Affaire Renault : pourquoi le temps joue contre la marque...

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Les perquisitions chez Renault pourraient porter un rude coup à la stratégie de reconquête de la marque.
Les perquisitions chez Renault pourraient porter un rude coup à la stratégie de reconquête de la marque. (Crédits : VINCENT KESSLER)
Après avoir démenti les rumeurs de tricheries sur ses motorisations diesel, Renault a réussi à éteindre une partie de l'incendie. Sa seule parole ne pourrait toutefois pas suffire à rassurer les consommateurs et les investisseurs, surtout si la Direction de la répression des fraudes (DGCCRF) ne diffuse aucune communication sur ses investigations. Une rupture de la confiance pourrait sérieusement entacher la réputation du groupe engagé dans une ambitieuse stratégie de reconquête commerciale...

Le scénario noir craint par tous les constructeurs automobiles serait-il sur le point de s'accomplir ? Depuis l'éclatement de l'affaire Volkswagen en septembre dernier, le monde entier n'avait qu'une seule question en tête : le groupe allemand est-il le seul à mentir sur ses émissions de particules fines ? A l'époque, les constructeurs se confondaient en communiqués et effets d'annonces pour circonscrire l'incendie à la seule maison Volkswagen.

Les Français avaient d'ailleurs été parmi les premiers à dégainer, davantage concernés que d'autres en raison de leur appétence pour les motorisations diesel. En moins de 48h, ils lançaient un communiqué à travers le Comité français des constructeurs automobiles pour déclarer n'être engagés dans aucune tricherie, et être prêts à jouer la transparence en soumettant leurs modèles à des tests aléatoires en conditions réelles. L'enjeu était de ne pas jeter un nouvel opprobre sur le diesel, déjà malmené par les autorités et l'opinion publique.

Peugeot-Citroën entraîné dans le sillage de Renault

Aujourd'hui, l'annonce de perquisitions chez Renault par la DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes)  a fini par soulever cette crainte d'une tricherie généralisée des constructeurs. Quelques minutes à peine après l'annonce par l'AFP de ces perquisitions, le titre a flanché de près de 20% à la Bourse de Paris. Le titre de son compatriote Peugeot-Citroën l'a suivi en accusant une perte de 10%.

En quelques heures à peine, les services de presse des deux constructeurs ont publié des communiqués de presse pour tenter de rassurer. Non sans succès d'ailleurs puisque Renault est parvenu à ramener la perte de son titre de près de 22% au pire de sa chute à 10% après la diffusion du communiqué.

Pas de perquisitions chez Peugeot-Citroën

Renault a néanmoins reconnu avoir fait l'objet de perquisitions tout en démentant avoir mis en place un système de triche sur les émissions de gaz polluants. Les deux constructeurs se sont également appuyés sur les premiers résultats de la commission mise en place par le ministère de l'Ecologie au lendemain de l'affaire Volkswagen, pour établir un nouveau contrôle sur les motorisations des différents constructeurs. Renault rappelle que cette commission (qui n'a testé que 11 véhicules sur les 100 promis) n'aurait rien à redire sur les quatre issus de ses rangs. De son côté, PSA confirme non seulement la conformité de ses véhicules en vertu de ces premiers contrôles, mais il ajoute ne pas faire l'objet de perquisitions d'aucune sorte de la DGCCRF.

Pourquoi alors cette dernière s'intéresse-t-elle à l'un et pas à l'autre ? Car Renault peut prétendre que la DGCCRF a agi pour "un complément d'investigation sur pièce et sur site", en réalité, il y a peu de chances que celle-ci collabore "en parallèle" du travail de la commission nommée par Ségolène Royal.

La stratégie de reconquête de Renault menacée

Devant ces situations, Renault ne peut pas perdre une minute et doit trouver les arguments les plus solides pour rassurer les consommateurs, mais également les investisseurs, car, pour l'heure, la DGCCRF ne semble pas vouloir communiquer sur l'objet de ses investigations. Le constructeur a tout à perdre d'une persistance de soupçons sur la fiabilité de ses données d'émissions.

