Le Rafale est-il une rente trop confortable pour Dassault Aviation ?

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Le Rafale fabriqué par Dassault Aviation Copyright Reuters
Le Rafale fabriqué par Dassault Aviation Copyright Reuters (Crédits : AFP)
Le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian conteste à demi-mots la rente que constituerait le programme Rafale pour l'avionneur. Mais ses marges de manoeuvre restent très limitées compte tenu du poids de ce programme pour l'ensemble de la filière aéronautique tricolore.

Le dossier n'est pas simple pour le ministère de la Défense. Il demande de la finesse... et surtout un coup de pouce - un premier contrat export - pour régler en douceur et sans casse le dossier Rafale,  certes un des bijoux technologiques de l'industrie française, mais qui pèse toutefois lourdement sur le budget de la Défense dans un contexte financier tendu. Et surtout il doit être géré sans dogmatisme. Car le Rafale fait vivre toute une filière de hautes technologies avec des savoir-faire uniques. Soit plus de 7.000 emplois répartis parmi les grands sous-traitants de Dassault Aviation, Thales et Safran en tête, ainsi que 500 PME. Faut-il rappeler également que la France, même si c'est un choix risqué, demeure l'un des rares pays à pouvoir fabriquer seul un avion de combat...

Le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, doit prochainement entrer dans une période d'arbitrages pour construire la prochaine loi de programmation militaire (LPM) 2014-2019. Selon l'hypothèse de travail privilégiée, il devrait continuer à prendre livraison de 11 Rafale par an jusqu'en 2016 inclus (2014, 2015 et 2016), a-t-il expliqué lors d'un déjeuner avec quelques journalistes. "Je ne peux pas vous le confirmer définitivement. On n'a pas fini la discussion avec eux", précise-t-il cependant. "C'est l'hypothèse sur laquelle nous travaillons, mais après on espère que l'exportation prendra le relais". L'avion de combat, qui fait l'objet d'une commande ferme de 180 exemplaires devant courir au rythme actuel jusqu'en 2019, échapperait ainsi aux étalements de livraisons qui risquent de frapper d'autres grands programmes dans le cadre de la LPM, prévue pour être votée au Parlement cet automne.

Le Rafale bloque des marges de manoeuvre

Mais le ministre aimerait s'émanciper de cet échéancier très contraignant. Il regrette que "Dassault soit installé sur un concept de rente  qui assure un nombre d'avions à livrer pendant un certain temps", mais parallèlement, il juge "étayé" le niveau de 11 livraisons par an, en deçà duquel Dassault Aviation estime que la production du programme relèverait de la mission impossible. "C'est la cadence minimale fixée au regard de la continuité industrielle et de la capacité des fournisseurs de Dassault à produire les équipements nécessaires", avait expliqué à l'automne 2012 le Délégué général pour l'armement, Laurent Collet-Billon. Les cadences de la production de Rafale ont déjà été beaucoup ralenties. Ainsi, le 137e Rafale qui devait être livré fin 2000 à l'origine, ne le sera que fin 2014.

Mais le Rafale pèse sur les marges de manoeuvre financières du ministère, qui aimerait dégager des crédits pour des programmes jugés urgents par la nouvelle équipe, notamment les drones et les avions multi-rôles MRTT. Pour l'heure, le Rafale pèse sur les programmes à effet majeur (PEM), autrement dit les grands programmes. Pour l'heure, le ministère a ainsi prévu 1,11 milliard d'euros de crédits de paiements en 2013 pour les 11 Rafale livrés, 1,01 milliard en 2014 et, enfin, 762,4 millions en 2015. A cela, il faut ajouter l'opération de rétrofit des 10 Rafale F1 livrés à la Marine avant 2003  en vue de les mettre au standard F3. Soit un investissement d'environ 113 millions d'euros répartis sur 2013-2015.

En outre, le ministère poursuit les travaux d'intégration du futur missile air-air Meteor sous le Rafale pour un montant de 146 millions d'euros sur la même période. Au total, l'avion de combat monopolise en crédits de paiements 1,31 milliard d'euros en 2013, 1,2 milliard en 2014 et, enfin, 891 millions en 2015. Bref, des montants importants sur une enveloppe de 5,7 à 5,9 milliards d'euros par an destinée aux grands programmes des armées.

L'export, le miroir aux alouettes ?

Seul espoir de Jean-Yves Le Drian, l'export. Cela permettrait de réduire la cadence de production des Rafale France. Comment ? En remplaçant un Rafale France par un Rafale exporté. Encore faut-il conclure un premier contrat à l'export. Ce qui est dans le domaine du possible en Inde. Mais quand ? L'idée de remplacer un pour un n'est pas nouvelle - le gouvernement Fillon l'envisageait déjà - mais elle permettrait cette fois-ci de faire des économies... à moyen terme. Et pour ceux qui pensaient qu'un contrat export du Rafale pouvait desserrer à court terme la contrainte budgétaire pesant sur le ministère de la Défense, c'est raté. Ce ne sera pas avant 2017. Les déclarations à l'automne 2012 de Laurent Collet-Billon avait jeté un froid. "Si elle se produit, l'exportation du Rafale permettra d'alléger la charge à partir de 2017", avait-il expliqué. Il faut en moyenne trois ans pour fabriquer un exemplaire. Soit à la fin du quinquennat de François Hollande.

Jean-Yves Le Drian, qui multiplie les déplacements dans les pays à la recherche d'avions de combat, comme la Malaisie, le Qatar ou les Emirats arabes unis, dit ne pas pouvoir imaginer que le Rafale échoue à s'exporter. "On me parle du Rafale partout", souligne-t-il. Paris, qui essaie depuis des années de vendre l'avion militaire à l'étranger pour soulager ses finances, espère décrocher un méga-contrat de 126 unités auprès de l'Inde pour un total évalué à environ 18 milliards d'euros. Mais c'est loin d'être conclu. Certains observateurs, sans remettre en cause le travail effectué, estiment que la finalisation du contrat interviendra après les élections législatives du printemps 2014

Concernant le Brésil, à qui la France espère vendre au moins 36 Rafale, Jean-Yves Le Drian n'a pas souhaité faire de commentaires sur la préférence supposée du pays sud-américain pour le F-18 de l'américain Boeing, évoquée par des responsables brésiliens début juin. Le gouvernement brésilien, qui semble avoir d'autres priorités que le renouvellement de sa flotte d'avions de combat, a cependant fait savoir lundi que le Rafale faisait toujours partie de ses choix potentiels. A Paris, on estime que Brasilia préfère investir dans des bâtiments pour sa marine en vue de protéger ses réserves de pétrole.

