pour traiter les rapports de la cour des compte set optimiser les organisations, dépenses...il faut les virer et mettre des gestionnaires privés pour commencer à créer ces économies salutaires pour la relance économique ...sinon ils continuent à creuser notre tombe, sachant que tout va bien pour eux (cf revenus de élus et transparence mal perçue, et pour cause...), réveillez vous !!
Réponse de le 21/04/2013 à 11:46 :
@solene: la regle d'or budgetaire à été appliqué par salazar au portugal: résultat stagnation économique pendant toute la periode de son regne, alors que les autres economies européennes étaient en plein essor. La diminution du deficit public conduit à une diminution des débouchés pour les entreprises qui ajustent leur production à la baisse, se faisant elles licencient et distribuent moins de salaire et donc il y a encore moins de débouché, etc... (le fameux effet multiplicateur). Toutes les études empiriques sérieuses le montre (voir article ci dessus), et la situation européenne actuelle en est également un brillant exemple.
Réponse de le 21/04/2013 à 15:44 :
vous persistez à prendre en exemples les cancres ou ceux qui ont fait des erreurs monumentales. par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une situation est critique que l'alternative dépensière aurait conduit à une meilleure situation. se surendetter quand on est déjà endetté et qu'on ne boucle plus le sfins de mois conduit à augmenter les intérets, donc les impots , donc les charges, donc destruction de l'emplois... et on s'enfonce... prenez plutôt l'exemple des bons gestionnaires : québec : les ministres ont eu une semiane pour proposer une copie à -20% sinon virés, comme dans une entreprise, et ils sont bien repartis... parce qu'il n'y a pas d'autre solution, idem en suéde, en finlande... notre gouvernement recrute, dépense, taxe...dans le mur de façon inévitable... n'importe quel ménage ou controleur de gestion de pme comprend, sauf les dogmatiques de gauche... mais ils ne veulent pas comprendre, ils protégent leur électorat et les privilèges...car personne n'a le droit de laisser une administration et des services pléthoriques en léthargie, ça nous coûte une fortune... ça s'appelle dans un entreprise faire les bons choix et les bons arbitrages...et je répete que si les politiques avaient voté des budgets en équilibre, ce qui est la moindre des choses, on serait excédentaire et avec pas plus d'un million de chomeurs..parce qu'encore un fois, on ne peut emprunter que si on a un BP positif dont l'emprunt rapporte plus que les intérêts... or les politiciens saupoudrent à tout hasard.. un vrai délire, il faudrait commencer à mettre en place les baisques les plus fondamentaux de la gestion, ces politiques sont des dangers pour la société..
Réponse de le 21/04/2013 à 15:51 :
ne vous fatiguez pas soléne, luc n'entend rien, il reste dans sa démagogie et idéologie hermétique socialo, les schizo qui se donnent bonnes consciences par des concepts généraux et fumeux, les fameuses valeurs, et ensuite comme ils aiment bien l'argent les actes sont à l'opposé, il suffit de voir les pratiques cahuzaciennes du gouvernement, le smillionnaires (j'aime pas les riches..) et flanby qui entretient sa concubine aux frais de la princesse, mais elle n'apparait pas dans son patrimoine, et il frise l'isf mais ne la paie pas car il parait qu'il n'a pas augmenté son patrimoine !!! ah bon, il a des dépenses ??? comme déjà dit il n'y a pas plus fourbe et plus faux qu'un socialo, parce qu'ils sont schizo...d''ailleurs PS veut dire Parti des Schizos, il faut les virer c'est tout, et avant qu'il ne reste que les ruines...à leur profit bien sûr, on peut faire des discours, on se sert quand même dans la caisse, ils ne dénoncent même pas les caisses noires des députés et des sénateurs, Bartolone le vertueux (sans doute au pourcentage!) leur demande juste de faire une déclaration de bonne utilisation.. CQFD.....
Réponse de le 21/04/2013 à 21:32 :
@ solène, vous dites "se surendetter quand on est déjà endetté et qu'on ne boucle plus le sfins de mois conduit à augmenter les intérets, donc les impots , donc les charges, donc destruction de l'emplois.." -> non, pas forcément car la dépense publique peut aussi avoir comme effet une relance de la croissance et donc une augmentation des rentrées fiscales et une baisse des allocations chômage. Donc + de déficit peut amener une résorption de la dette.
D'autre part, je veux bien que vous preniez la Suede ou la Finlande comme modèle, mais dans ce cas il vous faut également préciser que leur recettes fiscales représentent respectivement 47,6 et 42,9% de leur PIB en 2010, la France est à 42,9% (données dispo sur le site de l'OCDE, http://stats.oecd.org/ ). L'impôt sur le revenu est en particulier tres elevé dans ces deux pays, et l'intervention de l'Etat est tres importante en matière de sécurité sociale et formation continue. Je ne suis pas sur que ce soit le genre de société que vous voulez étant donné vos saillies sur "l'administration qui nous coute une fortune".
