Catalogne : les indépendantistes font-ils un "coup d'Etat" ?

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Des drapeaux indépendantistes catalans au balcon d'immeubles barcelonais. Les unionistes voient dans le processus indépendantiste un "coup d'Etat" ?
Des drapeaux indépendantistes catalans au balcon d'immeubles barcelonais. Les unionistes voient dans le processus indépendantiste un "coup d'Etat" ? (Crédits : Reuters)
Les partisans de l'unité espagnole crient au "coup d'Etat" contre le processus lancé par la majorité parlementaire indépendantiste en Catalogne. Cette stratégie est-elle justifiée et est-elle la bonne ?

La crise indépendantiste catalane entrera dans les prochains jours dans une phase aiguë. Les trois partis unionistes au parlement catalan (PSC socialiste, PP conservateur et Ciudadanos) ont décidé de recourir au Tribunal Constitutionnel (TC) contre la résolution indépendantiste engageant un processus de « déconnexion » de la Catalogne à l'Etat espagnol. Cette décision pourrait engager les partis souverainistes à entrer dans une « désobéissance » face à Madrid que cette résolution revendique.

Ce qui s'engage en Catalogne désormais est un combat entre deux formes de légitimités. La première est celle des partis indépendantistes catalans qui revendique une légitimité démocratique à appliquer leur programme de « déconnexion » puisqu'ils disposent d'une majorité parlementaire. En face, les partis unionistes s'appuient sur la légitimité constitutionnelle et sur l'illégalité du processus indépendantiste. Ils répondent donc aux votes de la majorité parlementaire catalane par des procédures judiciaires, en attendant d'avoir recours aux moyens d'exécution des décisions des tribunaux espagnols, comme l'application de l'article 155 de la Constitution qui permet de suspendre l'autonomie catalane.

Les arguments des unionistes contre le « coup d'Etat catalan »

Dans cette lutte, l'idée des partis unionistes est de présenter les Catalans comme des « rebelles » et des « hors-la-loi. » Plusieurs politiques espagnols, notamment à droite, ont ainsi énoncé que la déclaration indépendantiste représentait un « coup d'Etat » en ce qu'elle brisait l'ordre constitutionnel espagnol. D'autant que les unionistes ne cessent de pointer le manque de légitimité de la majorité parlementaire indépendantiste. Les deux listes favorables à la sécession, Junts Pel Sí, qui regroupait le centre-droit, la gauche républicaine et les associations indépendantistes, et la CUP, parti sécessionniste de gauche radicale, ont en effet obtenu 47,8 % des voix. Il manque donc 80.000 voix aux partisans de l'indépendance pour être majoritaires. Or, puisque le président de la Generalitat (le gouvernement catalan), Artur Mas, avait proclamé que les élections régionales du 27 septembre étaient « plébiscitaires » autour de la question de l'indépendance, les listes indépendantistes, fussent-elles majoritaires en sièges, n'auraient pas de mandat suffisant pour briser la légalité espagnole. On serait donc bien en présence d'un « coup d'Etat. »

Une criminalisation de l'indépendantisme après-coup

Ces arguments ont cependant des points faibles. Le premier est que la lutte judiciaire contre un programme défendue par une majorité parlementaire qui tente de l'appliquer revient concrètement à criminaliser les idées indépendantistes. L'indépendantisme serait certes toujours une opinion permise, à condition qu'elle ne soit pas appliquée. Si ces idées deviennent majoritaires dans une assemblée parlementaire, cette idée devient immédiatement illégale. C'est bien, du reste, le but des partis unionistes qui cherchent ainsi à montrer le caractère « impossible » de l'indépendantisme afin de disqualifier le sécessionnisme dans les prochaines élections. L'ennui, c'est qu'il pourrait aussi disqualifier aussi bien l'unionisme dans sa volonté de contourner le choix démocratique catalan. Le compliment du « coup d'Etat » pourrait donc être retourné contre les unionistes, ce qui prouve l'impasse de cette stratégie.

L'échec de la stratégie judiciaire

Cette « judiciarisation » de la question catalane est menée depuis 2010 par le gouvernement espagnol qui a notamment fait interdire le référendum du 9 novembre 2014. Or, cette stratégie n'a pas réellement porté ses fruits. Malgré l'interdiction de ce référendum, les partis indépendantistes ont obtenu le 27 septembre 95.595 voix de plus que le oui à un Etat indépendant le 9 novembre. Cette stratégie n'est donc guère fonctionnelle sur le plan politique. Elle renforce en réalité l'idée que l'Etat espagnol continue à refuser d'entendre le message et la volonté des Catalans. Elle alimente le sentiment de mépris de l'Espagne envers le « peuple catalan » qui, en retour, est évidemment une chance pour les indépendantistes.

La majorité parlementaire est suffisante pour agir

Quant à l'absence de majorité en voix pour les indépendantistes, l'argument n'est pas davantage recevable. D'abord, parce que les unionistes n'ont pas reconnu le caractère plébiscitaire des élections du 27 septembre. Il est donc étrange de les voir utiliser aujourd'hui cet argument. Ensuite, parce qu'une majorité parlementaire qui dispose de la majorité des sièges est légitime en démocratie pour appliquer son programme. Les gouvernements qui disposent d'une majorité des sièges sans majorité des voix sont légion en Europe et ne font l'objet d'aucune contestation de légitimité. Mieux même, le président portugais essaie actuellement d'imposer un gouvernement minoritaire en voix et en sièges. Du reste, là aussi, l'argument peut se retourner contre les partis unionistes. Car si les indépendantistes n'ont pas eu la majorité des voix, les trois partis unionistes n'ont, le 27 septembre, que cumuler 39,17 % des voix, soit moins que la seule liste Junts Pel Sí (39,55 %). Le fait que ces trois listes clairement minoritaires tentent d'empêcher le fonctionnement du parlement catalan et de criminaliser ses décisions pourrait aussi relever du « coup d'Etat. »

Un résultat du 27 septembre peu clair

Mais surtout, si ces élections étaient plébiscitaires, c'était précisément parce que l'Etat espagnol avait fait interdire le référendum sur l'indépendance par le TC. C'était donc la « moins mauvaise des solutions » pour donner la parole aux électeurs, mais c'était une solution imparfaite en ce sens que la réponse issue de ces élections ne pouvait pas être claire pour deux raisons. La première est que, dans ce type de scrutin, des sujets non liés à l'indépendantisme pouvaient jouer dans le choix des électeurs pour un parti. Un indépendantiste pouvait ainsi, par exemple, choisir de voter pour un parti de gauche non indépendantiste pour ne pas cautionner la politique d'austérité d'Artur Mas, mais qui sait ce qu'il aurait voté dans le cadre d'un référendum ? Or, l'écart avec la majorité absolue est si faible que l'on ne peut exclure ici une « déviation. » Le deuxième élément est que plusieurs partis refusaient de se prononcer sur l'indépendance en tant que telle ou étaient favorables à une consultation légale. C'est le cas de l'alliance de gauche et des chrétiens-démocrates qui ont obtenu ensemble plus de 11 % des voix. Là encore, sur ces 11 %, combien d'électeurs auraient voté oui à un référendum sur l'indépendance ou se serait abstenus ? Impossible à dire. Impossible donc d'affirmer que l'ensemble de ceux qui n'ont pas voté contre les listes indépendantistes ont voté contre l'indépendance.