Le Drian a un moyen de pression sur Dassault

L'Etat dispose néanmoins d''un moyen de pression sur Dassault car des discussions vont s'engager sur la commande de la cinquième tranche de Rafale. L'armée de l'air espère qu'elle sera conclue à l'horizon 2016-2017. Jusqu'à présent, 180 Rafale ont fait l'objet d'une commande ferme par l'État français, sur un besoin exprimé avant la publication du Livre blanc de la Défense par les forces armées françaises de 286 unités (228 pour l'armée de l'air et 58 pour la marine). Quelque 118 appareils ont été livrés à fin décembre 2012. A raison d'une livraison de 11 Rafale par an entre 2013-2016, Dassault Aviation aura livré 162 appareils fin 2016. Il sera alors temps de passer la commande de la cinquième tranche. Reste à savoir combien car le nouveau Livre blanc s'appuie sur un modèle d'armée comprenant 225 avions de combat (air et marine) sans préciser s'il s'agit d'une configuration tout Rafale ou d'un mix Rafale-Mirage 2000.

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a écrit le 04/08/2013 à 16:31 :
Les missions que peuvent accomplir des Rafale peuvent l'être tout autant par un avion au coût moindre, avec tout autant de réussite, c'est d'ailleurs ce qui a décidé les suisses à opter pour le Gripen. L'excellence n'a rien à y voir. Si vous savez que le coût d?entretien d'un Rafale correspond à 100% de son coût d'acquisition initial, ça interpelle et ça calme. Mais cela vous ne le savez pas car on ne le vous dit pas. Voici ce que dit à ce sujet le rapport 1210 enregistré auprès de l''Assemblée Nationale en juin 2013...

"Ce répit pourrait être de courte durée puisque la mise en service d?équipements nouveaux s?est accompagnée d?une augmentation des coûts de MCO, notamment pour les avions de chasse Rafale et Mirage. Pour les équipements les plus sophistiqués, le coût d?entretien oscille désormais entre 45 et 60 % du coût d?achat initial et atteint parfois 100 % pour les avions de chasse les plus performants.".

http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r1210-tII.asp
a écrit le 25/06/2013 à 7:01 :
Quand vous voyez que le rafale est l'avion d'excellence multirole.Et je suis stupefait que certains pays du golfe le boycotent et se rabattent de maniere frauduleusemt ehontee vers des avions de chasse depasses de leur mise a l'epreuve et de leur categorie.D'autant plus que Dassault va dans l'avenir inclure un nouveau radar adapte au role multitask battant toute concurence.Quand on achete de la haute technologie on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis pour des possibilites de "pAtent upgrades".En face de vous les iraniens ont des migs 29 et35 pretes a vous tomber dessus sans vous avertir.Et vous demandez encore qu'est ce qui est bien pour vous.Vous vous comportiez comme les generaux de la guerre 14-18 en retard d'une guerre.Si a la prochaine guerre face a un avion multirole et que vous ne l'etes pas alors autant ne pas decoller vos avions d'operettes datant des annees 70.Regardez l'histoire du koweit qui a tout perdu leur bien dans la premiere guerre d'irak et qui se pose encore la question sur la legitimite de posseder un Air force de dissuasion adequate.Vous etes dans un monde sans pitie dans cette corne d'Afrique et le nouveau millenium risque d'etre amer pour ceux qui ne s' arment pas pour defendre vos interets et non pas celui du voisin.
a écrit le 24/06/2013 à 15:18 :
Le cahier des charges du Rafale a été établi pendant la présidence de... François Mitterrand. Le gouvernement (socialiste) de l'époque aurait très bien pu ne pas lancer le projet, mais il l'a approuvé et la production a démarré. Aujourd'hui, le Rafale bat son concurrent Européen l'Eurofighter chaque fois qu'il y a comparaison en vol. Les performances, les coûts, les délais du Rafale ont été tenus, alors de quoi se plaint-on ? Seul l'état n'a pas tenu ses promesses: reports budgétaire, diminution de quantités, parfois dénigrement de l'industrie de défense, et maintenant, voilà qu'on accuse -sans preuve- le Rafale d'être une "rente confortable" !
a écrit le 24/06/2013 à 13:06 :
Vassaux des américains nous respectons leurs embargos et nous sommes en concurrence avec eux sur les mêmes marchés. Les chefs d'état préfèrent traiter avec le chef (les USA) plutôt que des subalternes dont la France ! Nous ne vendrons jamais de rafales sauf si on donne la technologie.
a écrit le 22/06/2013 à 7:35 :
Pour que Serge D. Puisse continuer à financer les petits jeunes de Corbeil, il faut que l état continue ces rafales!
Puis il n y a pas de mystère vu que les Dassaults sont aussi députés os besoin de lobbying!
a écrit le 19/06/2013 à 15:10 :
Toutes les productions de Dassault ont été des rentes bien confortables, ces productions étant depuis toujours largement surfacturée à l'Etat français. Bon ! Cela coûte très cher aux contribuable mais cela nous permet aussi de fabriquer nos avions de combat à 100% ce qui est exceptionnel.
Réponse de le 18/12/2013 à 21:48 :
on s'en fout, ça rapporte quoi de produire cette avion invendable?
Qui l'achète à part le contribuable français?
Qui en bénéficie à part dassault family?
le gain se mesure en quoi pour le contribuable payeur? en prestige???
ON S'EN FOUT!!!
il est temps d'arrêter .
a écrit le 17/06/2013 à 16:48 :
Un avion magnifique, sensationnel, unique, incomparablement supérieur à tout autre... et on n'arrive pas à en exporter un seul !!! Finalement, c'est le Front National qui a raison : les étrangers sont vraiment stupides et nous, Français, avons le monopole de l'intelligence.
Donc, l'état français équipe son armée de l'air d'avions au coût beaucoup trop élevés et Dassault prospère avec l'argent du contribuable, chantage à l'emploi à la clé. Mais cela nous permet d'être indépendants. Mais alors : que fait-on à l'OTAN ? A quoi nous sert cette indépendance ? Ce ne serait pas un tout petit peu incohérent tout ça ?
Réponse de le 17/06/2013 à 19:54 :
Vous préféreriez peut-être revenir en arrière, vers la situation où l'État (càd nous) devait payer (achat et maintenance avec tout le personnel qualifié pour chacun des avions ci-après) pour un avion air/air (M2000 C ou -5), 2 pour l'air/sol (M2000D, Mirage F1CT), un pour la dissuasion nucléaire (M2000 N), un pour le renseignement (Mirage F1 CR), un pour l'air/air sur porte-avions (Crusader, avion américain), un pour l'air/surface sur porte-avions (Super Étendard),...je continue?
a écrit le 14/06/2013 à 22:37 :
Si dassault veut continuer à gagner de argent elle a intere à en vende à Inde et au brésil car à cause de hollande qui a réduit les commandes de 286 ex à 225 ex va déjà falloir compenser cette perte de commande par exportations . Hollande dit lutter contre le chômage mais si dassault arrive pas a vende des rafales dans le monde ils seront obliger de licensie
a écrit le 14/06/2013 à 14:34 :
La vrai question est : faut-il tuer Dassault ?
Depuis le temps que les capitaux anglo-saxon sont privés de nos budget en matière d'avion de chasse, et après qu'ils sont parvenu à s'emparer des drones, il devient urgent de faire table rase des dernières résistances.
a écrit le 14/06/2013 à 11:03 :
Si l'état avait respecté ses engagements la question ne se poserait plus car l'armée française aurait la totalité des avions prévus à la commande. Il ne faut pas oublier non plus que le niveau de production prévu au départ a obligé Dassault à fermer la chaine des mirage 2000 et donc de ne plus être présent sur les marchés export d'un avion monomoteur laissant la place au F16 qui a poursuivi sa carrière tranquillement. D'où une perte de profit pour la filière dans son ensemble. A voir si une mise à jour de l'avionique aurait permis d'être concurrent du grippen.

