Rafale et Eurofighter au coude à coude en Inde

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• citoyenalsacienmosella a écrit le 30/11/2011 à 18:07 :

  • Le Conseil fédéral a décidé d?acquérir 22 avions de combat du type Saab Gripen pour remplacer les F-5 Tiger obsolètes. Il est prévu de proposer cette acquisition au Parlement dans le cadre du programme d?armement 2012. http://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=fr&msg-id=42470 L'offre de Dassault était la plus chère avec les compensations les moins attractives, selon le Baz... http://bazonline.ch/schweiz/standard/Rafale-Gripen-oder-Eurofighter-Faellt-heute-der-Entscheid/story/29112047.

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• Un pays en quasi faillite ne peut avoir des ambitions des grandeurs du 19éme siècle! Réveillons nous!! a écrit le 14/11/2011 à 10:12 :

  • C'est bien gentil tout ça mais faut il avoir les moyens! D?abord, il faut pouvoir ajouter de la valeur à notre économie au lieu d?emprunter pour financer la défense ou la sécurité sociale!!! Un pays en quasi faillite ne peut avoir des ambitions des grandeurs du 19éme siècle! Réveillons nous!!

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• Réduisons la voilure, faisant des alliances et surtout des économies!!! a écrit le 12/11/2011 à 07:29 :

  • Ol n y a pas de rentabilité a attendre des avions de combat / de la défense ?? C'est un raisonnement absurde qui va nous faire très mal ! Réduisons la voilure, faisant des alliances et surtout des économies!!!

    • ferry a répondu le 13/11/2011 à 17:45:

      • C'est exact, il n y a pas de rentabilité, ou est ce que vous avez vu ca, par contre pour éviter d'être envahi par n'importe quel pays, un avion de combat et le deuxième vecteur de souveraineté après l'arme nucléaire. Il est hors de question que la france devienne un esclave des américains. ca ne coute rien à cote de la sécurité sociale 450 milliards tous les ans et il y pas mal de graisse a faire fondre sans compter la fraude. ou pourrait privatiser comme aux usa. C'est comme la police ou les pompier ou pourrait aussi privatiser, si vous êtes assuré on vient vous aider sinon on vous laisse crever. ca vous dit ?

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• gerardc27 a écrit le 08/11/2011 à 10:39 :

  • On a le RAFALE , il faut faire avec même si celui-ci résulte de choix nationalistes des années 80 au détriment de l'Europe d'alors. Quant à ses « bureaux d'études », on sait que Dassault n'hésite pas à demander à l?état de mettre la main au portefeuille pour les préserver ; mais ça tous les états le font . Et puis si les avions sont construits en Inde , c?est pas si grave l?avion est certes performant actuellement mais déjà dépassé pour le futur compte tenu de son temps de gestation (20 ans) . Autant essayer de le vendre quitte à le faire construire ailleurs pour au moins tenter d?abaisser son point mort ( seuil de rentabilité) .

    • Yuri a répondu le 15/12/2011 à 09:21:

      • Le Rafale... Dépassé ? Vous avez volé quand la dernière fois avec cet appareil ? Arrétez d'écrire n'importe quoi et reprenez une biére au café du commerce

    • Pat a répondu le 01/01/2012 à 22:17:

      • Je te rejoins la dessus Yuri! Le Rafale dépassé? Qu'est ce qu'il ne faut pas lire!

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• massilia a écrit le 07/11/2011 à 14:24 :

  • Je ne comprend pas que de telle contribution puisse passer à travers les mailles du modérateur d'autant plus qu'il nest point signé.

    • On en démocratie!! Fort heureusement que des commentaires passent!! a répondu le 07/11/2011 à 14:43:

      • On en démocratie!! Fort heureusement que des commentaires passent!! Vous devriez aller vivre en Arabie saoudite ! La bas, on peut rien dire ou presque!!

    • Vive la libre parole! C'est la seule chose qui nous reste!!! a répondu le 07/11/2011 à 15:27:

      • Vive la libre parole! C'est la seule chose qui nous reste!!!

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• GABUZO a écrit le 07/11/2011 à 11:41 :

  • Est-ce si intéressant de vendre des avions à perte ou juste au coût de revient en faisant de plus un transfert de technologie. d'aucin vont me répondre que cela maintient des emplois en France exact. sauf que à terme ces avions seront assemblés pour l'essentiel en Inde et que dans quelques années l'inde sera peut êtr à même de concurrencer l'Europe. Bilan à long terme?