Réponse de le 21/04/2013 à 23:00 :
les suédois ont supprimé les fonctionnaires, et donc ils gérent de façon efficace et réactive, le rève !!!!!quand à la dépense publique qui produit de la richesse, encore une fois ça fait 30 ans qu'on nous tient ce discours, les budget en déséquilibre n'ont produit que la dette, le chomage, la récession permanente !!! parce que le saupoudrage à l'aveugle n'a jaais rien produit ou ce serait un miracle !!! et encore une fois, étant donné la léthargie des services, les effectifs pléthoriques, le gachis de dépense qui nous caractériose, il est interdit de s'endetter en core plus, l'urgence évidente et rationnelle est de supprimer els dépenses inefficaces, inutiles.. et c'est au moins 30% de gains trés utile pour financer la relance, mais les archis nuls augmentent les impôts et les taxes, donc diminuent le pouvoir d'achat, plombent les entreprises qu'ils haissent, pourtant gavés par l'argent du privé CQFD il n'y a que l'idéologie absurde et sectaire pour nier ces évidences de tout gestionnaire de bon sens
Réponse de le 21/04/2013 à 23:36 :
Si les suedois sont si efficace, pourquoi ont il le taux de prelevement obligatoires le plus élevé au monde?
Réponse de le 22/04/2013 à 11:31 :
pauvre luc, toujours à fuir les évidences pour préserver les dogmes : le problème n'est pas leur niveau de dépense mais son efficacité, toute la différence est là avec nos armées de fonctionnaires endormis et nos dépenses à l'aveugle.. ils ont de trés bons résultats parce qu'ils n'ont pas un mollason, parce qu'ils ne sont pas dans l'aveuglement des dogmes mais dans la vision de la vraie vie, parce qu'ils ont fait la chasse aux mauvaises dépenses, parce qu'ils n'ont plus de fonctionnaires, parce que l'argent dépensé est ciblé avec intelligence et suivi, parce quels les politiques sont pragmatiques, sérieux, capables d'écoute et de compromis comme leurs syndicats (pas nos sous marins de la gauche), parce qu'ils gérent la dépense publique en vraie entreprise de gestion !! rien à voir avec nos politique squi mettent la main dans la caisse, reconduisent les dépenses sans aucune analyse d'efficacité, ferment les yeux sur les régimes spéciaux qui induisent des armées des services multiples, les régimes de travail, notre code du travail avec 11000 articles, le mille feuille qu inous coûte une fortune... bref une gestion gauchisante et une gabegie incomensurable, d'où des résultats économiques qui plongent sur tous les indicateurs, et il faut être totalement irresponsable pour d'une part plomber un peu plus les entreprises et ménages d'impôts ce qui tue l'emploi, et d'autre part s'endetter encore plus sans aucun BP à proposer quand non seulement on n'arrive plus à rembourser les intérêts mais qu'on est en déficit extérerieur, donc qu'on en boucle plus les fins de mois...à cause de ces dépenses colossales inefficaces ... la suéde, la finlande, le québec ont assaini la dépense publique, rationnalisé, optimisée, pour dégager la trésorerie qui permet de financer sur fond propres la relance... vu notre niveau de dépense improductive, on peut faire 30% de gains ....d'une efficacité et pertinence évidente pour tout gestionnaire digne de ce nom !!! effectivement incompatible avec les esprits ténébreux et sectaires de la gauche antigestionnaire et lâche, qui ne fait que protéger son clan au détriment du pricvé qui est saigné pour les maintenir au chaud, honte à eux par le chomage induit !! (mais qui ne se génent pas pour mettre la main dan la caisse) !!! tous des cahuzac !!
Réponse de le 22/04/2013 à 14:55 :
Si la suede a besoin d'autant de prélèvements obligatoires, c'est peut être justement que leur système n'est pas si efficace que ça. D'autant que leur taux de croissance est largement fluctuant (-5% en 2009 qd même! -8,5% pour la Finlande). Et encore une fois, je veux bien que l'on adopte le modèle suedois ou finlandais, mais ça veut dire beaucoup plus de redistribution (impot sur le revenu, et protection sociale), or, selon vos propres termes, "il faut être totalement irresponsable pour d'une part plomber un peu plus les entreprises et ménages d'impôts ce qui tue l'emploi". Enfin, je suis qd même d'accord avec vous sur un point: il y a des dépenses improductives en France: les niches fiscales, la détaxation des heures supp, la loi TEPA de sarkozy, et le fait de ne pas lutter contre la fraude fiscale, la loi de 73 sur l'interdiction de financer le deficit par la banque centrale. Voilà les origines de la dettes française. Sur la supposée improductivité des fonctionnaires, je vous met au défis de trouvez un seul papier scientifique sur le sujet.
Réponse de le 22/04/2013 à 18:10 :
La lecture des échanges est instructive : pour solène, il faut prendre exemple sur le programme socialiste de la Suède socialiste, mais sans les socialistes. Les "socialo dogmatiques" français doivent résoudre le gâchis provoqué par les gouvernements précédents, (sans "gestionnaires dignes de ce nom", et en tant que "gastéropodes") et ceci en quelques semaines, sous peine d'être " ridicules aux yeux de la planète ". Elle prend le gouvernement actuel pour une équipe de gestionnaires ultra efficaces. Mais elle se trompe, ils sont effectivement plus efficaces que les gouvernements précédents qui ont accumulé les budgets en déficit au point d'arriver à cette dette colossale. Mais même en faisant de leur mieux, il leur faudra au moins 5 ans pour récupérer une douzaine d'années d'erreurs de gestion catastrophiques. Inacceptables pour n'importe quelle entreprise. Mais aucun, avocats ou fonctionnaires, n'avait l'expérience d'une gestion efficace.