Une rupture de la confiance entre la marque et les consommateurs menace effectivement l'ambitieuse offensive commerciale du groupe emmenée par Carlos Ghosn. En moins d'un an et demi, Renault a renouvelé quasiment tout son catalogue avec cinq nouveautés : Twingo, Espace, Talisman, Mégane, Kadjar, sans parler de celles à venir (Scénic, Koleos...). L'enjeu pour la marque est immense puisqu'il est question de reconquérir des segments désertés par le constructeur où se concentrent les plus grosses marges comme sur les SUV, les monospaces et les grandes routières.

Un risque sur l'économie française

Car si Volkswagen semble avoir finalement (et pour le moment) bien encaissé la défiance des consommateurs sur ses ventes, il n'est pas certain que l'image de marque de Renault ait les reins aussi solides.

Mais le scénario catastrophe ultime pour l'économie française serait que Peugeot-Citroën soit à son tour touché par la suspicion de tricherie...

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Commentaires
a écrit le 16/01/2016 à 9:10 :
...vous avez dit Carlos Goshn bashing ???? ils n'ont pas encore réussi à le dezinguer , mais ...les attaques continuent !
a écrit le 15/01/2016 à 15:51 :
Le temps ne joue pas contre la marque car les consommateurs savent déceler les arnaques journalistiques. La Tribune titrait à tort que "Renault était accusé de tricherie". Or non seulement le constructeurs n'est "accusé" d'absolument rien et surtout pas de tricherie, en réalité escroquerie, façon VW. Pourquoi alors mentir ? Et pourquoi ne pas pour le moins s'excuser. L'officine gouvernementale a demandé à tous les constructeurs PSA inclus, la fourniture de documents y compris de correspondance interne. Pourquoi ce déplacement et pourquoi cette communication de la part des syndicats, tant on sait que ces recherches se font, pour les raisons que l'on comprend, dans la plus grande discrétion et qu'aucune donnée n'est fournie sauf à verbaliser selon les possibilité s'il y avait quelques choses de répréhensible voire de passer le dossier à la Justice ou d'entamer un protocole de définition des normes. Visiblement il n'existe pas encore sérieusement. Pourquoi toute cette publicité autour de Renault ? On l'a dit le gouvernement cherche à se désengager en gagnant et la Bourse n'y croit pas vraiment puisque la baisse n'est que de 20% alors que le processus est rôdé, contre plus de 60 de chute pour VW. Notons au passage que "l'économie française" compte 66 secteurs et que l'automobile ne compte que pour 1. Pour le reste, cessons d'attaquer nos entreprises.
Réponse de le 16/01/2016 à 9:16 :
" ...cessons d'attaquer nos entreprises ."
et si ...c'etait le dirigeant qui etait visé ? vous savez , celui ( Goshn ) qui dejà a été le " grand copain " de Montebourg ...!
a écrit le 15/01/2016 à 14:43 :
Devenons concret .
Un dirigeant a dit que les véhicules sortis de chez Renault étaient aux normes .
Quid de mon contrôle technique à venir
Si pas conforme que faire .
Si quel-qu un a envisagé ce scénario , merci d indiquer la solution .
a écrit le 15/01/2016 à 14:21 :
Dans ces affaires, il convient de revenir à la réalité,

en usage normal sur route, les moteurs diésels de tous les constructeurs dépassent les normes de pollution, sans exception ;

pour passer les normes les constructeurs auto européenne et mondiales utilisent divers stratagèmes pour duper les essais d'homologation ;

peu importe les stratagèmes, logiciels, véhicules truqués mécaniquement, voitures dépouillées pour les alléger, moteurs spécifiques homologation ...etc.

dans les faits,

tous les constructeurs sont hors normes
tous les constructeurs dissimulent par un moyen ou un autre, leurs moteurs HORS NORMES

tous les constructeurs trichent et dépassent les normes

tous les mêmes,

mêmes motifs, mêmes punition,

c'est cela l'égalité qui sied à ces situations de tricheries
Réponse de le 15/01/2016 à 15:49 :
Mais VW seul a truqué ses logiciels pour passer les tests d' homologation et avoué, RENAULT passe les test comme les autres constructeurs sans logiciels de fraude..!!! En fait pas d' pot pour ce qui devait être une démo haute en couleur...
Réponse de le 15/01/2016 à 16:26 :
Dans ces affaires de moteurs polluants,

LA BASE LEGALE des infractions, ce sont les dépassements de dépassement des seuils de pollution normés,

peu importe les moyens de tricheries utilisés par les constructeurs,

car IN FINE
tricher avec un logiciel
ou tricher en maquillant les voitures
ou tricher en trafiquant les moteurs d'homologations,

c'est DU PAREIL AU MEME .