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 12:53:

      • Pour rebondir, j'évoquerais la question qui fâche: Une vente à l'export pourrait-elle dans les circonstances économiques actuelles amener les politiques à ainsi justifier une réduction du nombre d'avions commandés pour ses forces sans pour autant réduire le nombre d'avions produits sur les chaines de montage de la firme Dassault?

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 13:16:

      • Non, ce n'est pas possible, le nombre d'avion commandé par la France (294) correspond à un minimum pour maintenir une armée de l'air opérationnelle. l'exportation nous aidera en revanche à payer moins cher les futures tranches à destination de l'AdlA ou de la Marine.

    • Bilan est la vente avec technologie, sinon s'abstenir!! C'est simple!!! a répondu le 07/11/2011 à 13:19:

      • Bilan est la vente avec technologie, sinon s'abstenir!! C'est simple!!!

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 13:55:

      • C'est tellement impossible, Kelesis, que cela a été envisagé officiellement par le ministre de la défense Morin. Nous n'en sommes déjà plus à 294 Rafale mais 286. Or, le dernier livre blanc annonce 300 avions de combats pour l'armée de l'air et l'aéronavale française, 270 en lignes, Rafale ET Mirage 2000D. Récemment le ministre de la défense a répondu au député Reiner qui s'étonnait de ne trouver dans le PLF2012 aucun budget pour la rénovation des Mirage 2000 que l'engagement de le faire était en cours d'analyse et que l'objectif est un lancement de réalisation en 2013 pour une livraison à partir de 2018. En 2018, et je suppose que les Mirage 2000D ne seront pas rénovés pour le simple plaisir de les mettre à la casse dès livraison, combien de Rafale possèdera la France?

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 15:58:

      • Le nombre de Rafale dont disposera la France en 2018 dépend des exportations. Les tranches françaises seront reportées pour laisser Dassault livrer les clients. En fait beaucoup dépend des exportations car c'est cela qui déterminera le prix que la France aura à payer pour ses prochaines tranches. Vous avez raison sur les chiffres, nous sommes vraiment sur un minimum (d'autant qu'il faut compter que quatre Rafales ont été détruits)... Il en va de même pour la modernisation des Mirages, sur ce dernier point je suppose que nous attendons également de savoir si nous allons récupérer les 2000-9 des Qatariens...

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 17:01:

      • Récupérer pour l'armée de l'air française ces Mirage 2000-9 serait la pire erreur à faire car l'avion concurrencerait alors le programme Rafale lui-même. Je rappelle que la cible du livre blanc c'est 300 avions de combats (seulement). Toucher en 2040 des Rafale tout neufs et totalement dépassés ne rimerait à rien.

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• SAMARINDA a écrit le 07/11/2011 à 10:24 :

  • Je souhaite que le Rafale soit retenue pour QU'ENFIN Dassault rembourse le contribuable qui a financé cet avion. L'ami de M. Chirac nous coûte très cher. Pour ce qui est d'EADS je regrette pour M. Gallois un des plus grands patrons français qui n'est pas cette mascarade politico-financière au DETRIMENT du contribuable mais pour le bien de la "Famille"

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 10:54:

      • Je ne vous comprends pas. Savez-vous que l'avions d'EADS est plus cher et moins performant que le Rafale? Qu'il ne dispose pas de version navale, ce qui obligerait la France à acheter un deuxième modèle d'avion très onéreux et sans doute américain? Tout autre choix que le Rafale aurait couté bien plus cher au contribuable français.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 11:12:

      • Le cahier des charges de la compétition indienne ne prévoit pas que l'avion qui sera acheté soit utiliser à partir d'un porte-avions, dès lors l'argument ne signifie pas grand chose dans le contexte actuel. Si le Rafale et l'Eurofighter sont tous les deux en phase finale c'est bien qu'ils ont rempli les conditions imposés par le client et si bien bien rempli qu'eux seuls ont été retenu. Les conditions imposées étant celles d'un avion multirôle de classe intermédiaire, les deux y ont répondu mieux que ceux qui n'ont pas été retenus.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 11:24:

      • @citoyenalsacienmosellan On ne parle pas de l'appel d'offre indien mais de la raison pour laquelle la France a acheté le Rafale et pas le Typhoon. SAMARINDA semble en effet indiquer que l'avion d'EADS aurait été un meilleur choix pour la France, ce qui est plus que douteux pour les raisons que j'évoque ci-dessus.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 12:14:

      • Les français voulaient la plus grosse part du gâteau dans le programme commun, les britanniques aussi, chacun est resté sur ses positions, et nous voila avec un Rafale et un Eurofighter qu'il faut caser à des clients de moins en moins nombreux pour cause de crise économique sachant que celle-ci ne date pas d'hier.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 13:19:

      • C'est plus complexe, l'armée française voulait un unique avion pour l'ensemble de ses missions et également une version navalisée, ce qui a été refusé par l'Angleterre et l'Allemagne qui ont préféré un model "guerre froide" : un pur intercepteur. L'actualité prouve que (pour une fois) la France a eu raison.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 14:12:

      • Le besoin exprimé de la France pour un avion navalisé n'était pas non plus celui des autres participants, est-ce étonnant de voir allemands, espagnols et italiens se désintéresser d'un tel développement qui ne correspondait pas à leur besoin? Pas vraiment, alors que faisions nous là à tenter de convertir des gens qui ne voulaient pas être convertis?

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 15:26:

      • Je ne vous comprends pas, les Allemands n'avaient aucune obligation d'acheter la version navale d'un avion commun. Mais il voulaient un intercepteur pur agile à haute altitude dont les caractéristiques rendent impossible une version navale (notamment les canards à l'avant favorisent l'agilité à haute altitude mais interdisent un atterissage sur porte-avion). Les anglais ne voulaient pas de version navale du tout (leurs portes-avions sont dépourvus de catapultes et utilisent un décollage verticale). Comme vous le notez très justement, nous ne pouvions pas tomber d'accord. Je ne vois pas en quoi la France serait plus fautive que les autres en refusant un avion qui ne correspondait pas à ses besoins! D'ailleurs grand bien nous a pris puisque le Rafale est à la fois moins cher, plus polyvalent et sûrement meilleur techniquement que l'EF, même en ATA (2009 ATLC les typhoon ont été ridiculisés face au Rafale).

    • Patriot a répondu le 07/11/2011 à 15:30:

      • Je suppose que les recentes etudes afin de navaliser l'Eurofighter sont la juste pour faire jolie ?! C'est incroyable comme il semble impossible a certain d'admettre que la France a fait un bon choix, et ce depuis la fin de la guerre mondiale. Si nous avions des super hornets au lieu du Rafale nous serions allé en Irak, si nous avions des tridents en lieu et place du M45 ou M51, nous serions comme les britanniques a concentrer nos depenses militaires afin de faire plaisir a l'oncle sam et non assumer notre independance nationale. Le rafale est un programme mature, incroyablement performant (l'Inde l'a prouvé), et bien moins couteux au final que ses concurrents.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 15:48:

      • Ce n'est pas une question de faute, la question est de savoir ce que pouvait bien faire la France dans un programme où les spécificités qui étaient les siennes n'intéressaient personne. Moins cher, plus polyvalent, meilleur techniquement, ce sont des mots qui ne m'inmpresssionnent depuis bien longtemps. Le Rafale et l'Eurofighter sont en Inde côte à côte, au coude à coude, preuve qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour être les premiers dans cette compétition. Les indiens veulent un avion multi-rôle et les deux avions possèdent cette capacitéou l'auront en temps utile.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 15:59:

      • L'Eurofighter navalisable, pourquoi pas, mais à quel prix et pour quels clients?

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• Tolomei a écrit le 07/11/2011 à 09:52 :

  • Si l'auteur est sûr de ses sources en affirmant que le Rafale est arrivé en tête des évaluations technique de l'IAF, il pouvait pour une fois mettre le bandeau "exclusif" au-dessus de son article. (contrairement à l'article de la semaine dernière qui n'avait rien d'exclusif). En effet, aucun média spécialisé au monde n'a réussi à savoir qui des deux avions était arrivé premier. Ce n'est pas anodin car ce sont de loin les tests les plus complets effectués à l'occasion de l'achat d'avions de chasse. Merci donc à Monsieur Cabirol de bien vouloir confirmer cette information qui commence à se propager sur le web.