Réponse de le 22/04/2013 à 22:13 :
Oui, y'a plus de facteurs en Suède, faut chercher son courrier à la poste.
Volvo racheté par les chinois, Saab et Scania moribonds, heureusement il leur reste Ikea
a écrit le 19/04/2013 à 14:31 :
Voilà ce qui arrive quand l'idéologie (Tatcher...) précède le raisonnement scientifique. Ces erreurs, gravissimes, sont ensuite véhiculées et instrumentalisées par des politiciens et technocrates incompétents qui baignent dans le "penser correct" du moment ! La fameuse confusion corrélation/causalité est si courante chez nos responsables (voir la réthorique radar-nombre de tués sur les routes : on met des radars, le nombre des tués diminue, donc les radars permettent de diminuer le nombre de tués, donc il faut poursuivre le déploiement ! Alors que chacun sait que c'est essentiellement le progrès technique sur les voitures (freins, tenue de route, ceintures de sécurité, airbag...) et l'amélioration de l'état des routesqui ont permis de déduire l'accidentologie et la mortalité sur les routes.
Réponse de le 21/04/2013 à 15:54 :
tacher a pris des décisions que françois 2 l'inexistant n'aurait surment pas prises, il faut rappeler que l'angleterre était au bord de la faillite et qu'elle était renflouée par le FMI qui était à Londres... donc il fallait agir, et pas à la mollason, et maggy a été 2 fois ré-élue...
a écrit le 19/04/2013 à 14:06 :
Les attaques américaines pour entrainer l'Europe dans leur folle course aux déficits et au papier monnaie au kilomètre se font de plus en plus appuyées.
Une récession en Europe est un cauchemard commercial pour les US, et un éventuel assainissement des finances publiques européennes (on peut tjrs rever) une provocation !
a écrit le 19/04/2013 à 13:31 :
On est pret à se raccrocher à n importe quoi pour ne pas voir notre situation et surtout notre avenir desastreux...merci les politico financiers
Réponse de le 31/01/2016 à 10:24 :
avec nos politiques que de la com et rien de concret au final!
a écrit le 19/04/2013 à 13:19 :

quelle EUROPE !!en arriver la ..pour le bien d une minorité
a écrit le 19/04/2013 à 12:28 :
voila des gens qui ne servent a rien .des improductifs une erreur de la civilisation moderne.mais quand arreterons nous ces intellectuelles enfermés dans leurs imaginaires tres loin de la vrai realitée de la vie .stop a la connerie intellectuelles
a écrit le 19/04/2013 à 12:25 :
La crise de 29 s'est terminée aux USA par une politique de grands travaux, c'est ce que l'on m'a appris il y a quelques décennies.
Réponse de le 19/04/2013 à 13:29 :
et oui qques decennies...la relance keynesienne mais ne fonctionne mais à l autre bout du monde on investit en France et ce sont les pays à bas couts qui en profitent...le monde change
a écrit le 19/04/2013 à 12:25 :
La feuille excel affichée dans cet article ne permet de retrouver ni le taux de croissance avancé par Reinhart-Rogoff, ni celui avancé par Herndon-Ash-Pollin.

Est ce une erreur de copie ou est ce une omission à la Reinhart-Rogoff ?
a écrit le 19/04/2013 à 10:05 :
Je ne le croit pas un seul moment car la volonté est simple : démonter , déstructurer les états pour aboutir à une grande "nation"....libéral à souhait. Donc chômage endettement , cocktail explosif pour que la grande nation prenne la main. La preuve : La non réponse de la gauche française depuis 40 ans devant ce qu'elle a toujours combattu : le capitalisme car la gauche française est elle même internationaliste (elle aime beaucoup les pauvres hindous qui en bavent et moins sa population de pauvre locale) D?où sa non réponse et sa complicité.....
Qui va sortir les marrons du feu ? Logiquement l?extrême droite ..avec tous ses défauts , trop nombreux d 'ailleurs
a écrit le 19/04/2013 à 8:36 :
bon, pourquoi pas, mais on est a plus de 90% du PIB, et la croissance est négative.

Est ce a dire que si on avait un autre président et gouvernement la croissance serait de 2,2 ?
Si oui, alors n?hésitons pas a les changer !
Réponse de le 19/04/2013 à 10:17 :
Le changement, c'est maintenant non ? ^^
a écrit le 19/04/2013 à 8:31 :
helas encore une preuve de l'importance de la dictature d'excel dans nos entreprises et dans nos gouvernants : quand allons nous enfin remettre un peu d'humain dans tout cela ?