Refus espagnol du référendum

Du coup, la majorité parlementaire catalane peut prétendre avoir le droit d'appliquer son programme de déconnexion. D'autant que la désobéissance vis-à-vis de Madrid et du TC n'a qu'un but : pouvoir organiser un référendum légal en Catalogne sur l'indépendance malgré son illégalité en Catalogne. Un référendum qui ne peut être que le seul acte capable de justifier une indépendance, ou de l'enterrer. La détermination des unionistes à refuser ce référendum est donc assez suspecte. Là encore, elle souligne le refus d'écouter la volonté des Catalans et, surtout, ce qui est assez grave, elle souligne aussi le refus des partisans de l'union de défendre cette unité espagnole dans le cadre d'un processus démocratique clair, alors qu'il existe évidemment d'excellents arguments en faveur du maintien de la Catalogne en Espagne.

Il est frappant de constater que les grands partis espagnols refusent cette option référendaire qui a pourtant permis, au Royaume-Uni et au Canada, de défaire les mouvements indépendantistes québécois et écossais. Le refus d'un processus démocratique sur la question catalane, ne peut amener qu'à creuser encore le fossé entre la Catalogne et l'Espagne et, en Catalogne, entre les Catalans. C'est une stratégie très dangereuse pour l'avenir même de l'Espagne qui pourrait être identifiée par un nombre croissant de Catalans comme une « prison » et favoriser encore la radicalisation du mouvement indépendantiste.

La responsabilité de la communauté internationale

De ce point de vue, la responsabilité de deux acteurs semble lourde. Le premier est le PSOE, le parti socialiste espagnol qui s'est rallié à la position des deux partis de droite unionistes, le PP et Ciudadanos. En refusant le principe d'un référendum d'autodétermination, comme le reste de la gauche espagnole, le PSOE justifie la position du « coup d'Etat » catalan. Il contribue donc à rendre la situation plus difficile.

La deuxième responsabilité est celle de l'Europe et du reste du monde qui soutient la position unioniste en espérant que les indépendantistes abandonneront leurs projets, faute de soutiens extérieurs. Même le secrétaire générale de l'ONU, Ban Ki-Moon, a récemment refusé le droit à l'autodétermination des Catalans, suivant ainsi les pas de l'UE et de la plupart des grands pays. Mais là encore, cette manœuvre semble vouée à l'échec face à la légitimité démocratique des partis indépendantistes.

D'autant qu'elle est juridiquement faible : Ban Ki-Moon affirme que la Catalogne ne fait pas partie des « territoires reconnus par les autorités comme « non-autonomes. » Mais c'était le cas aussi de l'Ecosse, du Québec et du Monténégro, qui étaient des régions d'un Etat membre de l'ONU et où se sont déroulés des référendums d'autodétermination. Et, dans le cas monténégrin, malgré un référendum contesté par certains, l'ONU a reconnu le nouvel Etat sans difficulté. Bref, tout ceci semble d'abord des manœuvres d'intimidation qui, in fine, sont contre-productives. Alors que la stratégie judiciaire de criminalisation de l'indépendantisme catalan semble donc une impasse, l'attitude de la communauté internationale de « coller » à cette stratégie, relève de l'inconscience.

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Commentaires
a écrit le 12/11/2015 à 14:11 :
Eh voilà l'ami Romaric Godin qui ressurgit ! Après ses fâcheuses déclarations sur la Grèce, le voici qui nous explique à sa sauce ce qui se joue au fond en Catalogne, en de longues phrases bien souvent ténébreuses. Mais pourtant, si l'on prend du recul, cette affaire paraît simple. Il s'agit d'une tentative égoïste de la plus riche région d'Espagne, déjà largement autonome, pour se libérer de tout effort de solidarité nationale. Les partisans de cette sécession estime en effet qu'ils paient à l’État espagnol beaucoup plus qu'ils en reçoivent. Tout le reste est littérature. C'est un peu la tentative du Vermont aux USA en son temps.
Réponse de le 13/11/2015 à 21:17 :
"Solidarité nationale"... et si la nation était strictement catalane ?
Réponse de le 13/11/2015 à 21:18 :
Votre exemple américain est absolument mal venu...
a écrit le 09/11/2015 à 10:28 :
La manipulation des arguments des nationalistes espagnols est proportionnelle à leur manque de respect historique envers la diversité des nations qui conforment l'Espagne. Le temps de retenir un peuple par la force et contre la volonté démocratique de celui-ci est heureusement révolu. Ce qui se passe en Catalogne deviendra un exemple pour d'autres nations également opprimées par des États pseudo démocratiques, à années lumières de pays de culture démocratique anglo-saxonne. Les catalans sommes des gens respectueux envers les autres, traditionnellement ouverts à l'extérieur. Patients et profondément démocratiques. Nous nous sentons historiquement plus proches de la vielle Europe que de la nouvelle Espagne et sommes, depuis longtemps, tournés vers la France qui fut toujours une terre d'accueil pour beaucoup de catalans, notamment après la Guerre Civile et la dictature franquiste. Mr. Valls, le premier ministre français, en est sans doute le meilleur exemple. Nous, les catalans qui désirons une République, nous avons su attendre et nous avons fait notre long chemin en silence. Longtemps nous étions moindres et avons toujours acceptés les règles du jeu démocratique. Aujourd'hui nous sommes majorité et, en conséquence, nous avons droit à demander le même fair play aux autres.
Réponse de le 09/11/2015 à 18:02 :
Ce qui se passe en Catalogne risque effectivement de devenir un exemple : pour le Pays Basque, puis pour les Iles Baléares, puis pour Valence et pourquoi pas pour la Galice. Chacun des micro états aura sa langue qu'il sera seul à parler. Le "Castillano" sera remplacé par l'Anglais comme l'annoncent eux-mêmes les séparatistes. Ce sera la fin d'un grand pays, et la création d'une nouvelle péninsule balkanique. C'est bien cela que veulent les "démocrates" indépendantistes ?
a écrit le 09/11/2015 à 8:42 :
La longueur des commentaires des nationalistes catalans, est inversement proportionnelle à la pertinence de leurs arguments.