COMPARAISON : en excès de vitesse,

les gendarmes ne regardent pas si le conducteur était à fond de 3ème vitesse ou en roue libre,

les gendarmes ne regardent pas si la voiture est lourde avec 5 passages ou légères avec un conducteur squelettique au volant,

les GENDARMES regardent et SANCTIONNENT l'EXCèS DE VITESSE MESURé ;

PAREIL pour la pollution,

l'infraction est constituée de facto par le dépassement des seuils de pollution par les voitures en condition de circulation

UN DéPASSEMENT de seuil de pollution est UN DéPASSEMENT de seuil de pollution ...
a écrit le 15/01/2016 à 10:55 :
C'est vrai, c'est vrai, ce soir Ségolène explique qu' il n 'y a pas de logiciels truqués comme chez Vw et parie sur une exfiltration maladroite de la CGT. Ils sont parfois capables de tout et je valide perso ce scénario très réaliste, Vw seul truqueur...!
http://www.challenges.fr/challenges-soir/20160114.CHA3963/le-feuilleton-fou-de-la-fausse-affaire-renault.html
a écrit le 15/01/2016 à 9:34 :
C'est article est assez insipide et n'apporte rien.

Il y a trois faits que vous auriez dû tout d'abord mentionner:
1) le dépassement de la norme de rejet NOx par un facteur de 10, 20 et plus n'est le fait que de véhicules Renault. En particulier le nouveau Renault Espace qui dépasse la norme par un facteur de 23! Les véhicules de chez PSA dépassent aussi la norme, mais de manière "raisonnables" comme tous les autres constructeurs européens.
2) Renault a fait le choix du piège à NOx pour dépolluer ses diesels, tandis que PSA a fait le choix du système "AddBlue + catalyseur SRC". On sait quand on s'intéresse un peu à la voiture, que ce dernier est plus cher mais bien plus efficace.
3) Le dépassement de la norme NOx par certains véhicules Renault a été révélé par une association allemande, après avoir fait des tests sur des véhicules en circulation.

Tout ça pour dire que les autorités françaises ne pouvaient pas rester sans réagir vis à vis de Renault.

Maintenant il reste à comprendre comment Renault a réussi à faire homologuer ses véhicules avec d'aussi mauvaises performances en NOx???

C'est sans doute ce que cherchent à savoir les autorités qui enquêtent...
Réponse de le 15/01/2016 à 10:32 :
Les véhicules sont homologués car il respecte le niveau d'émission définis par les autorités européennes.

Le test se réalise en laboratoire et sur un banc à rouleau et dans des conditions bien précises. Autant dire, bien loin d'un usage normal.

Si on compare des mesures de NOx en usage courant et celles de l'homologation, il y a forcément un écart significatif.

Ce sont les législateurs qui ont définis, calibrés et validés le protocole actuel, pas les constructeurs (avec un gros lobbying de leur part).
Réponse de le 15/01/2016 à 15:46 :
Toutes les voitures présentent un différentiel important entre cycle d' homologations et relevés en situation réelle, si vous trouvez une marque qui n' utilise pas les trappes à nox sauf PSA, appelez moi..
a écrit le 15/01/2016 à 9:27 :
S'il ne fallait compter que sur Ségolène et la CGT pour avoir une vision OBJECTIVE de la situation des moteurs VW, Renault ou de tout autre constructeur, cela se saurait. Mais on prend les problèmes par tous petits bouts, hors de leur contexte, entre autres à savoir que les normes de consommation présentées depuis des décennies sont irréalistes pour quelque conducteur que ce soit. Et donc non crédibles. Pour ma part, il y a des critères de choix (sécurité, fiabilité) plus importants.
a écrit le 15/01/2016 à 9:06 :
Tout le monde sait qu'un véhicule consomme plus,en circulation réelle,que ce qui est indiqué sur les brochures.j'avais compris ca ,a l'achat de ma première voiture,il y a une trentaine d'années.Il suffit d'ajouter 1 à 2 l/100 km pour avoir la conso réelle.
Je ne comprends pas pourquoi c'est devenu si important depuis peu ,alors que c'est la réalité depuis toujours.
Les œillères ont été enlevées.
Pour qui ,pour quoi?
a écrit le 15/01/2016 à 9:06 :
Tout le monde sait qu'un véhicule consomme plus,en circulation réelle,que ce qui est indiqué sur les brochures.j'avais compris ca ,a l'achat de ma première voiture,il y a une trentaine d'années.Il suffit d'ajouter 1 à 2 l/100 km pour avoir la conso réelle.
Je ne comprends pas pourquoi c'est devenu si important depuis peu ,alors que c'est la réalité depuis toujours.
Les œillères ont été enlevées.
Pour qui ,pour quoi?
a écrit le 15/01/2016 à 7:36 :
verifier talisman qui a les memes composants
chassis moteur
soyer transparent
et que font les medias specialise
a écrit le 14/01/2016 à 23:20 :
En fait, c'est comme si on évoque la fraude fiscale et l'optimisation fiscale... l'une est illégale, l'autre est à la limite de la légalité, et donc légale.