Réponse de le 19/04/2013 à 9:52 :
Ce n'est pas l?outil Excel qui a fait une faute mais l'humain qui l'a utilisé, en occurrence il a omis de sélectionner une série de données et donc le résultat n'est pas le même que celui que les étudiants ont obtenus parce qu'eux ont bien sélectionné ces données.
a écrit le 19/04/2013 à 8:29 :
Tout ceci me paraît bien accadémique! On ne sait pas quels sont les déficits budgétaires lorsque les 90% sont atteints, ni les taux d'intérêt, ni les taux de prélévements obligatoires, ni le taux de croissance récurrent. Il ne faut pas être Bac +7 pour douter qu'une dette de 90% du PIB ne soit pas nocif avec 4% de déficit budgétaire et 46% de prélévements obligatoires. une hausse de taux de 3% représente une charge d'intérêt supplémentaire de 27 milliards pour porter le déficit à 7% ou 140 milliards sans croissance! Il ne faut pas être bac+7 ni énarque pour être convaincu qu'il est nécessaire de réduire les dépenses publiques!
Réponse de le 19/04/2013 à 10:15 :
Quelle mauvaise foi : vous êtes toujours là pour asséner votre vérité économique à coup d'études ou de travaux scientifiques. Quand on découvre que la méthodologie d'une de ces études est fausses vous utilisez de nouveaux arguments fallacieux pour défendre vos dogmes. C'est la défaite de la pensée !
a écrit le 19/04/2013 à 8:22 :
On ne peut blâmer un calcul, le modèles mathématique aident ou réconfortent (ou donnent une impression de sérieux) pas plus, d'autant que de nombreux économistes avaient prévenu que l'austérité allait apporter plus de récession. Ceux qui sont en cause sont les politiciens qui se cherchent des excuses pour des choix inadaptés.
L'économie n'est pas une science exacte mais on aurait pu s'appuyer sur les événements historiques de même nature. Et Galbraith avait prévenu....en 1978.
Réponse de le 19/04/2013 à 10:31 :
@nanard, 1. L'austérité, on attend toujours, pour le moment nous avons juste un matraquage fiscal. 2. La récession n'est pas une mauvaise chose en soit quand elle est due à la fin des gaspillages improductifs. 3. Les politiciens ne se cherchent pas des excuses, ils cherchent juste à éviter la révolte du peuple devant leurs incompétences de dirigeants.
a écrit le 19/04/2013 à 8:21 :
faut transmettre l'article a Merkel...
Réponse de le 19/04/2013 à 8:56 :
Surtout ne pas le transmettre à Normal 1er, il prendrait ce délire pour argent comptant, déjà qu'en matière d'économie il est loin de la réalité. En clair cet article démontre, en gros, que plus on s'endette mieux on se porte !!! Appliquez cette philosophie à votre ménage et sans tarder vous verrez rappliquer l'huissier. Il vous suffira de lui expliquer que jusqu'à 120% d'endettement tout va bien...
a écrit le 19/04/2013 à 8:15 :
Le nez dans le ruisseau
C'est la faute à... Excel !
Réponse de le 19/04/2013 à 9:06 :
Ok avec Zadig, l'article bien journalistique laisse entendre que c'est une "erreur d'excel" et a attiré mon clic sur le lien. Non pas que le sujet de fond ne soit pas passionnant, mais c'est ne fois de plus une accroche raccoleuse : je pensais lire un sujet du style : le FMI, les ministres du G20 et l'OCDE vont engager une action en responsabilité du fait de produit défectueux contre Microsoft, éditeur d'EXCEL et de ce fait responsable des malheur du monde... ;-)
Réponse de le 19/04/2013 à 12:41 :
+2 (+1 chacun)
a écrit le 19/04/2013 à 8:14 :
l'exces d'endettement est de toute facon nefaste passe un certain seuil; dans les entreprises, un peu d'endettement cree un effet de levier par contre un gearing superieur a 1 commence a mettre une suspicion forte sur l'avenir de l'entreprise ( chose que les comptable ssavent, et c'est confirme ' empiriquement' par la fonction Z banque de france).... les chiffres initiaux sont donc a peu pres coherents
a écrit le 19/04/2013 à 8:11 :
des ' experts' qui se contentent d'utiliser excel, ca laisse pantois! c'est pas les outils traditionnels.....quant a la causalite, elle ne se mesure jamais, elle est inferee, et on mesure une correlation; par contre on mesure assez bien les causalites dans les modeles dynamiques, les outils statistiques permettant d'y voir largement plus clair ( c'est aussi une correlation qui est mesuree, mais la ' causalite' y apparait)
Réponse de le 19/04/2013 à 8:32 :
Eh oui Excel peut être extrêmement puissant si vous savez vraiment l'utiliser... Rajoutez un peu de VBA par dessus et vous pouvez créer tous les outils du monde à votre sauce. Je trouverais même choquant que des experts se privent d'Excel. Mais l'outil ne fait pas tout, encore faut-il maitriser la théorie qu'on veut appliquer.
Réponse de le 19/04/2013 à 9:38 :
j'ai pas dit que c'est pas interessant, mais je doute qu'ils creent des classes en vba ou utilisent des fonctions avancees; il n'y a aucun outil econometrique ( sauf les lissages, et encore), le solver nelder mead reste parfois scotche plus que la moyenne, et meme pour des calculs simple, vaut mieux utiliser excel en premiere approche, vu la rapidite de prise en main, et confirmer avec des outils plus serieux... ( quitte a presenter les resultats... avec excel!! ;-)
a écrit le 19/04/2013 à 7:27 :
Erreurs d'experts et conséquences, lien de causalité!