Le fait qu'ils ne soient pas majoritaires ne les empêche pas de considérer qu'ils parlent au nom de TOUT leur peuple, jamais ils ne disent nous les indépendantistes, ou nous les nationalistes, mais toujours nous les catalans. Ce qui donne une idée du niveau.
Disposant en moyenne d'un niveau de vie supérieur à la moyenne des autres espagnols, ils emploient néanmoins un discours, que si on n'a jamais mis les pieds en Catalogne on peut sincèrement croire qu'ils parlent d'une colonie méprisée, et laissée à l'abandon.
De fait et pour avoir longtemps travaillé en Catalogne (Figueras) Le nationalisme catalan s'appui sur des sentiments de chauvinisme exalté, un mélange assez antipathique de racisme anti-hispanique hystérique, et de cupidité.
a écrit le 08/11/2015 à 20:29 :
Si la Catalogne devient indépendante, les habitants actuels qui ne parlent pas le Catalan seront progressivement évincés des administrations. On rendra le Catalan unique langue obligatoire dans les services publics, qui donc ne pourront pas embaucher les Hispanophones, les documents officiels, les documents fiscaux, les mairies, les écoles banniront complètement l'Espagnol. Un grand nombre d'habitants qui se croyaient chez eux, dans leur pays, vont se découvrir étrangers de fait. Quant aux Européens établis à Barcelone, ils avaient appris l'Espagnol, mais ils n'auront aucune envie d'apprendre le dialecte catalan. Ce sera de la purification ethnique version "soft". Les "Catalanophones" se retrouveront enfin entre eux et pourront savourer leur victoire. Au nom de la "démocratie", ou au nom de l'exclusion ?
Réponse de le 08/11/2015 à 23:02 :
Oui, on va supprimer l'espagnol de nos cerveaux de que la Catalogne sera indépendante. Mais ça va pas non? Ouvrez les yeux!!
Le catalan c'est une langue et ne pas un dialecte
a écrit le 08/11/2015 à 18:37 :
Le mandat démocratique indépendance est clair.
Espagne ne permettra pas un référendum contraignant parce qu'il est leur façon de boycotter la volonté catalane. La loi espagnole sera toujours opposée.
L'indépendance ne reculera pas et est grave, il a créé sa légalité sur la base du mandat.
À un certain point, la communauté internationale devrait intervanir forcer un référendum et / ou négociations.
a écrit le 07/11/2015 à 23:07 :
Enfin une analyse lucide de la situation en Catalogne.
a écrit le 07/11/2015 à 21:39 :
Cher Mr. Godin,

Vous avez tort et je vais essayer de vous expliquer en quoi vous vous trompez. Ma langue maternelle n'est pas la française; excusez-moi donc si je suis un peu maladroite dans l'expression.

Vous parlez d'un 11% qui ne peux pas être attribué à l'unionisme; qu'il faudrait un referendum pour le dévoiler. Cet argument n'est pas faux, mais il n'est pas efficace pour faire passer pour légitime une déclaration unilatérale d'indépendance.

1. Même dans le cas impossible ou les 100% de ces votes (11%) étaient indépendantistes (je dis impossible, car j’en fais partie et je suis contre la sécession; d'ailleurs je suis sûre de ne pas être la seule dans ce cas de figure), les partis qui ont été soutenus par cet 11% (CSQEP et Unió) ont répété par voix active et passive qu'ils étaient CONTRE une solution NON PACTÉE avec l'Espagne; ils l'ont dit aussi autrement: ils était contre une DUI: déclaration unilatérale d'indépendance (ce que sont en train de faire Junts pel sí et la Cup). Donc même ceux qui pourraient être pour l'indépendance dans ce groupe ne veulent pas un coup d'état comme JxS et la cup sont en train de faire. Résultat: 52% du scrutin contre une DUI.

2. À la "consulta" populaire du 9N (qui a precedé le plébiscite) n’ont voté que les forces indépendantistes (Jxs et cup) et les forces qui étaient pour le référendum (encore la gauche de CSQEP et la droite d'Unió. Les électeurs des partis classifiés comme unionistes n'ont pas voté (sauf très rare exception). Il y a eu, quand même, un important pourcentage de NON. Vous verrez que le chiffre en voix correspond de très près aux résultats qui ont été obtenus au plébiscite par CSQEP et Unió.

3. Les liders de la CUP -le groupe indépendantiste de gauche- ont dit en campagne que pour gagner le plébiscite il fallait le 51% de votes (et non de sièges), même s'ils souhaitaient arriver au 55% afin de se sentir légitimés pour aborder la rupture. Après les élections la CUP a reconnu qu'avec moins d'un 48% le plebiscite n'avait pas été gagné. Malgré l'avoir admis ils sont en train d'agir contre la volonté du peuple (???).

4. Il ne s'agit pas juste d'un coup contre la légalité espagnole; il s'agit aussi d'un coup contre "l'estatut" (la légalité catalane, votée par référendum), qui exige -pour qu'un seul mot du texte soit changé- l'accord de 2/3 du "Parlament" (et l'indépendance n'est pas une question mineure, comme vous comprendrez...).

5. D'après les derniers sondages il y aurait entre les électeurs de JxS (la principale coalition indépendantiste) des gens qui ne sont pas forcement pour l'indépendance mais qui voulaient forcer -avec leur votes- une négociation fiscale avec Madrid, et qui commencent à regretter. Je ne fais pas trop confiance aux sondages en général, mais en tout cas ceux-la proviennent de sources qui ne sont pas suspicieuses d'unionisme

et... 6) Pendant la campagne du plébiscite les liders indépendantistes ont insisté que voter un groupe autre que JxS et la Cup était aller contre l'indépendance. En plus, entre nous -et je sais que cela n'est pas un argument valide- il faut être un petit peu con pour être indépendantiste et ne pas voter les groupes indépendantistes, quand il le faut.