Les Volkswagen ne peuvent pas passer les tests sans tricher ==> ILLÉGAL

Les Renault ne respectent pas du tout les normes antipollution en conduite réelle, mais leurs véhicules sont juste ultra-optimisés pour passer des tests extrêmement laxistes, avec des conditions de circulations et d'utilisation impossibles à reproduire dans la vie réelle. ==> LÉGAL

Dans les grosses sociétés, dirigeants, juristes, financiers et avocats sont justement payés pour que le fil de la légalité soit frôlé sans être touché.

Seules quelques vierges effarouchées découvrent ou font semblant de découvrir cela
a écrit le 14/01/2016 à 20:33 :
C'est un fait, tous les constructeurs de moteurs sont polluants,

c'est pour cette raison que seulement 11 voitures sur 10 ont été contrôlées, ensuite le Ministère de l'écologie a sombré dans la torpeur de soulever le couvercle de la boite de pandore.

Plus personne n'ose faire de pronostiques sur les désastres économicologiques en germes.

mais si Renault est perquisitionné, c'est que des constats de SURpollution ont été vérifiée, les moteurs DaciaRenault polluent plus qu'ils ne le disent ;

sur la base de ce constat, il serai prévisible que les Mercedes équipées des moteurs Daciarenault soient aussi beaucoup plus polluantes que Daimle le prétends dans ses publicités,

publicités qui sont de nature à tromper les fiers clients de Mercedes.
Réponse de le 14/01/2016 à 23:26 :
Nous connaissons un truqueur, un tricheur, le seul qui a nié avant d' avouer, qui c'est ..? Mais c'est vévé..!!!

C 'est vrai que le PDG dit aux américains, je n'avais pas compris la question, trop dur pour lui sans doute...!
a écrit le 14/01/2016 à 20:05 :
Cela fait bientôt plus de 30 ans que l'on nous répète sans arrêt que le diesel ne pollue pas. Désolé mais c'est autant d'années de mensonges. Le diesel, une bêtise française initiée au début des années 80 par un ancien PDG de PSA (qui jurait que ses voitures était plus propres que propres...on connait la suite) avec l'aide du président de la république de l'époque. Le diesel un scandale pour le contribuable, un scandale pour la sécurité sociale, un scandale pour notre santé. Mais tout le monde s'en fiche. Que font les différents ministres de la santé qui se succèdent ? si, je sais, ils préfèrent taper sur le tabac.
Réponse de le 15/01/2016 à 19:28 :
Il faudrait tout de même éviter de colporter des contre vérités flagrantes!
Jusqu'en 1960, aucun constructeur français (à l'exception de la soixantaine de 402 Peugeot Diésel construites en 1938 ou 1939) n'a produit de voitures diésel.
Mercédès contrôlait tout le marché des gros rouleurs et des taxis, notamment à Paris. Par sa filiale Indénor, Peugeot fabriquait des moteurs diésel destinés notamment à la remotorisation en diésel de véhicules à essence (je pense aux Jeeps US entre autres!).
C'est en 1953 que fut instituée la détaxation du diésel, donc avant que Peugeot produise ce type de véhicules!
1960, sortie de la 403 Diésel. Une première série de quelques centaines sont livrées aux taxis parisiens et cette voiture s'impose rapidement, fac à Mercédès, chez les taxis et les grands rouleurs.
On est donc encore loin d'un PDG de Peugeot qui aurait fait initer le diésel au début des années 80!!!
A l'époque, personne n'évoquait une quelconque nocivité du diésel. Le choc pétrolier de 1973 a donné un coup d'accélérateur au diésel avec la hausse vertigineuse des carburants en peu de temps.
Progressivement, l'ensemble des constructeurs a développé des gammes diésel et en Europe, on en est à environ 50% du marché.
Les constructeurs de grosses berlines ne construisent pas de diésel pour le marché français et ils vendent 50% de leur production en diésel. Même Porsche (Cayenne et Panamera) et Jaguar s'y sont mis. Les constructeurs japonais ou coréens, voire américains ne se sont pas lancés pour la France qui est un petit marché pour eux.
Il reste que le diésel a un bien meilleur rendement énergétique que l'essence et donc consomme moins à performance égale, donc moins de CO2, la rançon étant les Noxx.
Le problème en fait vient de la définition des normes comme Euro6, que je qualifierai d'écologico-politiques car irréalistes et inatteignables et à l'hypocrisie dans la définition des tests tout aussi irréalistes.
a écrit le 14/01/2016 à 19:15 :
"Le feuilleton fou de la fausse affaire Renault", je me marre, hi, hi hi..!! Challenges, de plus par AGV, un vagnérien idolâtre, re hi, hi, hi ..!! Fermez le ban..