L'une des raisons rarement évoqué pour l'absence de vente export du rafale est qu'il est impossible de vendre un avion neuf tant que son pays d'origine n'en a pas en service dans son armée de l'air. La France ayant trainée pour mettre en service le rafale alors qu'il était disponible avant ses concurrents européens nous avons maintenant d'autres compétiteurs.

Il y a un autre programme d'avion qui va venir sur le devant de la scène dans les années à venir c'est celui des avions d'entrainement. En effet les différents avions actuels dans les différent pays européen ont déjà une belle carrière derrière eux et il faudra envisager sérieusement un nouvel avion dans un futur pas si lointain. Mais les politiques ont ils les yeux rivés sur les prochaines élections ou sur des programmes à 10-15 ans?
a écrit le 13/06/2013 à 20:50 :
Bonjour, il faut savoir que cette entreprise vends beaucoup plus d'avion civile que des militaires... Et il faut dire aussi que grâce à cette entreprise nous permet encore d'être dans le monde, un des rare pays à pouvoir fabriqué des avions à haut niveau de performance... Donc merci à Mr Dassault...
Même si il gagne un peut d'argent avec se contrat, il est un vrais facteur d'indépendance nationale, comme l'arme nucléaire, nos sous-marin lanceur d'engins....
Réponse de le 13/06/2013 à 21:07 :
Et depuis quand une Société devrait-elle perdre de l'argent???
a écrit le 13/06/2013 à 16:49 :
si le rafale est vendu en inde, il sera monte en inde pour la plupart des exemplaires. ca va donc pas changer grand chose pour les chaines de montage de dassault
Réponse de le 13/06/2013 à 17:10 :
Pas au niveau des fournisseurs : différence entre assemblage et production...
a écrit le 13/06/2013 à 16:42 :
Le prix du Rafale, par procuration, c'est à dire de toute la production passée et présente, représentait le remboursement de différents "services" rendus pas la société et son dirigeant. Le maintien et l'évolution de la technologie française comme le financement des filières liées telles l'avionique de Thalès et pour ce faire la liaison avec les USA et quelquefois les anglais qui ont fourni une part des technologies ensuite "francisées". Il s'agissait aussi de racheter les plus importantes sociétés du secteur afin de leur éviter la faillite et de les redistribuer sur les acteurs en place comme par exemple les systèmes d'armes. Cependant au fil du temps, les "services" ont ralenti alors que le prix restait. Les acteurs en place se crispent sur leur gateau avance Dassault, impossible de bouger. Le gouvernement (celui-ci et les autres) attend du constructeur qu'il fasse les éfforts nécessaires à l'export car de puis 2004, les transferts ayant cessé, une concurence peut s'établir. Las, l'avioneur avance tour à tour des arguments dont le premier est qu'il ne peut vendre à l'export moins cher qu'il ne le fait à la France, son meilleur client. L'état voudrait bien aussi débloquer la question de la fusion ou non avec Thalès; ce qui implique également le sort de DCNS. Une manière comme une autre de faire avancer ces dossiers est alors de parler des prix... à revoir.
a écrit le 13/06/2013 à 16:22 :
la détestation pathologique de FH pour Sarko et ses amis UMP, il est vraisemblable que sous le quiquénat Hollande que tout sera fait pour conduire l'industriel Dassault à la déconfiture.
Réponse de le 13/06/2013 à 21:17 :
Abattre une superbe Société française qui produit en France et qui est leader MONDIAL dans de nombreux domaines (Rafale, nEUROn Falcon) ne peut que réjouir un capitaine (non pas d'industrie, hélas) de pédalo par pur dogmatisme idéologique... PK, PK...pourquoi pas si cela peut ravir les adeptes inconditionnels d'un tel socialisme !!! Mais qu'elles en seront les conséquences pour la France, son commerce extérieur, son taux de chômage, son indépendance (voir l'achat de drones US !!), sa contribution aux revenus du pays (charges sociales, impôts sur le revenue, sur les sociétés etc...
a écrit le 13/06/2013 à 16:08 :
Offrir la possibilité à notre jeunessse de travailler à construire des avions de performances, ça a aussi son intéret. Evidement avec un gouvernement qui preferre acheter aux US.....
a écrit le 13/06/2013 à 13:21 :
Et le salaire sous forme de prime non imposable que M. Le Drian se met dans la poche, c'est pas une rente confortable au frais des contribuables?
Sur les quelques 1.2 Md'? annuel que coûte le programme, près de 400 millions d'? reviennent dans les poches de l'état. Alors qu'il arrête de prendre les gens pour des ânes, au moins dans ce domaine, il n'y a pas de chômage et faut-il rappeler que pour Dassault le Rafale occupe à peine 15% de son chiffre d'affaire. De plus si les patrons de Dassault, Thales, safran et toutes les PME mettent plusieurs milliers d'emplois à la porte, on saura pourquoi.
Un ministre sortant des aberrations comme celle-ci prouve encore l'incompétence de nos politiques.
Réponse de le 13/06/2013 à 14:59 :