Un referendum pourrait être la solution, mais je pense que quand la différence en votes et si petite (disons 50-50, pour être généreuse avec l'indépendantisme) il devient difficile de concevoir qu'un pays pourrait être bâti avec la moitié de la population contre ou qu'une "communauté autonome" pourrait continuer telle quelle avec un 50% des gens frustrés. Je pense que des solutions de compromis doivent arriver à travers la négociation.

À part cela, je voudrais insister que la Catalogne a une autonomie dont aucune region en France ne peut même pas rever. Il faut arrêter de nous victimiser.

Merci de votre temps!

Une catalane contrariée.
Réponse de le 08/11/2015 à 4:46 :
Chère madame,


Je suis catalan comme vous et, si vous me permettez, je vais corriger chacune de vos réflexions.


1) Vous ne pouvez pas sommer le 11% (de CSQEP et UDC principalement) au 39% des voix pour les partis unionistes, pour plusieurs raisons:


i) CSQEP et UDC refusaient et refusent toujours d'être considérés contraires à l'indépendance. Ils ne rejettent la déclaration unilatérale d'indépendance qu'à priori, dans la mesure qu'il souhaitent un référendum officiel, à négocier avec Madrid. Or Madrid (gouvernment central, PP, PSOE, pouvoir judiciaire, tout le monde) refuse l'hypothèse même d'un référendum, après les elections comme avant. Il a même été dit que l'indépendance ne serait jamais permise, même si 80% des Catalans étaient pour, et que jamais la constitution ne sera réformée pour le permettre.


L'idée de l'indépendance unilatérale peut déplaire à CSQEP et UDC, mais vous n'ignorez pas que ces partis politiques rejettent absolument la possibilité d'une répression par l'Etat espagnol. CSQEP votera "Non" à la déclaration au parlement, mais cela ne signifie pas qu'ils refusent le principe de pouvoir voter là dessus au parlement ni d'accepter le résultat. Ils sont pour la démocratie et non pour l'imposition au bout du canon.


ii) Au sein de CSQEP pas mal de gens sont favorables à l'indépendance, même unilatérale. Par ailleurs, les 100.000 votes reçus par UDC peuvent être considérés détournés de Junts pel sí de façon illégitime. Rappelez-vous qu'UDC est un parti séquestré depuis le 14 juillet par M. Duran et ses amis. On peut soupçonner Duran d'agir sous extorsion de l'Etat espagnol, qui doit posséder un dossier sur sa vie privée assez efficace. Ce genre de chose se produit en Espagne. On ne comprend pas sinon son coup monté, préparé des mois à l'avance, lors de la votation interne à UDC le 14 juillet sur l'appui ou non à l'indépendance unilatérale aux élections du 27 septembre.


Rappelez-vous qu'il a fait deux choses. La première, retarder au maximum cette votation pour qu'à son issue UDC n'aie plus le temps de réagir avant le 27 septembre. La deuxième, refuser avant la votation d'avoir un débat interne transparent sur une éventuelle déclaration d'indépendance unilatérale et sur la question qu'il fallait soumettre aux membres du parti. Une majorité au sein d'UDC réclamait une question claire et nette, pour ou contre l'éventuelle indépendance unilatérale. Éventuelle car personne ne pouvait écarter à 100% la possibilité d'un réveil espagnol après le 27 septembre et l'ouverture de négociations. Or, Duran et Espadaler ont trahi leur parti en concoctant une question inintelligible qui occupait plus d'une page. Ils ont remporté la victoire de justesse (une centaine de voix). La moitié du parti fut outragée par cette manipulation. Le résultat a précipité la sortie du gouvernment des membres d'UDC fidèles à Duran et la rupture de la coalition CIU (=CDC+UDC) qui durait depuis plus de 30 ans et assurait à UDC une surreprésentation systématique dans les candidatures et les gouvernments de CIU (un quart des candidats et des postes alors que jamais UDC n'obtiendrait ça en solitaire). Si le 14 juillet les membres du parti avaient su les conséquences désastreuses pour UDC, jamais ils n'auraient suivi Duran. Le stratagème de repousser cette décision au 14 juillet ôtait le temps, avant le 27 septembre, de tenir un congrès extraordinaire d'UDC où Duran et Espadaler auraient été ejectés, pour revenir au sentiment historique d'UDC. Il ne resta plus qu'à abandonner le parti à la moitié des membres. Ainsi, UDC, qui date du début des années 30, est tombé sous le contrôle absolu de la clique à M. Duran. Les membres plus distingués et deux tiers des maires d'UDC ont abandonné le parti et rejoint Junts pel sí. Le 27 septembre UDC n'a pas obtenu un seul député au parlement catalan, mais 100.000 voix ont été détournées, qui seraient allées à Junts pel sí, faisant que Junts pel sí et CUP n'atteignent pas 50% du total des vois. Ils leur en manqua 80.000. Objectif réussi par Madrid, je suppose (à travers le sabordage téléguidé d'un parti catalan historique, balayé aux élections après son détournement).


iii) CSQEP et UDC, comme les unionistes, rejettaient le caractère plebiscitaire des élections. Les gens qui votent ces partis n'ont donc pas voté le 27 septembre dans une optique de oui ou non à l'indépendance unilatérale, mais par fidélité idéologique dans l'ensemble à ces partis. De nombreuses personnes qui ont voté CSQEP, UDC et même les partis unionistes, auraient voté Oui à l'indépendance dans un référendum. Les enquêtes et déclarations publiques de nombreuses personnes le prouvent.


2) Lors du référendum non officiel du 9 novembre 2014, la grande majorité de ceux contraires à l'indépendance sont restés à la maison, pour trois raisons. Beaucoup par manque d'intérêt, étant plutôt contre l'indépendance mais pas assez motivés pour s'y opposer. Dans un vrai référendum ils s'abstiendraient également. Ensuite, beaucoup ne sont pas allés voter pour faire boycott au référendum, espérant qu'une basse participation ôte toute valeur au résultat. Mais la participation a été de 40%, semblable aux élections européennes habituellement. Finalement, beaucoup ne sont pas allés voter parce qu'il était clair que ce référendum non officiel n'entrainerait aucune conséquence pratique, qu'il "ne servait à rien". Mais il a servi à prouver que les Catalans se jouent des autorités espagnoles, impuissantes à empêcher la votation.


3) La CUP s'est empêtrée dans une déclaration malheureuse de son porte-voix avant le 27 septembre. David Fernandez dit en effet que c'était obligé d'obtenir plus de 50% des voix, par principe. Mais il se trompait car il ne s'agissait pas d'un référendum, interdit, mais d'elections plebiscitaires où l'on vote des représentants pour que ceux-ci à leur tour aient le pouvoir de décision au parlement.