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• massilia a écrit le 07/11/2011 à 09:17 :

  • Entre un bijoux de technologie et une usine à gaz au financement lourd ,il n'y a pas photo.Le Rafale mérite largement de remporter le marché indien.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 12:19:

      • Le coût des deux programmes rapportés au nombre d'avions commandé les placent quasi à égalité. Ils effectuent tous les deux des missions air-air et air-sol, L'Eurofighter utilisant en Libye un PDL que n'avait pas le Rafale en Afghanistan. Nous sommes en face de deux bijoux de technologie et c'est pour cela que ça coûte autant.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 13:58:

      • C'est faux, le Rafale est assez nettement moins cher que l'Eurofighter (cf rapport cours des comptes et NAO en angleterre). Le Typhoon ne sera totalement opérationnel en air-sol qu'en 2018, bien après le Rafale. Ce dernier dispose du POD Damocles testé au large de l'Afganistan (sur le CdG), contrairement au Typhoon qui n'a largué ses premières bombes qu'en Lybie (en encore pas beaucoup). Le Rafale dispose d'un radar AESA disponible en production industrielle dès 2012/2013 alors que le Typhoon vient à peine de finir de boucler le financement et prévoit de l'intégrer en 2015. En Inde le radar du Typhoon a été testé à bord... d'un hélicoptère! A toutes les évaluations techniques dans lesquelles les deux avions se sont retrouvés face à face, le Rafale est arrivé premier, ce n'est pas pour rien.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 14:32:

      • Un budget de 40 milliards d'euros divisé par 286 avions à produire, puisque telle est la cible actuellement, fait 140 millions d'euros par appareil, ni plus, ni mois, soit exactement ce que rapportent les britanniques pour leur avion.

    • Patriot a répondu le 07/11/2011 à 15:33:

      • Il faut differencier le cout de l'avion plus R&D, et le cout de l'avion seul. Le typhoon coute 120 millions pour l'avion seul. Le cout total a ete censuré pour raison de "securité nationale"

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 15:47:

      • Bravo citoyenalsacienmosellan! vous êtes la première personne sur terre à reussir le calcul. J'imagine que vous avez utilisé les bon taux de conversion et avez noté que le NAO anglais comptent la Tranche I (hors R&D pour les nouveaux équipements) alors que la Cour des Comptes intègre l'ensemble de la R&D de la Tranche III. Je vous dis ça parce que cela a fait l'objet de débat très pointus par de nombreux spécialistes et que personne n'est tombé d'accord. D'ailleurs les chiffres avancés par l'Allemagne sont bien au-dessus de ceux des anglais... Le seul indice crédible sur le prix de ces appareils c'est que le Typhoon est systématiquement plus cher que le Rafale à l'exportation. Je vous invite a lire en parallèle les rapports de la CdC et du NAO, vous verrez qu'alors que la Rafale est jugé comme un succès opérationnel, le Typhoon est découpé en pièce pour son prix, retard et son inefficacité.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 15:54:

      • La firme Dassault nous a aussi vendu du Rafale à 26 milliards d'euros tout compris, Monsieur Eddelstenne a fait un certain nombre d'auditions devant le sénat et l'Assemblée Nationale martelant ce chiffre comme une vérité première, nous en sommes à plus de 40 milliards pour l'Etat, donc le citoyen qui paie des impôts, sans même compter la part des industriels qui devait se monter à quelques milliards.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 16:17:

      • Ca dépend comment vous comptez (R&D inclus ou pas). Et puis les surcoûts du Rafale sont essentiellement dû à la diminution de la cible et le recul des commandes par l'Etat (de moins en moins d'avions et de plus en plus tard), tout cela est très bien expliqué dans le rapport de la cour des comptes. L'industriel est bien obligé de suivre.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 17:05:

      • Les 26 milliards d'euros c'était déjà tout compris. Plus le nombre d'avion commandé se réduit plus les coûts augmentent. officiellement il n'y a pas de surcoût. Ce qu'il faut se dire que ce qui arrive à la France et au Rafale arrive tout autant et de la même manière aux clients d'EADS. Réduction de voilure oblige.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 18:22:

      • @Patriot: si l'avion seul coûte 120 million d'euros cela signifie que le Rafale, conformément aux dires de notre hôte qui le place de 10 à 15% moins cher en temps normal, serait de 102 et 108 millions d'euros par Rafale. Le projet de loi de finance 2009 nous apprend que le coût unitaire d'un Rafale (hors coût de développement et aux conditions financières du 1er janvier 2008) ) se situe entre 64 et 70 millions d'euros en fonction des versions... source: http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-516.html#toc236

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• Kelesis a écrit le 07/11/2011 à 07:48 :

  • J'ajoute que le concours s'appelle MMRCA (medium multi role combat aircraft) et non pas M-RCA.