prime non imposable que le drian se met dans la poche ??? Pouvez vous donner plus de detail, le drian serait un voleur comme gueant ou quoi ?
Réponse de le 13/06/2013 à 20:21 :
S'il faut mettre les points sur les i, sachez que l'Etat empoche la TVA...aussi sur le prix des Rafale comme sur n'importe quel autre matériel...
a écrit le 13/06/2013 à 13:07 :
Question bete : pourquoi ne pas développer une intelligence artificille en reprenant le socle du raphale. Cela permettrait de posséder à terme un drone de combat des plus perfectonné au monde ? et la conception de process informatique devrait couter moins cher qu'une conception complete d'un drone nouveau...
Réponse de le 13/06/2013 à 13:37 :
Cela s'appelle le NEURON et cela existe déjà.
Il a même fait son premier vol en automatique en début d'année!
Réponse de le 13/06/2013 à 20:30 :
Vous pourrez même aller le voir au salon du Bourget...Preuve, s'il fallait en donner, que Dassault sait faire des drones (le seul avec les USA dans ce domaine des UCAV) e sait le faire en coopération. Dassault aurait pu donc étudier et construire un drone MALE si l'Etat lui avait confié une étude avec un cahier des charges...Mais LE DRIAN, à ce jour, ne trouve des crédits que pour faire travailler les ouvriers américains. Je ne sais pas ce que Montebourg raconte à LE DRIAN en conseil des ministres.
Réponse de le 13/06/2013 à 21:02 :
Notre armée a besoin de drones à très court terme et le NEURON ne sera pas disponible avant plusieurs années. Cette situation résulte notamment des positions hégémoniques de Dassault. M. Le Drian a pris ses responsabilités (contrairement au précédant gouvernement) et a fait un choix pragmatique.
Réponse de le 13/06/2013 à 21:19 :
le nEUROn n'est pas un drone "Male" mais un UCAV
Réponse de le 13/06/2013 à 21:22 :
Vous confondez les drones Male (Reaper, Heron TP etc) et les drones Ucav (nEUROn)
Réponse de le 13/06/2013 à 23:36 :
@Mickador; Le Rafale fait du air/air et air/surface (air/sol + air/mer). Les drones de combat ne font (pour l'instant) que du air/sol.
a écrit le 13/06/2013 à 13:03 :
Le montant du contrat indien passe de 9 milliards de $ à 18 milliards d' ? (23 Md$)
Ou est la vérité ?
Réponse de le 13/06/2013 à 13:54 :
@KTM : 9 milliards de roupies: faites le change.....
a écrit le 13/06/2013 à 13:01 :
La France a bien des misères mais il y quatre secteurs qui fonctionnent : l'agro-alimentaire, l'aéronautique, le luxe et le tourisme. Dire du mal de Dassault c'est malin et habile parce que c'est une vieille tradition de dénoncer les riches et les rentiers. Mais après l'entreprise disparaîtra, l'Allemagne récupérera Airbus et nous le chômage. On me dira que c'est le chantage à l'emploi et c'est vrai. Mais que faire lorsque plus de 3 millions de personnes n'ont pas d'emploi.
a écrit le 13/06/2013 à 12:34 :
Dassault Aviation un cas unique à l'époque de la mondialisation : l'avionneur coté en bourse exporte ses avions en rafale vers la ...France ! Autant le nationaliser cela reviendra moins cher au contribuable !
Réponse de le 13/06/2013 à 13:08 :
Ben oui nationaliser! Enfin, voler l'entreprise! C'est facile à dire mais faudrait un peu voir les conséquence sur le long terme: entrerprises innovantes partiront de France de peur de se faire voler par l'état et surtout faut pouvoir payer une entreprise comme ca! Et vu le déficit de la France!
Réponse de le 13/06/2013 à 13:08 :
Ah bon, depuis quand nationaliser revient moins cher ? Pour mémoire cela a déjà été fait en France avec l'industrie aéronautique en 36 et un succès brillant. Pour info Dassault exporte 75 % de sa production ! Les préjugés ont la vie dure........
Réponse de le 13/06/2013 à 14:10 :
Des entreprises privées nationalisées menent en France à la catastrophe. L'exemple type c'est le Credit lyonnais pour lequel les contribuables ont due boucher le trou a hauteur de 18 milliards d'euros. D'ailleurs l'affaire n'est pas encore finie : voir l'affaire Tapie. Lorsque les politiques se melent d'entreprises privées seul l'interet electoral compte et on court à la faillite. Heulliez est encore un exemple dans lequel une region a investi dans le seul interet electoral de Mme Royal. L'entreprise est a nouveau au bord du gouffre...
Réponse de le 13/06/2013 à 14:18 :
@ Vercaud

A contrario, la privatisation a rarement contribué à faire baisser les prix pour le client.
Certes, la partie civile du groupe Dassault Aviation se porte plutôt bien, et tant mieux, mais la partie militaire est totalement financée par les commandes de l'Etat, développement inclus et la facture est très lourde avec un prix unitaire très élevé, faute de succès à l'export. Sans compter que les coûts de maintenance sont également très élevés.

L'Etat s'est de facto mis en position de dépendance vis à vis de Dassault comme fournisseur unique et obligatoire, ce qui n'est jamais bon dans une négociation commerciale même si ça pourrait être techniquement justifié.