La démocratie peut être directe, via référendum, ou indirecte, au moyen d'elus dans un parlement. Soit on compte les voix, soit les élus, qui obtiennent un mandat et sont obligés de le mettre en oeuvre au parlement. Si le parlement vote sur l'indépendance, il faut bien que les élus votent ce qu'ils sont sensés voter en fonction de leur programme électoral. C'est ainsi que le parlement soutiendra la sécession à partir de lundi. C'est non seulement légitime mais obligé, quoi qu'en aient dit certains membres de la CUP avant le 27 septembre. Ce n'est pas trahir le peuple mais au contraire exécuter sa volonté telle qu'exprimée aux élections. Si ça ne plait pas aux unionistes, ils n'ont qu'à permettre le référendum (que les indépendantistes préfèrent!).


4) Il ne s'agit pas d'un coup contre le statut d'autonomie ni la constitution, décedés en 2010, tués par le Tribunal Constitutionnel. Le peuple catalan se considère largement dégagé du pacte constitutionnel, car trahi par l'Espagne depuis longtemps et détruit en 2010 de façon irréversible. Une réforme du statut d'autonomie n'aurait plus aucun sens ni la moindre possibilité de satisfaire ce que les Catalans veulent aujourd'hui, ni même ce qu'ils voulaient avant 2010. On part de zéro et ce n'est pas les Catalans qui ont déchiré la constitution. Les Catalans veulent aujourd'hui l'indépendance. Ils ont déclaré leur souveraineté en 2013. Les règles de 2006 pour la réforme du statut d'autonomie on s'en moque. On a tourné la page et ce n'est pas 39% des citoyens qui vont s'imposer au 48% (chiffres du 27 septembre), ni 63 élus qui peuvent prévaloir sur 72.


En outre, si vous faisiez l'enquête en Catalogne "soutenez-vous l'intervention de l'Etat espagnol pour empêcher par la force l'indépendance unilatérale de la Catalogne?" pas plus de 10% des Catalans soutiendraient cela.


5) Vous parlez de sondages que personne n'a vu. La presse unioniste rapporte des pourcentages et des majorités sans le moindre appui. En plus, Junts pel sí et la CUP furent explicites que c'etait sérieux, qu'il s'agissait bien d'une sorte de plebiscite pour proclamer unilatéralement l'indépendance avant 18 mois. De nouveau, si ça ne vous vaut pas, permettez de tenir un référendum.


6) Ce que les leaders indépendantistes disaient c'était que (i) l'objectif était de gagner les élections pour avoir la majorité absolue la plus confortable possible, pour faire sécession, et (ii) il convenait de dépasser 50% des voix car autrement les unionistes et ceux contraires à notre indépendance à l'étranger rejetteraient le mandat démocratique en s'accrochant à ça, ce qu'on est en train de voir. Mais les indépendantistes de Junts pel sí furent explicites qu'il suffisait d'obtenir la majorité absolue pour y aller.


C'était peut-être con pour un indépendantiste de voter CSQEP ou toute autre option que Junts pel sí et la CUP. Mais c'était plus stupide de continuer à croire à une Catalogne respectée au sein d'une Espagne fédérale, et encore plus, croire à une Espagne prétendument fédérale sans le soutien de la moitié du parlement espagnol quand il faut les deux tiers, hors de portée ad aeternum. Absolument pire en Catalogne c'est de voter Ciudadanos, le PSC ou le PP, qui étant nationalistes espagnols mettent l'intérêt non pas de l'Espagne par dessus celui de la Catalogne, mais l'intérêt de la population ethniquement espagnole, au dehors de la Catalogne, par dessus l'intérêt de tous les Catalans qu'ils soient ethniquement catalans ou espagnols.


Quant à vos réflexions finales, la Catalogne est une nation et non pas une région. Le manque d'autonomie des régions françaises, dans un pays hypercentraliste, ne signifie pas que la Catalogne jouisse d'une autonomie merveilleuse. Non seulement elle est loin d'être merveilleuse mais elle ne fait que diminuer, tandis que les politiciens et médias espagnols ont fabriqué une haine de la Catalogne inimaginable en France. La Catalogne s'est exténuée à essayer d'atteindre un compromis avec l'Espagne depuis un siècle et demi ou deux. L'Espagne prouvant dans les faits et dans le discours officiel qu'il n'y à aucun espace pour atteindre un tel compromis, il suffit d'un Catalan de plus pour l'indépendance unilatérale pour qu'elle soit légitime.
Réponse de le 08/11/2015 à 5:52 :
“Catalane”, mes commentaires à vos points:

1. JxS et cup ne sont pas en train de faire “un coup d'état”. Avec majorité de sièges obtenues en élections démocratiques, ils vont appliquer leur programme électoral (qui était très clair), comme le font tous les gagneurs d’élections du monde.

3. Au moins le 51% des vots en faveur de quoi? CSQEP et Unió n’ont pas accepté le caractère plebiscitaire de ces élections: une partie d’eux sont favorables à l’indépendence et une partie en contre; au même temps, officielment, tous deux partis étaient en effet en contre d’une DUI. Par conséquent, les resultats électorels montrent plus que 50% en faveur de l’indépendence (ici, on peu omettre CSQEP et Unió dans le recompte ou, sinon, admettre qu’au moins un percentage miniscule de leurs electeurs en sont en faveur - même le leader de CDSQEP avait voté en faveur de l’indépendance le 9N!) et moins que 50% en faveur d’une DUI. Mais JxS et CUP ne vont pas faîre une DUI maintenant, ils vont faîre une déclaration qui dît essencialment que le parlament catalan ne rends plus compte au tribunel constitucionel espagnol. C’est effectivement en la direction d’une DUI, mais pas une DUI encore. Difference subtil mais importante.

4. On veut pas changer l’”estatut”. [En plus, le Parlement catalan avait essayer de changer l”estatut” mais le gouvernement et tribunel constitucionel espagnols n’ont pas accepté ça, prennant ainsi une décision en contre d’une majorité accablante du peuple catalan.]

5. Les programmes electorels de JxS et CUP étaient incroyablement claires. Si on doute du signifié de leurs vots, on pourrait faire la même chose avec les vots des partis unionistes ou les gaigneurs de quelquonque élections dans quelquonque lieu du monde. Faire ça serait une attitude très antidémocratique.