Réponse de le 19/04/2013 à 7:58 :
Pensez-vous qu'il y ait un lien de causalité, je pense qu'il s'agit de simples coïncidences
a écrit le 19/04/2013 à 7:17 :
On avait le PowerPoint du général McChrystal et son "bol de nouilles", maintenant on a Excel des 2 zozos. Le problème semble être la prolifération des experts incompétents.
a écrit le 18/04/2013 à 23:33 :
Pas d' erreur de calcul en France : la caisse est vide !
Réponse de le 19/04/2013 à 11:39 :
Non, elle n'est pas vide en fait.
C'est seulement pour le sous-peuple qu'elle est "vide" (sécurité sociale, retraites, hôpitaux, services publics, ...).
Mais pour le 1% du sur-peuple, elle est très bien remplie (UE, Sénateurs, députés, leurs copains style Tapie, Lagardère, Proglio et autres corrupteurs-lobbyistes... !
a écrit le 18/04/2013 à 23:28 :
il y a bien sûr un seuil d'endettement : quand les intérêts à payer égalent la 33% du PIB. Car 45% du PIB représente la charge incompressible des prélévements obligatoires hors financement de la dette et 22% les salaires des travailleurs du secteur marchand. Au taux d'intétêt maximal de 10%, l'endettement peut atteindre 3,3 fois le PIB. Et alors tout est paralysé en l'état. Coefficient général de sécurité de 3 pour parer vents et marées et nous arrivons à 110% du PIB pour la dette. Simple calcul de coin de table. C'est la France de 2014.
Réponse de le 19/04/2013 à 6:33 :
Pas de tableur genre "Excel"?
a écrit le 18/04/2013 à 22:55 :
Des études absurdes qui ne prennent pas en compte la balance commerciale, les réserves, le poids des prélèvements, le poids du service de la dette dans l'économie et la part des détenteurs nationaux, la vitesse de circulation..
Nan, ils cherchent juste le lien magique direct entre croissance et poids de la dette, sans prendre en compte de dynamique; y'en a pas et c'est fortement logique. Forcément et c'est comme cela depuis plusieurs années, on trouve de plus en plus d'études totalement absurdes dans pleins de pans de recherches car elles ne sont pas faites de façon intelligentes mais par des gens plus aptes à lire des horoscopes auxquels on donne pourtant le titre de chercheur, de docteur. La décadence de notre civilisation atteint aussi la recherche, je frémis au sort réservé aux gens compétents avec de tels gens aux manettes du pouvoir, sans doute placés dans des placards..
Réponse de le 19/04/2013 à 6:51 :
Tout à fait d'accord.
Un autre exemple: la qualité des infrastructures Les ponts pourris et les routes à nids de poule du Canada valent bien moins cher que les nôtres puisque tout est à refaire dans un futur proche, mais le Canada est un modèle puisque que peu endetté, mais si vous voulez les mêmes infrastructures au Québec qu'en France, il faut mettre en plus 100M CND, sans parler du reste du pays.
a écrit le 18/04/2013 à 22:55 :
Une étude économique réalisée sous tableur ... On se fiche de qui là ? A qui on veut faire avaler qu'on élabore des modèles economiques avec des feuilles de calcul ? Tout au plus une étude statistique.
Réponse de le 19/04/2013 à 10:40 :
Vous seriez surpris de tout ce qui est fait sur tableur.
a écrit le 18/04/2013 à 21:20 :
Erreur de calcul opportune?
Apparemment, la reconnaissance de cette erreur ne semble pas beaucoup modifier la politique "à la Troika" qui est en cours...
Réponse de le 18/04/2013 à 21:47 :
Bien vu, trigono mais trique. Mais il fallait trouver une excuse... voire, bouc hémisphère, bien sûr.
Réponse de le 18/04/2013 à 21:49 :
Notes, s'ils en sont réduits à ... ça.
a écrit le 18/04/2013 à 20:37 :
De telles erreurs sur un papier publié par des chercheurs sont parfaitement courantes dans tous les domaines scientifiques y compris la médecine. 50% des papiers de recherche comporte des erreurs substantielles et les fous politiques qui les prennent au pied de la lettre ne peuvent s'exonérer de leur responsabilité. Une simple video économique de 4 min faite par Warren Buffet pour la jeunesse montre les effets dévastateurs des erreurs de politique économique qui conduisent à diminuer la compétitivité et la trésorerie des entreprises. Mais FH est d'abord un fonctionnaire qui juge sur des papiers.
a écrit le 18/04/2013 à 20:31 :
Arretons d'écouter les experts qui n'ont plus aucun sens des réalités
Revenons en aux fondamentaux qui sont avant tout de diriger et décider avec du bon sens !
Comment peut on se porter mieux en s'endettant plus ?
Impossible ou alors en doutez vous encore ? Le massacre des experts ne suffit il pas ?
Vous avez également madame soleil à qui finalement je ferais peut être bien plus confiance qu'à un expert en économie...