Si le programme Rafale était un gouffre financier pour Dassault, cela fait longtemps qu'il l'aurait abandonné, Reste à savoir dans quelle mesure il est bénéficiaire pour GDA et si Sergio n'est pas en train de se faire des C....s en or sur le dos des contribuables. Auquel cas, il serait justifié de renégocier les prix.
Réponse de le 13/06/2013 à 14:35 :
Sauf que l'Etat est déjà actionnaire indirect de Dassault, car EADS France est actionnaire à 47%.
Et pour rappel, l'Etat a droit de préemption sur ce capital si EADS décidait de le vendre... Donc nationaliser voudrait seulement dire exproprier la famille Dassault, propriétaire de la deuxième moitié de l'entreprise.
Réponse de le 13/06/2013 à 14:49 :
@JM57 Si, la privatisation a toujours été suivie d'une meilleure offre pour le client. C'est d'ailleurs pour cela que les entreprises nationalisées ne fleurissent pas particulièrement dans le monde, sauf pays à fonctionnement étatique où le citoyen casque gentiment. Les avions militaires sont toujours financés par le pays qui héberge le producteur: c'est le cas aux USA, en Russie, et en Europe. Le prédécesseur du Rafale a été un immense succès commercial et s'est vendu dans 17 pays. Le Rafale souffre depuis le début d'un prix non compétitif largement du à la nécessité de réaliser une usine à gaz mais aussi de quelques faiblesses dans l'avionique, le radar notamment qui a été amélioré récemment. Bref c'est un avion moins concurrentiel en grande partie suite aux demandes de l'état. Dassault nationalisé, c'eut donc été encore pire ! Voir ce qui se passe en ce moment avec les drones où l'état a été incapable de fournir une direction précise pour ses besoins, a fait travailler tout le monde sur le sujet avec des objectifs différents et en est réduit maintenant à acheter des drones aux USA d'urgence faute d'offre nationale ou Européenne ! Se rappeler enfin que l'état n'a pas arrêté de modifier ses cadences d'achats ce qui a occasionné 15 ans de retard dans les livraisons prévues à la signature, cela n'est pas non plus sans conséquence sur le coût de production !
Bref, pas terrible comme situation, cela restera un beau raté, mais certainement torts partagés. Qui en profite réellement ? Difficile à dire sans etre dans le secret des négociations............
Réponse de le 13/06/2013 à 14:58 :
@Bobo En passant, la France n'a que 12 % du captal d'EADS , société privée où les états n'ont que 28 %, ce qui est déjà pas mal et fort utile. Le pacte d'actionnaire des états a été dissous cet année. Le rachat par EADS, pourquoi pas, ne serait donc pas vraiment ce qu'on peut appeler une nationalisation mais le renforcement d'une belle réussite européenne initiée et financée par les états ! Comme quoi une action intelligente des états peut apporter de beaux résultats, la nationalisation c'est souvent le contraire.......
Réponse de le 13/06/2013 à 15:11 :
@ Vercaud

Les privatisations en vagues des autoroutes, des services des eaux, des distributions du gaz, de l?électricité, du gaz, des télécommunications, du service postal ou des ramassages des ordures ont surtout entrainé une explosion des factures rarement corrélables avec une amélioration des services.
Rapports de la cour des comptes et dossiers des organisations de consommateurs à l'appui.

Pour ce qui est de Dassault, ben oui, il faudrait en savoir plus. Je n'ai jamais demandé une privatisation mais les marchés publics ne doivent pas rester opaques, fussent t'ils passés entre l'Etat et une entreprise qu'il contrôle en partie.
Réponse de le 13/06/2013 à 15:48 :
@JM57 Les autoroutes ont d'abord été construites par des société d'économie mixte à majorité de l'état, puis, par créations de concessions avec adossement, la "privatisation" récente fort discutable est toute relative, les services des eaux, du gaz et de l?électricité jouissent ( jouissaient) de prix artificiels qui ne peuvent que varier à la hausse quand l'état ne subventionne plus. Le citoyen paie alors plus cher sa facture mais , théoriquement, moins en impôts dont l'état prélève sa part au passage comme la société privée prélève son bénéfice. Les télécommunication sont un bel exemple de baisse de prix et d'augmentation de qualité du service suite à la privatisation. Le service postal est effectivement l'exemple type d'un métier où la privatisation n'est guère possible au niveau du courrier "standard", cela ne veut pas dire que le prix réel est faible, de nouveau ce sont nos impôts qui financent ce que nous ne payons pas en achetant nos timbres.. Quant au ramassage des ordures, ce sont les municipalités qui traitent avec des sociétés privées et les factures ont une tendance certaine à la hausse vertigineuse. Les hausses non justifiées y sont nombreuses pour améliorer les budgets où il n'y a pas transparence ( voir rapport de l'UFC ) et où les magouilles sont nombreuses de tout bords, demandez aux Lyonnais ou aux Marseillais ce qu'ils en pensent !
Il n'y a pas de solution miracle et rien n'est parfait, loin de là, dans la création humaine privée ou nationale. Effectivement, la règle doit etre la fin de l'opacité. malheureusement elle est généralement plus importante quand il s'agit de l'Etat. Les 18 milliards perdus par ses sbires dans le Crédit Lyonnais en sont tout de même une belle démonstration que nous avons financée par nos impôts sans l'ombre d'une explication rétrospective acceptable, Kerviel n'a pas atteint ce niveau et de loin malgré toute son ingéniosité :-)
Réponse de le 13/06/2013 à 16:07 :
@vercaud En effet vous avez raison, mais la dissolution du pacte d'actionnaires de EADS a laissé place à un nouveau pacte entre la France et EADS concernant le capital de Dassault. Entre autres, EADS est contraint de chercher un compromis avec la France avant d'exercer son droit de vote au CA de Dassault. Et en cas de vente de ses actions, l'Etat français aura la priorité pour le rachat. L'influence du public n'a donc pas disparue de Dassault, même si elle a effectivement disparue d'EADS.
Réponse de le 13/06/2013 à 16:10 :
@vercaud : Par contre je ne vois pas l?intérêt pour la France d'européaniser Dassault. EADS a été créé en mettant en commun les industries européennes. Dassault n'est pas européen mais franco-français. Donc il ne doit absolument pas être bradé à d'autres pays, même européens, sauf à créer un partenariat entre plusieurs industriels européens de la défense de poids équivalent.
Réponse de le 13/06/2013 à 16:52 :
Dire que le Rafale dépend de financements publics est juste... et normal! Cela s'appelle l'industrie de défense! Mais n'allez pas croire que tout le développement est assumé par l'Etat, les entreprises privées investissent aussi et réutilisent les technologies dans d'autres domaines (voir les systèmes fly by wire par exemple). Bref c'est une situation où tout le monde est gagnant: l'Etat dispose du matériel qu'il souhaite pour des missions qu'il a défini, il crée de l'emploi, fait rentrer des taxes dans ses caisses, et construit une base technologique du pays qui pourra être réutilisée. L'industriel dispose de technologies et bien entendu fait du profit... Mais bon ce dernier point visiblement n'est pas acceptable en France. Les entreprises n'ont pas le droit de s'enrichir!
Réponse de le 13/06/2013 à 20:21 :
Avant de parler de nationaliser Dassault, il faudrait commencer par payer les emprunts pour les nationalisations de 1982; l'argent des privatisations ayant servi à payer les déficits!
a écrit le 13/06/2013 à 12:21 :
Le Rafale, tout comme l'Eurofighter est un délicat compromis entre les demandes divergentes des trois armes, il coute donc très cher. La France a choisi de ne pas participer au programme Européen concurrent de l' Eurofighter pour préserver sa technologie et son savoir faire. Cette décision prise il faut l'assumer : on a gagné en recherche et développement ce qu'on a perdu en coût. Mais c'est bien habituel chez nos politiques de tous bords de vouloir le beurre et l'argent du beurre en y ajoutant un coupable désigné à la vindicte populaire ! Les américains ne font guère mieux mais ils ont les moyens de leurs ambitions et c'est là où le bat blesse en France.
Réponse de le 13/06/2013 à 15:04 :
C'est vrai, on a tellement gagné en recherche et développement qu'on est obligé d'acheter des drones aux USA.
Réponse de le 13/06/2013 à 15:40 :
" La France a choisi de ne pas participer au programme Européen concurrent de l' Eurofighter pour préserver sa technologie et son savoir faire": drole de theorème car la France a accepté de participer aux programmes Arianne, Airbus, civil + militaire, Eurocopters etc ...
L´argument ne tient pas la route !
Réponse de le 13/06/2013 à 16:10 :
compromis!
Par exemple, l'aviation civile n'est pas un domaine régalien et le fait de participer à Airbus n'entraine pas une perte de compétences dans la conception et la fabrication d'avions. Idem pour Eurocopter.
Pour le cas d'Ariane, il y a un enjeu au niveau missile balistique, mais toutes les compétences nécessaires restent en France grâce au programme M51.