6. Certaines personnes de JxS et CUP avaient en effet dit ça, et beaucoup d’autres personnes de ces partis ont dit autrement. Finalement, ça peut importe, ce qui vraiement importe c’est que les outres groups comme CSQEP et Unió disent qu’ils veulent (voir point 3 pour ça).

En effet, “la Catalogne a une autonomie dont aucune region en France ne peut même pas rever” mais aussi la Catalogne a un niveau d’autonomie dont presque aucune pays en Europe (comme la France) jamais accepterait.

Chère “Catalane”, it ne faut pas d'être contrariée, l’idéal serait de faire un referendum officiel et accepter ce qui la majorité de vots décide (comme en Écosse ou le Québec). Mais si l’état espagnol n’accepte ça en aucune façon, it faut simplement d’accepter le résultat de des élections catalanes qui avaient caractère plebiscitaire, même si c'était un résultat délicat: majorité de sièges et de vots en faveur de l'indépendance, minorité en faveur d'une DUI - on verra comment on gère ça dans le futur.
Réponse de le 08/11/2015 à 10:40 :
Artur, vous basez votre argumentation sur des choses que je n'ai pas dites, et en plus vous vous permettez de faire pas mal de suppositions sans fondement. Cessez d'utiliser la première personne du pluriel. 48% des catalans sont 48% des catalans et non pas "les catalans". Fins als nassos de la gent com vosté!

Tocasons, j'aimerais avoir le temps de vous répondre (avui toca pujar a Montserrat!), car il y a pas mal d'imprécisions dans ce que vous dites. D'abord, JxS, n'avais pas dans son programme un déclaration unilatérale d'indépendance express mais d'un processus de 18 mois qui devait se finir par un vote référendaire.

En tout cas, j'aimerais qu'une solution arrive pour que la vie politique puisse reprendre en Catalogne (i el bon rotllet!) Le problème le plus important ce n'est pas avec l'Espagne mais entre catalans.

Apa, adéu!
Réponse de le 08/11/2015 à 17:43 :
Chère Catalane,

1) Ne dites pas s.v.p. que j'avance des opinions personnelles à la 1ère personne du pluriel. Je ne fais pas ça, ou alors seulement quand il y a des données à l'appui.

2) Vous refusez de comprendre, vous n'assumez pas qu'à l'issue d'élections la seule expression valable de la volonté collective est celle traduite en nombre d'élus, et non pas la quantité relative de voix. Vous essayez de changer les règles du jeu.

En dehors de la stricte application de la loi électorale, d'ailleurs très proportionnelle en Espagne (la Catalogne applique toujours la loi électorale espagnole), il n'y a que la spéculation. Vous choisissez d'interpréter que 48% des voix aux élections équivaut à 48% des Catalans dans un référendum. Cette présomption est parfaitement arbitraire, car c'est celle qui vous intéresse à l'encontre de toute analyse impartielle comme celle de M. Godin par exemple. Il y a tout un éventail d'arguments solides pour rejetter votre présomption.

Donc, comme nul n'a le droit d'interdire à un parlement de prendre ses décisions, ni le droit de ne pas se soumettre à la souveraineté qu'il incarne, les unionistes n'ont qu'à assumer la décision du parlement catalan et chercher à l'avenir à changer cette décision. Je vous souhaite beaucouo de chance car on n'a jamais vu un pays revenir sur sa décision de devenir indépendant.
Réponse de le 08/11/2015 à 18:17 :
Sur la DUI, j'ai déjà essayé d’expliquer que c'est pas ça c'est qu'on va faire le lundi. Le problème que j’ai c’est pas spécifiquement avec catalans, ou avec espagnols, ou avec chinois. Le problème que j’ai c’est avec les personnes qui sont en contre d’accepter de faire un réferendum d’indépendance et d’accepter son résultat démocratique. Heuresement, la majorité accablante de catalans (soient indépendentistes ou unionistes) sont en faveur de ça; malheuresement, la majorité accablante d’espagnols (inclus le governement espagnol et l’opposition) sont en contre.
Bonne montée à Montserrat!
a écrit le 07/11/2015 à 13:15 :
It is not true that "le reste de la gauche espagnole" refuses "le principe d'un référendum d'autodétermination". Podemos, Izquierda Unida and the workers unions defend the holding of a self-determination referendum in Catalonia. Be careful with such false statements.
a écrit le 05/11/2015 à 13:36 :
Il faut dire que la situation est pire qu'un conflit territorial. L'Espagne n'est pas un état de droit dans les faits, et encore moins une démocratie. C'est ce qui devrait compter si l'on veut porter jugement et donner raison à l'un ou à l'autre. C'est dans cette perspective qu'il faut placer la tentative désespérée de la Catalogne de se livrer de l'État espagnol.

Si quelqu'un veut connaître le parfum de la situation, je lui recommande de lire l'expérience de deux Britranniques, l'un anglais, l'autre écossais, qui ont vécu en Espagne:
http://www.thescottishindependent.com/welcome-to-fascist-spain/
http://www.matthewtree.cat/arxius/Life%20On%20the%20Receiving%20End.pdf

Dans un état de droit (démocratique ou non) la loi vaut pareil pour tout le monde. Tous sont égaux devant la loi, c'est peut-être le critère essentiel, et il est très loin de se vérifier en Espagne. Déjà, c'est mal parti quand la constitution espagnole détermine l'inégalité de certaines catégories de citoyens face au reste. Je parle de la non reconnaissance d'autres identités nationales que celle du groupe ethnique majoritaire, et tout ce qui en découle sur les plans politique et lingüistique. Cette inégalité de départ se traduit depuis le premier jour, depuis 1978, en toutes sortes de droits et d'intérêts légitimes gravement lésés des nations minoritaires.