Pauvre France, à force d'écouter ceux qui parle bien pour ne rien dire ou d'écouter ceux qui prétendent savoir nous continuons à aller droit dans le mur et maintenant on a flamby qui accélère .....
a écrit le 18/04/2013 à 19:32 :
tout est possible les informamatisiens et les economistes ont qu elque chosse de commun c est qu ils peuvent se tronpes MAIS apres cette bonne nouvelle ca n enpeche pas qu il faut continue a renbourses la dette s en faissant une politique diferante c est a dire economisse plus est relance l economie
Réponse de le 18/04/2013 à 22:40 :
vous; vous etes prof de francais, c est ca?
Réponse de le 19/04/2013 à 7:55 :
l inportant c e n est pas l ecriture c est les idees EN AVAIS VOUS?
Réponse de le 19/04/2013 à 8:23 :
En navet vous toi-même !
Réponse de le 19/04/2013 à 9:04 :
@ Stevostin : LOL
Réponse de le 20/04/2013 à 7:35 :
@stevostin : ré lol !!!!!!!
Réponse de le 20/04/2013 à 7:46 :
@ vérité : Dites, vous le faite exprès la non ? Parce sinon, il est statistiquement impossible d'être quelque peu compétent en économie et totalement nul en orthographe. Mais ce ne sont que des statistiques !
a écrit le 18/04/2013 à 19:16 :
"Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff" ont omis certains pays comme la nouvelle zelande pourquoi? cela contrariait-il les résultats qu'ils espéraient trouver ?
Réponse de le 19/04/2013 à 6:31 :
Ces "omissions" étaient certainement voulues.
a écrit le 18/04/2013 à 18:45 :
Et en mai 2012, il n'yy a pas eu d'erreur de calcul?
a écrit le 18/04/2013 à 18:44 :
Ce qui compte c'est le potentiel de croissance. Il y a des pays comme l'Estonie ou la Bulgarie qui ont des dettes de 30% du PIB et pourtant leur croissance n'est pas terrible. Et inversement, aux usa la dette est autour de 90% et ils font du 2.5 %...

Pas besoin d'avoir fait HEC pour comprendre cela...Et puis de toute façon, la dette nous plombe, qui peut croire le contraire ? Si vous avez pleins de crédits, vous ne pouvez rien financer (emprunt immo par ex) tant que vous n'avez pas remboursé votre crédit, bah là c'est pareil pour l'etat.
Réponse de le 19/04/2013 à 2:00 :
Au USA les gens ont les croc et les immigrés y entre pour bosser pas pour les allocations car il n'y en a pas!!!
a écrit le 18/04/2013 à 18:39 :
Ouf on finit pas se render compte que les economists font des erreurs de calcul, notons au passage que l'erreur allait plutot dans leur sens...Ce qui pourrait amener une seconde question d'ou vient leur sens et plus generalement sur quoi s'appuie la verite economique? La reponse est sur un modele, un postulat, etc cela signifie que sortie de ce cadre toutes conclusions economiques possede la valeur du franc francais aujourd'hui. Ici en plus ils avaient des difficulties avec Excel voir a ce propos aa reactionde P Krugman
a écrit le 18/04/2013 à 18:36 :
Stupidité caractéristique et tout le monde suit ! La stupidité serait-elle, au monde, la chose la mieux partagée?
Réponse de le 19/04/2013 à 11:58 :
@stupidité humaine: non,c'est la moins soignée par faute d'investissements dans le secteur
médicale....Pas encore trouvé un remède efficace.
A partir de ce-jour je ferais des dettes partout,je viderais mon compte,je dépenserais les
derniers centimes et à mes créanciers je lui dirais c'est la faute à Excel et svp demander
la confirmation à MM.Reinhart et Rogoff
a écrit le 18/04/2013 à 18:29 :
Merci de citer la SOURCE! où trouve-t-on l'article en question?
Réponse de le 18/04/2013 à 20:03 :
T'as pas Internet ?
a écrit le 18/04/2013 à 18:25 :
N'empêche, c'est effarant de penser que l'UE s'appuie sur des études non vérifiées, donc quasiment bidons, pour prendre des décisions qui entrainent des conséquences dramatiques pour des millions d'Européens !
Réponse de le 19/04/2013 à 7:04 :
Tout à fait d'accord avec vous, mais si ces décisions arrangeaient certains pays de l'UE?
a écrit le 18/04/2013 à 18:19 :
on ne le dit pas assez mais un immense bravo pour cet article ! ça fait du bien de lire gratuitement des analyses de cette qualité !
a écrit le 18/04/2013 à 18:17 :
non merci, stop au sur-endettement des actifs, des jeunes et des générations futurs par les boomers qui n'acceptent pas qu'eux aussi, pourtant pachas parmi les pachas de ce pays, soient touchés par la rigueur...in fine, quand la richesse créée ne permet pas de payer les interets de la dette; on est en faillitte...article qui sort à point nommé pour la génération dorée qui aura ruiné les générations suivantes.le hold-up intergénérationnel, le plus grand casse de l histoire...
a écrit le 18/04/2013 à 18:10 :
Mais la question n'est pas là... elle est de savoir si c'est sain de s'endetter au delà de ses moyens... Aujourd'hui le service de la dette en France et le second ou troisième poste budgétaire... c'est pas raisonnable.... Surtout que tout est financé avec du crédit court-terme: max 5, 10 ans. Pourquoi pas faire des emprûnts à 30 ans? Ca coûterait déjà beaucoup moins cher et adoucissirait la courbe des taux lors de récessions.