http://www.challenges.fr/challenges-soir/20160114.CHA3963/le-feuilleton-fou-de-la-fausse-affaire-renault.html
a écrit le 14/01/2016 à 18:10 :
Superbe réussite de la comm de MME ROYAL qui fait ce soir avec sa conférence de presse , la une de tous les journaux télés .
Pour connaitre le cout de son irresponsabilité , c'est simple : 10% de la capitalisation boursière de Renault . Actionnaires et fonds de pension apprécieront .
Et MME ROYAL se régalera de ses minutes de prime time .
Réponse de le 14/01/2016 à 18:51 :
Ne pas oublier le communiqué de la CGT toujours aussi impliquée dans la "défense des intérêts des travailleurs", communiqué brutal qui est à la base de cette "panique" !
Réponse de le 15/01/2016 à 11:42 :
10% après avoir affiché 22%. Est-ce sa communication qui a réussi a regagner 12%. Alors pourquoi parler d'irresponsabilité? C'est de l'anti gouvernement primaire. N'importe quel gouvernement serait embêté par ce problème et aurait la même réaction. Critiquer est plus facile que gouverner. On le constate pas uniquement par ce type de réaction mais aussi chez les politiques qui changent de discours suivant qu'ils sont dans la majorité ou dans l'opposition. Pa terrible comme exemple
Réponse de le 16/01/2016 à 9:27 :
bien dit ! et ses elucubrations mediatisées vont effectivement couter un paquet de fric ...à la France ( capitalisation 22 milliards ; l'état à 20 % ; la chutte à été de 10 % ) : 440 millions ...! c'a fait cher le " coup mediatique " !
a écrit le 14/01/2016 à 17:40 :
Le " Clean diesel" une fumisterie technologique que les constructeurs européens veulent nous empoisonner a petite dose nos poumons,Heureusement que les USA sont plus vigilants sur la santé de leurs citoyens que nos Etats.
Réponse de le 15/01/2016 à 2:12 :
Les moteurs essence a injection directe sont plus polluants, actuellement,,que les diesel euro 6.......micro particules et Nox.......car mas de post traitement ni filtres a particules
En simple, mes,client a a hetent des voitures essences plus polluantes que les diesel.....en pensant de bonne fois.....le contraire
a écrit le 14/01/2016 à 17:40 :
Toute cette affaire parceque Macron veut la peau de Ghosn ???👌⚔😓🦃
Réponse de le 16/01/2016 à 9:32 :
et ...pas que Macron : les ordres doivent venir de plus haut ..;souvenez vous quand c'est Montebourg ( lèche botte presidentiel à l'époque ) qui tapait sur Ghosn .
a écrit le 14/01/2016 à 17:29 :
VW ne voudrait pas rester seul accusé . Il est certain qu'il fouine dans tous les moteurs de la concurrence et si il met le doigt sur une entourloupe il se fera un plaisir de balancer . Si les dirigeants de Renault ou de toute autre marque devaient être confondus ce serait terrible . Ne pas se dénoncer dans la foulée de la mise en lumière de l'affaire VW révèlerait inévitablement un comportement inconscient . je refuse ce scénario absurde .
Réponse de le 14/01/2016 à 19:19 :
C'est vrai ce soir Ségolène explique qu' il n 'y a pas de logiciels truqués comme chez Vw et parie sur une exfiltration maladroite de la CGT. Ils sont parfois capables de tout et je valide perso ce scénario très réaliste, Vw seul truqueur...!
http://www.challenges.fr/challenges-soir/20160114.CHA3963/le-feuilleton-fou-de-la-fausse-affaire-renault.html
a écrit le 14/01/2016 à 17:17 :