Le cas d'un avion de combat est spécifique car il implique des compétences qu'aucun autre programme ne peut sauvegarder : turboréacteur à usage militaire, radar de combat aéroporté, aérodynamique en supersonique, etc.
Réponse de le 13/06/2013 à 16:43 :
Argument discutable dans la mesure où l'Eurofighter est plus cher que le Rafale (cf. Les études comparatives menées par les anglais ainsi que les différentes compétitions internationales). Quand on considère que l'Eurofighter n'a des capacités Air-Sol très limité et que le radar AESA est loin d'être prêt....
Réponse de le 13/06/2013 à 17:49 :
Un développement en commun avec l'Eurofighter aurait permis de baisser les coûts et pour la France et pour les partenaires.
Réponse de le 13/06/2013 à 18:40 :
sauf que la France était la seule nation a vouloir une version marine et un avion capable d'emporter un missile nucléaire (ASMP-A). De plus la logique uniquement coût n'est pas forcément la bonne. Comme je l'explique, à 3 nations (+ de l'export), donc une production beaucoup plus importante, l'eurofighter est toujours plus cher que le Rafale et moins performant. Ce qui montre bien que votre argument n'est pas le bon!
Réponse de le 13/06/2013 à 18:46 :
Les coûts de développement (très difficile à obtenir précisément d'ailleurs), non récurrents, auraient en effet été partagés diminuant la facture de chaque partenaire. Mais les coûts de fabrication, récurrents, de chaque appareil n'auraient pas pu être impactés significativement, d'autant qu'avec le juste retour, la France aurait eu sa propre chaine d'assemblage ainsi que la production d'une partie de l'avion.
Réponse de le 13/06/2013 à 23:26 :
@vercaud: "Le Rafale, tout comme l'Eurofighter est un délicat compromis entre les demandes divergentes des trois armes" Justement non! Anglais et Allemands ont voulu un Eurofighter pur air-air pour leur Armées de l'Air uniquement, aucun compromis donc!
a écrit le 13/06/2013 à 11:18 :
Techniquement, c'est un excellent avion mais c'est le prix ! Et le payeur, c'est le contribuable.
Réponse de le 13/06/2013 à 11:41 :
Cela coûterait-il plus cher ou moins cher à la collectivité d'acheter 200 avions américains ? Car le rafale fait travailler des milliers de personnes en France, et ne creuse pas le déficit commercial. Pas si sûr que ce soit une mauvaise affaire.
Réponse de le 13/06/2013 à 11:43 :
Merci d'étudier la notion de ROI avant de poster un commentaire!
Payer moins cher à l'achat pour payer beaucoup plus, beaucoup plus longtemps n'est pas rentable et est même dispendieux pour le contribuable.
Réponse de le 13/06/2013 à 12:04 :
Le Rafale fait parti de notre force de dissuasion / intervention. Si un jour des soldats étrangers viennent violer votre femme enfants et petits enfants vous saurez vous souvenir que vous n'étiez pas prêts à payer pour votre liberté. (inutile de dire qu'aucun pays ne nous menace : personne ne sait de quoi demain sera fait)
Réponse de le 13/06/2013 à 13:10 :
Cher, cher... tout est relatif. Le Rafale n'est pas le plus cher des avions de chasses, loin de la.
Réponse de le 13/06/2013 à 14:32 :
@@leprix: le problème c'est que dans une société capitaliste, l'entreprise doit savoir gérer et dégager des bénéfices sans l'argent du contribuable (qui quand l'entreprise gagne de l'argent n'en voit jamais la couleur, mais quand elle perd de l'argent s'appuie les pertes).
Réponse de le 13/06/2013 à 15:17 :
Acheter quoi ?Américain? des F35 ?? Il est bien plus cher pas fiable et c est une bouse volante...le Typhoon?? Pas du tout multi role donc obligations d avoir des avions aeronavals et d attaque au sol...Russe? oui eventuellement ils sont moins chers mais pour quelles performances réelles? Le Rafale a eu son batême du feu et il l a passé avec succés pourquoi croyez vous qu apres l Afghanistan et le Mali les contrats ont commencé a montrer un peu plus leur nez
Réponse de le 13/06/2013 à 17:46 :
Les F35 pas fiable ? C'est très ridicule !
a écrit le 13/06/2013 à 10:58 :
la presse qui chante les vertus de la libre entreprise ( Figaro, Valeurs actuelles..) appartient au plus grand rentier de la République !
Réponse de le 13/06/2013 à 11:26 :
Satan, et vous pouvez continuer, "Libé" appartient à un banquier, "Le Monde" a....
a écrit le 13/06/2013 à 10:56 :
Que ce soit en Libye ou au Mali, les Rafale et Mirage 2000 sont très dépendants du ravitaillement en vol. Pour intervenir en Libye, situé à 1000-1500 kilomètres de la base de Solenzara en Corse, la France avait besoin 6 avions ravitailleurs C135-FR pour mettre en oeuvre 12 avions (8 Rafale et 4 Mirage 2000) et un AWACS. Idem au Mali, au début de l'opération, avec 5 avions ravitailleurs C135-FR pour mettre en oeuvre 6 Mirage 2000D, 4 Rafale et 2 Mirage F1CR. Ensuite, La France a dû demander le soutient d'avions-ravitailleurs américains. Depuis des décennies, la France a fait l'impasse sur les bombardiers à long rayon d'action et les avions d'attaque au sol (type AC-130 Spectre) pourtant bien utiles dans le monde d'aujourd'hui.
Réponse de le 13/06/2013 à 12:16 :
Les bombardiers à long rayon action de type B1 ou B2, par exemple? Des machines de guerre lourdes, lentes, très très chères. Vous pensez qu'elles sont plus adaptées à un terrain d'opération de type Libye? Vous pensez que c'est mieux d'avoir plusieurs types d'avions plutôt qu'un appareil multirole? Vous oubliez le rôle de la marine en Libye. Bref, vous savez de quoi vous parlez?
Réponse de le 13/06/2013 à 13:03 :
Témoignage du général de l'armée de l'air Philippe Steininger : "Il apparaît souhaitable que les armées françaises disposent des moyens de réaliser des frappes conventionnelles stratégiques à longue distance. L?Armée de l?air, quant à elle, restera tributaire de la possibilité de pouvoir déployer ses appareils de combat ? tactiques ? près du théâtre des opérations. Elle devrait pouvoir s?affranchir de cette contrainte en disposant d?un vecteur véritablement stratégique. Développer dans un cadre national un bombardier stratégique est probablement une perspective trop ambitieuse, mais la question mérite d?être abordée au niveau européen. (Source Pour un outil militaire français à vocation résolument stratégique).
Réponse de le 13/06/2013 à 13:04 :