Réponse de le 23/01/2016 à 18:03 :
VITE! VITE! de nouvelles compagnies ferroviaires RAS LE BOL DE LA SNCF!!! VIVE ET VITE 2019 LIBÉRALISATION Ouverture à la concurrence et FIN DE LA DICTATURE DE LA SNCF!
a écrit le 18/04/2013 à 18:02 :
Les économistes à la lanterne
a écrit le 18/04/2013 à 17:55 :
La dette public est causée par une croissance négative ? Ou bien par une dependce budgétaire non contrôlée !!
a écrit le 18/04/2013 à 17:50 :
la preuve est pourtant faite en france qu'avec notre dette nous sommes bien dans les choux il est vrai que la rigueur est faite de façon idiote ce qui est nécessaire se sont des économies du, train de vie de l'état et là la marge est ENORME CE QU'IL MANQUE C'EST LA VOLONTE POLITIQUE
a écrit le 18/04/2013 à 17:37 :
c'est comme pour les épinards, bientôt on va aussi dire que le travail n'est pas bon pour la santé et qu'on s'est trompé..
a écrit le 18/04/2013 à 17:36 :
J'hallucine ! Une corrélation sans causalité et entachée d'erreurs aurait servi à justifier des politiques d'austérité ! Je souhaite connaître la corrélation entre ces deux variables (dette et croissance) et un potentiel phénomène source: le niveau de compétence de nos politiciens ! Je ne serais pas surpris de constater cette fois, une relation de causalité.
Réponse de le 18/04/2013 à 17:59 :
Rassurez vous, il n'y a pas encore eu de politique d'austérité en France : on ne prévoit toujours pas de budget excédentaire.
Réponse de le 18/04/2013 à 18:45 :
@Thargor Pour l'heure ce sont nos voisins européens du sud qui morflent. C'est à eux que je pensais en écrivant mon commentaire. De son côté, la France est entrée dans une phase de contraction déclenché par la pression fiscale. Les ménages consomment moins, par contrainte ou pour épargner. Les entreprises présentes en France réduisent la voilure. Les capitaux s'orientent vers des placements sans levier sur l'emploi. L'austérité pointe à l'horizon et à défaut de mesures appropriées, nous risquons une austérité subie.
a écrit le 18/04/2013 à 17:34 :
Quand la dette de la France atteindra les 100% du PIB, toute cette prose n'empêchera pas une catastrophe économique pour le pays. Et, nous y allons tout droit !
Réponse de le 18/04/2013 à 17:47 :
encore un raisonnement très pertinent! quand vous achetez une maison vous êtes endetté à 300,400 500% ou même plus....si vous gagnez 20k? à l'année et que vous empruntez pour acheter une maison de 100 k? vous êtes endetté à 500% de votre "pib"...pourtant vous n'^êtes pas en faillite! le plus important n'est pas la dette publique mais le déficit!!!
Réponse de le 18/04/2013 à 18:12 :
@tomtom, l'important c'est aussi la façon dont est employé ce que vous empruntez. Quand vous remboursez votre maison, elle finit par vous appartenir. Si vous empruntez tous les ans pour vous payer des vacances, vous vous sentez mieux, mais il ne vous en reste rien. La France c'est ça : non seulement elle est en déficit, mais en plus elle emprunte pour des dépenses de confort.
Réponse de le 18/04/2013 à 18:20 :
Je rajouterai que ce qui est aussi important, c'est la contrepartie de la dette. En face de la dette immobilière d'un individu, il y a la contrepartie du bien. En face d'une dette d'un état pour investissement, il y a un actif qui rapportera dans le futur, mais la dette de la France est une dette de consommation pure. Pour ne pas baisser notre train de vie, pour garder les fameux avantages acquis, nous avons emprunté pour consommer et en contrepartie il y a un trou profond et les créanciers aux fesses.
Réponse de le 18/04/2013 à 18:21 :
La dette des US a déjà atteint les 100 % du PIB depuis 2011 et on ne parle pas de catastrophe économique.
Réponse de le 18/04/2013 à 18:53 :
Tu compares l'achat de la maison par rapport au budget de la famille, Tomtom. Pour que la comparaison soit bonne, il faudrait comparer le déficit de l'état par rapport au budget de l'état, et non par rapport au PIB. C'est comme si le particulier, pour l'achat de sa maison, s'endettait de 100 % du budget de la banque ! Rien è voir !
a écrit le 18/04/2013 à 17:30 :
Depuis le temps que je dis que l'économie est l'équivalent de la boule de cristal... en moins bien.
a écrit le 18/04/2013 à 17:24 :
C'est surement dû à un bug de programme, trop drôle!
a écrit le 18/04/2013 à 17:22 :
C'est là que l'on voit l'idiotie dans toute sa splendeur au motif qu'il faudrait un ration non pas de 90% du pnb en terme de dettes mais de 120% pour voir une décroissance alors il faut conseiller aux Français de se dépêcher d'arriver à 120% de dette et pas de 90% de dette du pnb c'est vrai cela fait un peu ricici lorsque l'Italie arrive à 120% et le Japon à 240% on veut être dans le trio de tête ! ben voyons !