    • Michel Cabirol a répondu le 07/11/2011 à 09:48:

      • Vous avez raison. On va le corriger. L'édition a dû supprimer Un "M"... Merci à vous

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• Kelesis a écrit le 07/11/2011 à 07:36 :

  • Mais ou diable avez-vous vu que le Rafale est arrivé devant le Typhoon dans les évaluations techniques? L'armee indienne est restée muette sur le sujet et cette information a échappé aux meilleurs journalistes de défense qui se sont penché sur le sujet. Comme votre habitude est de reprendre les articles de la presse indienne, je m'interroge... Vous ne confondez pas avec la Suisse? Merci en tous cas d'evoquer le sujet, qui date de vendredi dernier?

    • Elem a répondu le 07/11/2011 à 09:36:

      • Bah si un journal serieux comme la Tribune qui a interviewé le industriels proche du dossier pretend que le Rafale a été mieux classé , j'ai tendance a y croire , tous les jounalistes ne sont des geeks qui passent leur temps sur internet . Et si en plus cela correspond a ce qui a été dit par 2 journalistes indiens tres connus , on appelle ça une concordance des sources

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 10:17:

      • Des journalistes français bien connus et non des moindres n'avaient-ils pas "pronostiqué" la vente du Rafale au Maroc, vente assurée par de l'argent en provenance du golfe?

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 11:09:

      • Elem, Il n'y a qu'un journaliste a avoir indiqué que le Rafale était le préféré de l'IAF c'est Shiv Aroor. Mais il ne l'a indiqué qu'une seule fois et avec précaution... De nombreux journaux indiens semblent privilégier EADS (voire une annulation du MMRCA pour le F-35) Je suppose que Monsieur Cabirol a des sources plus étayées que le blog Livefist (des industriels français) mais dans ce cas c'est une véritable nouveauté. Je suis méfiant car ce ne serait pas la première fois que la Tribune se contente de relayer les articles de la presse indienne sur le sujet.

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 11:24:

      • L'lndiatimes du 30 octobre nous apprend que l'Eurofighter aurait reçu la note la plus élevée lors d'une l'évaluation technique conduite en 2010 par des pilotes indiens. L'ndianexpress du 5 novembre nous apprend lui que le coût fly away par unité du Rafale serait légèrement meilleur marché que celui de l'Eurofighter. Différence inférieure à 5%. Les blogs et les forums sont à fuir, ils ne sont que rarement une source d'information.

    • Michel Cabirol a répondu le 07/11/2011 à 12:11:

      • Très cher Kelesis, malheureusement je n'ai pas vraiment le temps de passer mon temps sur les blogs et médias indiens. Cela m'arrive bien sûr. Mais fort heureusement, j'ai gardé quelques contacts chez les industriels du secteur. Bien à vous

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 12:37:

      • Les industriels français, les industriels germano-britannico-italo-espagnols ou les deux? Deux sons de cloches, voire plus, valent mieux qu'un, dit-on, au risque il est vrai de ne plus entendre la messe.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 13:23:

      • Monsieur Cabirol, Merci infiniment de votre réponse, c'est ce que j'espérais entendre. Je considère donc que vos informations sont crédibles et j'arrête de vous ennuyer (jusqu'au prochain article). Bien cordialement.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 13:31:

      • @citoyenalsacienmosellan Oh que non les blogs ne sont pas tous à fuir! Surtout ceux tenus par des journalistes spécialisés reconnus... On y apprends souvent beaucoup beaucoup plus que dans la presse quotidienne à grands tirages ou les articles sont peu developpés et les journalistes souvent peu/pas spécialisés. Par exemple en France si vous le lisez pas Secret Defense, le Mammouth ou Zone militaire, il y a peu de chance que vous soyez bien informé sur l'actualité militaire française...

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 14:08:

      • Pour ma part, je prefere aux blogs et autres forums les sites du ministère de la défense, du Sénat, de la Cour des Comptes et de l'Assemblée Nationale.

    • kelesis a répondu le 07/11/2011 à 15:32:

      • Et bien vous ne devez pas être très informé... Ces sites sont effectivement essentiels mais sont loin, très loin d'être suffisants pour être bien informé sur l'industrie militaire! D'ailleurs on y cherche pas les mêmes informations. Avez-vous trouvé les spécifications techniques du Typhoon ou un update sur les contrats en cours sur le site de la Cour des Comptes ou du Sénat?

    • citoyenalsacienmosellan a répondu le 07/11/2011 à 15:56:

      • Qui de nous deux sait ou ne sait pas que la cible actuelle pour les forces armées est de 286 Rafale et non pas 294?

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