Concernant la Libye, Philippe Steininger rappelle que c'est l'armée de l'air US qui a mené les frappes conventionnelles stratégiques. ""[Il ne faut pas] occulter la réalité d?un effort déployé pour l?essentiel par les Américains, afin de neutraliser, dès les premières heures de la campagne, les capacités libyennes de défense aérienne. Ainsi, environ 130 missiles de croisières américains et britanniques ont été tirés dans une campagne pour l?acquisition de la supériorité aérienne intensive qui a aussi vu l?engagement de nombreux appareils de combat. Il n?est pas inutile au passage de noter que, parmi ceux-ci, cinq bombardiers stratégiques américains, partis de leurs bases situées à plus de 6 000 km du théâtre d?opérations, ont infligé de gros dégâts à plusieurs bases libyennes. (Source Les premiers enseignements tirés de l?opération Harmattan par le Général Philippe Steininger)
a écrit le 13/06/2013 à 10:53 :
Le RAFALE permet de maintenir une espèce de veille technologique pour DASSAULT et SAFRAN; reste à savoir si le jeu en vaut la chandelle par les temps qui courent. On sait très bien que les vecteurs pilotés n'ont que peu ou pas d'avenir sinon dans les meetings.
Réponse de le 13/06/2013 à 15:44 :
Vous avez oublié le defilé du 14 Juillet ! Lui aussi il compte !
a écrit le 13/06/2013 à 10:40 :
Le Rafale est-il une si bonne rente pour Dassault Aviation ? Ne coûte pas t-il trop cher pour être considéré comme un bon investissement aéronautique ? Le problème est-il le rôle géopolitique de la France ? du rôle du Rafale dans un escadron d'armement ? du coût du Rafale et de sa maintenance ? Dire que c'est une rente trop confortable pour Dassault est-il le fait que des aides publiques soient versées à Dassault Aviation ? Critiquer en permanence un des fleurons de l'aéronautique de la France est-il une bonne stratégie ? Ce qui rapporte ce sont les investissements dans la recherche et le developpement ainsi que les innovations en aéronautique : donc le Rafale reste un bon investissement pour Dassault Aviation et ses clients ! Dont acte pour l'avenir !!!
Réponse de le 13/06/2013 à 11:01 :
Vous avez raison mais il y a une exception: le Gripen. La suède n'a pas l'influence géopolotique de la France et cet avion-là joue clairement sur l'aspect prix
a écrit le 13/06/2013 à 10:09 :
C'est dingue ce pays. Quand les journalistes comprendront que l'achat d'avion de chasse (comme tout armement d'ailleurs) entant que prérogative régalienne est une pure application de géopolitique. Les difficultés à l'export du Rafale ne témoigne pas du niveau technologique de son appareil ou de son prix, mais du déclin progressif de la france en géopolitique internationale. L'Etat acheteur se pose plus de question que l'avion est-oil bon ou cher, mais qu'est ce que ça m'apporte de l'acheter à la France ou aux Etats-Unis. L'Eurofighter n'apporte pas les solutions. De Gaulle voulait l'indépendance de la défense pour la France: avoir sa propre bombe, être capable de fabriquer ses avions n'est qu'un prolongement logique de cette indépendance.
Réponse de le 13/06/2013 à 20:40 :
+ !! Bravo
a écrit le 13/06/2013 à 10:07 :
SI IL NY AVAIT QUE ÇA !!? ENCORE ON POURRAIT COMPRENDRE !
http://by-jipp.blogspot.ch/2013/06/contre-enquete-interdite-xavier-kemlin.html
a écrit le 13/06/2013 à 9:36 :
C'est sympa de coller sur le dos de Dassault et du rafale le sous-financement du ministère de la défense ainsi que l'important retard dans le renouvellement des avions ravitailleurs et de transport ainsi que l'acquisition de drones.
Il ne faut pas oublier que le Rafale remplace 7 avions de combat donc autant de programmes potentiels. On investit donc 1Mds d'euros par an pour quasiment TOUTE l'aviation de combat du pays, car pour les Mirage 2000, il s'agit uniquement de quelques améliorations. Au train où vont les choses, l'achat de Rafale s'arrêtera au plus tard en 2022/2024. Ensuite, on risque de n'acheter aucun avion de combat pendant 10 ou 20 ans!
En bref, le programme Rafale est exposé car il concentre les dépenses, ce qui était justement le but, pour ne pas dupliquer les coûts.
Du reste, il ne faut pas oublier que l'étalement de commandes, s'il se traduit par une baisse de la production du fournisseur, entraine des coûts unitaires plus importants. On a beau jeu ensuite de critiquer les industriels, alors que l'on s'amuse à retoucher des contrats déjà signés...
Réponse de le 13/06/2013 à 10:06 :
Bravo, je fais la même analyse que vous!
Réponse de le 13/06/2013 à 11:00 :
Enfin un vrai commentaire sur le sujet.
En face d'un coût, il faut mettre les gains... cela s'appelle un ROI, non?!
Réponse de le 13/06/2013 à 11:22 :
tres bien vu, meme si j'apprecie les articles de M Cabirol , ce commentaire est bien plus pertinent
a écrit le 13/06/2013 à 9:07 :
Quand vous considérez le prix du Rafale pour notre Armée de l'Air, le niveau de prix stratosphérique des rechanges Dassault ( et pas que pour le Rafale, ça dure depuis l'Ouragan, MIII, F1, M2000, c'est dire...) le chantage au carnet de commande et au chômage dans la filière, alors là oui, vous pouvez dire que la production de Dassault pour la France c'est une véritable rente...
Réponse de le 13/06/2013 à 10:05 :
Ce n'est pas qu'une histoire de chômage dans la mesure où c'est notre indépendance et nos compétences qui sont en jeu! Par ailleurs il faut rappeler que 75% du CA de Dassault provient de ses ventes civiles. Le militaire représente donc toujours une part importante, mais on ne peut pas dire que Dassault est en situation de rente dans la mesure où il fournit au client un produit qui répond à ses spécifications et ses besoins. Dassault est une entreprise industrielle. Oui son but est de faire des profits (comme toute entreprise), mais arrêtons de dire que tous les maux en matière de défense en France sont viennent des industriels (cf. les drônes MALE). Ainsi, si l'Etat commandait plus de rafale ce qui permettrait d'augmenter les cadences, le coût unitaire de l'appareil baisserait... Mais cela personne ne le dit!
Réponse de le 13/06/2013 à 10:10 :
@PML. Certes c'est une rente pour Dassault, mais paierait-on moins cher si on achetait des Eurofighter ou des Saab ou des F35 ?
Réponse de le 13/06/2013 à 10:54 :
A mon avis on paierait à peu près aussi cher pour l'Eurofighter et pour le F35 (à moins que les prix ne continuent leur dérive, ce qui est probable). On paierait moins cher pour le Gripen mais avec des capacités moindres.