a écrit le 18/04/2013 à 17:20 :
Si le calcul de la croissance moyenne est erroné, l'assertion principale que "la croissance était plus faible dans les pays dont la dette était supérieure à 90 % du PIB" reste vraie ! Comprendre ça est déjà essentiel...
a écrit le 18/04/2013 à 17:11 :
On veut encore nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Tout le monde sait ou mène le surendettement. Malheureusement on n'a pas tape sur les bons. L'assistanat ne cesse de grimper, ça accourt de partout pour en profiter, Angela a bien raison de dire que c'est le salaire minimum qui nous fait quitter la rout (et les incapables qui nous gouvernent)
a écrit le 18/04/2013 à 17:06 :
une erreur de calcul ( volontaire ) avait imposé ( l'impôt ) la rigueur budgétaire !! sont prêts à tout pour demander ( prendre ) de l'argent aux peuples .
Réponse de le 19/04/2013 à 6:51 :
Je partage votre point de vue, c'est de la manipulation!
a écrit le 18/04/2013 à 17:01 :
Ah ah ils trouvaient pas ca bizarre d'un coup d'avoir une telle difference entre la mediane et la moyenne (bon, possible en realite, mais ca implique une distribution etrange avec des valeurs tres extremes, ca merite d'etre verifie...). Enfin, les conclusions de l'etude apres correction vont tjr dans le meme sens: historiquement on a tendance a constater une correlation negative entre le taux d'endettement de la nation et le taux de croissance, ce qui n'est d'ailleurs pas bien surprenant...
a écrit le 18/04/2013 à 16:50 :
Bref ... en résumé tu bouffes ou tu bouffes pas ... tu crèves quand même !
a écrit le 18/04/2013 à 16:48 :
gérer ce genre de probléme avec un tableau Excell... on croit réver.... et en plus on dit que c'est un probléme informatique ???
a écrit le 18/04/2013 à 16:46 :
L'austérité brutale est une aberration car elle est contreproductive (plus de dette malgré des dépenses qui baissent). Un Etat n'est pas un salarié qui veut se désendetter et garde le même salaire. Lorsque l'Etat fait de l'austérité son revenu fiscal baisse parfois plus que ne baissent ses dépenses.
Mais quoi qu'il en soit, 90% ou 120% d'endettement, il arrive un moment ou trop de dette tue l'économie.
Il faut donc une voie médiane, la rigueur, qui ménage diminution de la dépense publique sans sacrifier la croissance. C'est ce qu'on appellerait le pragmatisme mais l'idéologie conservatrice bloque toute réflexion.
a écrit le 18/04/2013 à 16:42 :
Franchement vous prêteriez beaucoup d'argent, préféreriez vous un débiteur qui s'enrichit et est en capacité de remboursé (USA) ou un débiteur qui s'appauvrit (Espagne, Italie...).
a écrit le 18/04/2013 à 16:37 :
LOL, l'informatique a bon dos ... Mais si c'est vrai, c'est encore pire que ce que je pensais. Cela signifierait qu'une seule personne/entité, a réalisé ces calculs, et que ceux ci n'ont été vérifiés par personne, ni mis en ?uvre concrètement dans aucun progiciel financier (et dieux sait combien il y en a et combien ils coutent), et que tout le monde a admis les résultats comme parole d'évangile au point de baser l'économie d'un pays entier (et par projection l'économie mondiale) sur cette erreur de calcul ? Je préfère croire que cette théorie est une fumisterie :)
Réponse de le 18/04/2013 à 17:02 :
Ce n'est pas une blague, après, faut pas imaginer que cette étude (dont le lien dette/croissance n'est qu'un petit aspect) ait été le seul argument (ou même un élément important de décision) dans le fait de constater que la croissance de la dette n'était pas soutenable. L'idée même d'un seuil particulier à 90% qui ferait que tout s'effondre est de toute façon assez improbable (on s'attendrait plutôt à un effet progressif au fur et à mesure de la hausse de la dette - ou une absence d'effet).

Quoi qu'il en soit, même avec 2,2% de croissance au lieu de -0,1% lorsque la dette est >90%, elle reste inférieure à la croissance pour une dette plus faible (cf. l'article), donc cela ne change pas fondamentalement les conclusions non plus... mais l'histoire ne serait pas aussi vendeuse.
Réponse de le 18/04/2013 à 17:05 :
Il faut se souvenir de l'envoi du satellite/télescope Hubble, monter par un amas pléthorique d?ingénieurs ... rendu dans l'espace le truc était myope !... Bref c'est pareil !
Réponse de le 18/04/2013 à 18:21 :
J'achète 1 franc, je vend 2 francs, je gagne 1 franc...
Voilà ce qui devrait être la référence des "économistes"
Réponse de le 18/04/2013 à 20:58 :
Tiens, on a oublié d'un seul coup nos "braves" agences de notation... On eput se poser la question sur quoi elles se basent pour leurs barèmes... Et l'importance qu'elles peuvent désormais avoir sur le marché!

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