Dans une démocratie, les lois sont au service de la justice et des citoyens, et les minorités ne sont pas opprimées par les majorités. C'est l'inverse qui se produit en Espagne. Le nationalisme espagnol dicte systématiquement aux minorités nationales la législation, les sentences judiciaires et les décisions gouvernementales aggressant ces minorités dans le but de les assimiler. C'est une politique coloniale tournée vers l'intérieur qui vient de loin, et impossible à déraciner car elle obéit à (1) une culture, (2) l'intérêt d'une classe sociale ethniquement espagnole qui depuis des siècles se reproduit dans le bouillon de culture public-privé, et (3) une vision de l'Espagne fabriquée par l'ensemble des médias en langue espagnole, extrêmement nationalistes, au point d'escamoter complètement la diversité de l'Espagne aux citoyens de langue espagnole (qui sont les trois quarts du total) et de leur fausser l'essentiel de la réalité sociale et polítique des nations minoritaires, en permanence depuis la fin de la dictature. De ce point de vue, la situation est dans les faits, sans la moindre exagération, pire que sous Franco.
Réponse de le 07/11/2015 à 23:37 :
Pas d'opression, la Constitution Espagnole, votée par les represententes des catalans, votée par pluspart des catalans, dit que la soberanie reside en tous les espagnoles. C'est Arthur Mas qui prive de son droit au reste des espagnols. Moi regrette mon mal francais, mais, j'espere se comprend.
a écrit le 05/11/2015 à 10:38 :
A l'heure où les européens tentent d'effacer progressivement leurs frontières, voilà quelques passéistes qui veulent en ériger une nouvelle pour créer un nouveau clivage. A l'heure où les échanges internationaux nécessitent de parler des langues communes, voilà quelques arriérés mentaux qui veulent rétablir un patois qui n'intéresse personne. A l'heure où l'Espagne a besoin de paix pour redresser son économie, voilà quelques agités qui vont ranimer une nouvelle guerre civile au sein même de la Catalogne et traiter ceux qui ne parlent pas le Catalan comme des parias. Nationalisme et stupidité font bon ménage.
Réponse de le 07/11/2015 à 14:06 :
Pour quoi n'effasez vos frontières en Espagne et/ou la France? Êtes-vous un passéiste? Ou un nationaliste?
Réponse de le 07/11/2015 à 15:04 :
Cher ami, notre langue est aussi en passe de devenir un patois. Êtes-vous disposé à ne plus parler le français mais l'anglais qui est devenue la langue internationale en Europe?
Nationalisme et stupidité font bon ménage c'est vrai. Pourquoi ne pas le rappeler aux militaires français qui défilent sur les Champs Élysées le 14 juillet? Peut-être pour vous ce n'est pasl'expression du nationalisme français.
Ou plus simplement tous les nationalismes sont stupides sauf, bien-sûr, le nôtre.
Réponse de le 07/11/2015 à 18:14 :
Réponse aux questions de Jordi et de Bayle:
Oui, je suis prêt à effacer la frontière entre la France et l'Espagne et oui, je suis prêt à rendre l'anglais obligatoire pour tous ce qui ferai disparaître le Français à terme. Comme les Français ne sont pas doués pour les langues, ça prendra quelques générations, mais on y arrivera. J'ajouterais que non, je ne suis pas prêt à apprendre le Breton ou le Provençal; Je laisse ça aux archéologues.
a écrit le 04/11/2015 à 20:10 :
Les indépendantistes sont minoritaires en voix et en Catalogne. Alors ils essaient le tout pour le tout. Madrid aurait clarifié la situation, mais en prenant un risque, en organisant un référendum sur l'indépendance comme en Écosse. Le NON l'aurait probablement emporté ce qui aurait réglé la question pour au moins les 30 prochaines années.

Après, les Catalans seraient ils plus heureux avec leur propre monnaie, une petite armée et un réseau d'ambassades? Parce que c'est tout ce que va leur apporter l'indépendance.
Réponse de le 04/11/2015 à 22:26 :
La Catalogne, même indépendante, aurait beaucoup à perdre à ne pas conserver l'€. Et d'ailleurs le choix de l'attitude vis-à-vis de l'UE serait certainement le premier coin entre les partis de l'improbable majorité (minoritaire en voix) indépendantiste.
Réponse de le 04/11/2015 à 22:31 :
Ceci étant, le risque du référendum vaut peut-être le coup d'être pris si ça peut tirer définitivement la chasse sur les menées indépendantistes. En rappelant notamment aux catalans par exemple qu'une part importante de la conséquente dette souveraine espagnole leur échoira, la clé de répartition de celle-ci entre la Catalogne et le reste de l'Espagne ne pouvant être que le PIB et la Catalogne étant la région la plus riche d'Espagne.
Réponse de le 06/11/2015 à 9:25 :
"Les indépendantistes sont minoritaires en voix et en Catalogne"
48% pour l'indépendance, 39% contre. Le reste a voté des partis qui ne se prononçaient ni pour, ni contre.
Pour en finir avec ces discussions, une seule spolution: le référendum.
Réponse de le 07/11/2015 à 14:08 :
Ailleurs du fait que les indépendentistes sont majoritaires en Catalogne (voir "Réponse de Jerry"), on veut pas un monnaie propre, on veut continuer dans l'euro. Vous réellement pensez que la seule consequence que la France soit un état independant de, par exemple, l'Allemande, c'est d'avoir une armée ou réseau d'ambassades differentes (pas même monnaie)?
a écrit le 04/11/2015 à 19:26 :
Dans ce texte, qui ancore une fois reprends sans nuance les propos des nationalistes, ce qui relève de l'inconscience ma parait être l'argumentation.
Si des partis de gauche comme "podemos"on pu bénéficier de voix indépendantistes, combien d'électeurs qui on voté indépendantistes voteraient oui à un référendum, Sachant que le fond de l'affaire, est une diminution de la contribution de la Catalogne à la solidarité inter-régions, car toute l'argumentation nationaliste a porté sur la contribution qu'ils jugent excéssive. Ils ne disent pas quelles régions d'Espagne devraient voir leur budget diminuer (ils s'en foutent)
Ont ils envie de tenter l'aventure de se déconnecter de leur principal marché?. sachant que la richesse de la Catalogne est précisément le marché espagnol.
Par ailleurs la Catalogne doit sa richesse au marché espagnol, qui a été protégé pendant un siècle et demi, avec une main d'oeuvre et des crédits venu des autres régions. Comme souvent, les zones de développement économique dans tous les pays, sont aussi tributaires des zones d'émigration de ces mêmes pays.
Quelle devrait être la position du reste des espagnols dans cette affaire?, c'est le grand absent dans les texte de Romaric, pour lui ce doit être quantité négligeable. Pas besoin de leur demander leur avis.