Mais il faut tenir compte dans le cout de l'effet de la fiscalité sur tout ce qui est fait chez nous : 20% du cout du Rafale est de la TVA, avec retour immédiat à l'état. Ensuite, entre cotisations salariales et patronales, presque 50% des coûts de main d'?uvre revient à nouveau à l'état. Sans compter l'IR des employés et l'IS des employeurs...
Avec le juste retour industriel pour le programme Eurofighter, on aurait pu aussi bénéficier de ce phénomène, mais dans une moindre mesure, et concernant le Gripen et surtout le F35, ça aurait été négligeable : presque l'ensemble des coûts d'acquisition auraient été dispersés dans les entreprises étrangères et le système fiscal des pays concernés...
Réponse de le 13/06/2013 à 11:26 :
réponse tout à fait pertinente qui recadre le débat des dépenses
Réponse de le 13/06/2013 à 12:19 :
Il n'y a pas de chomage dans la fillière aéronautique française, bien au contraire: les besoins de recrutements ne sont pas paliés par manque de personnes qualifiées.
Réponse de le 13/06/2013 à 20:45 :
Pas pour l'instant. Mais si le Ministre de la Défense utilise NOS Euros pour payer les emplois aux USA...on peut se poser la question: le jour où Dassault licenciera, que se passera_t_il? Une déclaration urbi et orbi de Montebourg en marinière bleu_blanc_rouge fabriquée en France?
a écrit le 13/06/2013 à 8:47 :
depuis que la Suisse a passé un accord (letter of intents) avec SAAB pour le Gripen,la France
est passée à l'offensive sur plusieurs dossiers contre la Suisse (voir UBS,paradis fiscaux,exiliés
etc.) Dassault sait bien comme faire du lobbysme.
Réponse de le 13/06/2013 à 11:23 :
Et ça vous paraît mal ?
a écrit le 13/06/2013 à 8:42 :
c'est l'assurance-vie ou le livret A de Dassault qui, à part l'armée française,rien n'est vendu et
rien ne sera vendu hors du sol national.
Dans un reportage du Wall Street Journal,meme l'Inde doute de pouvoir signer un accord avec
Dassault par faute de moyens (sous..)
Réponse de le 13/06/2013 à 11:24 :
si c'est le WSJ qui le dit, alors ...
Réponse de le 13/06/2013 à 12:20 :
le WSJ qui fait du french-baching! Mais quel scoop!
a écrit le 13/06/2013 à 8:36 :
Cela m'étonnerait qu'on commande de nouveaux Rafale..
Dans le meilleur des cas on mdodernisera le parc.
Réponse de le 15/06/2013 à 20:38 :
C'est vrai car le Rafale durera jusqu'en 2040 et d'ici là, les 2000D auront disparu. Et Il faudra une nouvelle commande de Rafale pour atteindre l'objectif de 225 AdC. Mais ce chiffre de 225 sera-t-il tenu? On verra!
a écrit le 13/06/2013 à 8:11 :
Du moment que les politiques s'en mettent plein les poches pourvu que ça dure.
Réponse de le 09/08/2013 à 10:46 :
Je tiens à poster un commentaire sur i besoin d'un lanceur de sorts à apporter mon dos ex

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