Une fois de plus le gigantisme de l'absurdité de nos gouvernants les incitent à tirer sur les moteurs de l'économie nationale. Renault premier constructeur automobile Français, en pleine reconfiguration totale de sa gamme qui à en croire, les médias spécialistes dans le domaine en France comme à l'étranger, entre dans la cours des grands en termes, de qualité, de style et de ligne avec le Talisman dans le top 5 des plus belles voiture 2015 des véhicules électriques. En conclusion un groupe automobile en plein essors après quelques années de galères, nos propres gouvernants et l'incontinence d'une organisation syndicale, pourrait avoir des effets dévastateurs non seulement sur notre premier constructeur automobile mais sur l'économie du pays... A notre ministre et a notre cher syndicaliste il y a peut-être d'autre moyen pour faire parler de soit .... a méditer
Réponse de le 15/01/2016 à 8:21 :
exact! ce n'était vraiment pas le moment!les neurones de nos dirigeants sont en panne sèche.
a écrit le 14/01/2016 à 17:16 :
Les mesures en usage réel que Mme Royal a demandés, ça donne quoi ? VW a truqué, quid des autres ? Le silence est mortel, les rumeurs disent ce qu'elles veulent, généralement à tort. Également les mesures sur les essence, les hybrides, ne pas être sectaire, quand on a un outil pour ça.
Des gendarmes sont venus chez un voisin, j'en ai déduit qu'il y avait quelque chose de louche. Ça peut être pour diverses raisons (un décès, autre).
Si la conformité d'une entreprise est contrôlée, c'est peut-être pas courant mais ne veut pas dire qu'il y a un soupçon solide.
a écrit le 14/01/2016 à 16:42 :
Conflit d'intérêt ,l'état est actionnaire de Renault et responsable des contrôles ...Renault comme tous les constructeurs ne pouvait pas ignorer le logiciel de tricherie monté par Volkswagen sur certaines de ces voitures...Chaque constructeur possède un service concurrence chargé d'acheter de démonter et d'analyser les modèles de ces concurrents.
Les normes imposées par les écologistes opposés à la voiture empoisonnent la vie de tout
un chacun avec leurs taxes leurs règles et tout le tintouin..
Réponse de le 14/01/2016 à 17:04 :
Et toi tu empoisonnes mes poumons avec ton diesel et tes motorisations vrombissantes et tout le tintouin...
d'ailleurs ton raisonnement peut être étendu à tous les domaines car finalement le coupable n'est pas le tricheur ou le hors la loi mais le législateur et les corps de contrôle ...
a écrit le 14/01/2016 à 16:27 :
Rien n'est encore prouvé et vous parlez déjà d'"affaire" Renault ?

Quand l'affaire VOLKSWAGEN est sortie la fraude était déjà avérée, ne pensez-vous pas quand même qu'il serait d'abord raisonnable d'attendre les résultats de l'enquête ou bien le journalisme économique tend tout comme l'économie vers la spéculation irréfléchie ?

Pensez vous que l'on peut spéculer avec autant de salariés en jeu ? Merci de raison garder.
Réponse de le 15/01/2016 à 15:05 :
pourquoi le fait que renault emploi plein de monde devrait les rendre au dessus des lois ?
tous les constructeurs trichent (etant donne que tous achetent les modeles des concurrent pour les analyser, ils ont forcement decouvert la supercherie. s ils ne l ont pas denoncé afin de planter un concurrent c est qu ils etaient eux meme pas tres propre sur le sujet)
Réponse de le 17/01/2016 à 18:36 :
La spéculation n'est pas de l'information, je préfère en règle général que les phénomènes soient jugés par des professionnels avant d'écouter mes prédictions de madame Irma.

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