Comparer l'Ecosse à la Catalogne est une ineptie, Cameron lui même l'a d'ailleurs rappelé, ça n'a rien à voir. La Catalogne n'a jamais été conquise (sauf dans les rêves des nationalistes)

Les partis qui gouvernent avec une majorité de sièges, et non de voix sont légions en Europe, oui certes, mais une majorité aussi étriquée est elle légitime pour rompre cinq siècles d'union? Vous trouvez l'argument sérieux? Est ce un argument sérieux, où sommes nous simplement dans un reprise des rêves nationalistes par R.Godin.
Avec de tels arguments, quel arguments pourraient être avancés pour empêcher que Barcelone et surtout sa banlieue industrielle qui a largement voté unioniste se déconnecte du reste de la Catalogne? surtout que Barcelone et sa banlieue représentent 81% de PIB de la Catalogne.
En ce qui concerne la position de l'ONU elle est claire, les nationalistes catalans, avec un des plus forts PIB d'Espagne, se comportent comme des enfants gâtés.
Enfin la liberté se prends elle ne se mendie pas, dans un cas aussi important que la Catalogne l'Espagne ne cédera certainement pas, vous croyez que ces enfants gâtés vont prendre le maquis et entamer une lutte de libération nationale anachronique.

L'Espagne est avec l'Australie et le Canada, le pays le plus décentralisé du monde. Suivant l'OCDE elle est le pays qui laisse le plus de marge budgétaire aux régions , plus que la Suisse et beaucoup plus que les landers allemands.
Réponse de le 04/11/2015 à 20:15 :
Oui la Catalogne n'a jamais été conquise. En tant que province du royaume d'Aragon, elle s'est unie à l'Espagne lors de la fusion des couronnes de Castille, Navarre et d'Aragon.
Et ce que vous dites est très juste. L'Espagne est tellement décentralisée qu'à part le plaisir d'avoir sa propre armée nationale et ses propres ambassades, rien ne changera pour la Catalogne.
Réponse de le 05/11/2015 à 16:27 :
Très juste, Toni, votre exposé est parfaitement exact. J'ajouterais que si l'Europe (c'est à dire l'U.E) soutenait ouvertement les indépendantistes elle sortirait de son mandat, car c'est une question régalienne, comme la défense par exemple. Tout le monde crierait alors au scandale pour cause de violation des traités. L'U.E. n'a aucune responsabilité dans cette affaire car elle n'a pas le droit d'intervenir.
Réponse de le 08/11/2015 à 14:03 :
Pour ce qui parlent de l’Histoire…

La Catalogne, tout comme le Royaume de Valence et les Iles Baléares, faisaient partie de la Couronne d'Aragon, la première confédération ayant existé en Europe. Chaque territoire (pas de provinces, mais des Royaumes et des Principats) disposait d'institutions et des constitutions qui lui étaient propres depuis le moyen âge. L'union de la Couronne d'Aragon avec le Royaume de Castille en 1492 fut une union dynastique qui n'impliqua la construction d'un état unitaire en termes légaux, chaque territoire possédait son propre cadre institutionnel et le Roi des Espagnes (en pluriel jusqu'au XIXe siècle!) était censé respecter les lois de chaque territoire, raison pour laquelle ils prêtaient un serment de fidélité dans chaque territoire lorsqu'ils accédaient au trône. La volonté des rois de réduire tous les peuples de la péninsule aux lois du Royaume de Castille n'était pas un hasard, celles-ci étaient les lois les moins contraignantes pour l'exercice du pouvoir absolu. Résultat : le Portugal et la Catalogne luttèrent pour s'en débarrasser au XVIIe siècle. Le Portugal réussit, la Catalogne perdit et demeura intégrée à la Couronne Espagnole (hormis les comtés de Roussillon et une partie de la Cerdagne qui furent annexés par le Royaume de France suite au Traité des Pyrénées en 1659), sans pour autant se voir en ce moment privée de ses Constitutions et de ses institutions propres. Celles-ci furent définitivement abolies au siècle suivant, lors de l'assaut des troupes Castillanes et Françaises de la Catalogne pendant la Guerre de Succession Espagnole, en 1714 (prise de Barcelone). Cette évènement a marqué l'avenir de la Catalogne qui s'est vu privée de son autonomie politique et juridique par la force des armes - tout comme les Valencians (en 1707), les Aragonais et les Baléares (en 1715) - et imposer les Décrets de "Nueva Planta", où s'invoque (lisez ce document!) le "Droit de conquête" ...
a écrit le 04/11/2015 à 18:34 :
Devenir indépendant est un long combat qui demande des leaders, des soutiens économiques et politiques. Les plus célèbres de ces combats sont bien entendu l'Inde/Pakistan, les États-Unis, l'Algérie, une partie de l'Irlande (et j'en oublie). La Catalogne est riche et a des leaders. La question est de savoir si elle aura des soutiens politiques étrangers, car tout le monde est d'accord sur le papier que les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes, mais cela devient un peu plus compliqué dans la pratique. Sans aller jusqu'en Crimée, on voit bien ce qui se passe en Écosse ou en Nouvelle-Calédonie (pour ce qui concerne la France).
a écrit le 04/11/2015 à 18:34 :
Xavier Marc tes espagnol ? Moi oui l Espagne est indivisible ?
a écrit le 04/11/2015 à 17:37 :
La liberté ne s'octroie pas, elle se prend.
Quand les états-unis ont fait sécession de l'empire britannique, là aussi c'était illégal.
La non-reconnaissance d'un futur état n'est pas un critère objectif pour ne pas déclarer son indépendance car le temps jouera en sa faveur. Les irlandais sont un très bon exemple car ils ont déclaré leur indépendance tout en faisant croire aux britanniques qu'ils ne le feraient pas, et ces derniers, constatant que l'irlande était un territoire pauvre, ont accepté ce fait et n'ont pas cherché à les envahir.
De toute façon nos états ne seraient plus indépendants pour ne serait-ce que sortir de l'union européenne et surtout de l'euro, c'est en tout cas l'absurdité qu'on nous raconte; alors les gens se replient sur la région, gage de proximité démocratique et de gestion bien plus efficace que de passer par bruxelles.
Je pense en fait surtout que l'indépendance ça se prépare pour éviter les mouvements brusques. Et de même la France doit d'abord se réindustrialiser si elle veut sortir de l'euro, mais si elle y arrivait, elle n'aurait alors plus d'intérêt à sortir de l'euro et donc la question sortirait de l'angle économique pour celui de l'union politique et culturelle, bien plus légitime.
Et de même pour les Catalans et les autres espagnols, il y a l'angle économique qui pollue le débat, idem pour l'écosse.
Réponse de le 06/11/2015 à 22:50 :
"Quand les états-unis ont fait sécession de l'empire britannique () c'était illégal".

D'accord, mais quand les sudistes ont voulu à leur tour faire sécession, les Nordistes les ont mis au pas.

Les Etats Unis ne sont pas un bon exemple.

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