Bonjour et bienvenue pour cette nouvelle série de « chats » Green Business de la Tribune.fr. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Corinne Lepage, ancienne ministre de l'Environnement.

Bonjour et merci d'avoir fait l'effort d'être avec nous.

Lolo69 : Bonjour, selon vous, la crise économique impacte-t-elle négativement la prise en compte de l'environnement par les entreprises ?

C'est une tentation incontestable pour certaines d'entre elles. Mais je répondrai que, premièrement, c'est une opportunité formidable pour nombre d'autres de se réorienter sur de nouveaux marchés et d'engager la reconversion industrielle indispensable de certains secteurs et, de manière générale, ceux qui subiront cette tentation seront probablement également ceux qui rencontreront les plus grandes difficultés à maintenir leur activité sur le moyen terme.

Gregoire en Suède : Pourquoi, à votre avis, l'économie a t'elle aussi longtemps méprisé l'écologie alors que nous vivons dans un monde "fini" et qu'il était évident qu'il fallait s'appuyer sur l'écologie pour se développer économiquement ?

Parce que la prise de conscience de la finitude est philosophiquement et économiquement quelque chose de très difficile à admettre. la religion de la croissance infinie considérée comme un impératif incontournable a retardé beaucoup des innovations qui auraient pu être mises en place en laissant croire, pour reprendre une expression de la finance, que les arbres montent au ciel.
On peut ajouter à cela l'intérêt immédiat de tous ceux qui occupent les marchés et en récupèrent des rentes de situation d'empêcher de nouveaux entrants sur le marché proposant des produits et des process propres et sobres avec lesquels leurs propres produits ne pouvaient sérieusement être concurrentiels.

Nicolas : La crise économique est-elle une opportunité pour lutter contre la crise écologique ?

Il est absolument fondamental qu'elle en soit une. En effet, rien ne serait plus grave que de considérer que le seul sujet est celui de la crise économico-financière, car alors, la crise écologique, comme du reste la crise sociale et la crise morale, ne cesseraient de croître et l'utilisation massive de fonds uniquement dirigés sur des objectifs de reprise de court terme interdirait de pouvoir recourir, lors du prochain krach dans lequel la dimension écologique serait devenue prioritaire, aux moyens nécessaires pour s'y attaquer enfin.
A contrario, la capacité de nos sociétés de se poser des questions et d'apporter des réponses qui auraient été inenvisageables il y a quelque mois ainsi que la mobilisation des centaines de milliards de dollars en faveur des investissements ouvrent des perspectives permettant de changer effectivement la direction du paquebot "Terre".

isabelle : d'après ce que vous dites alors la crise est-elle d'après ce que vous dites le moment pour mettre en lumière le rapport Meadows, référence du développement durable ?

Beaucoup ont effectivement fait référence à ce rapport qui date de la fin des années 60 et qui a été traduit avec un contresens en France sous le titre de "Halte à la croissance", alors qu'il signifiait simplement "Les limites de la croissance.
Depuis cette date, alors que certains ont cru, du fait notamment d'une énergie à bon marché, que l'analyse de ce rapport était fausse, la situation s'est considérablement dégradée en raison notamment de la bombe démographique et de l'accélération dans l'utilisation des ressources disponibles.
Ce n'est que vers la fin des années 70 que l'empreinte écologique est passée au-delà de 100. Nous sommes aujourd'hui autour de 130, ce qui signifie que nous utilisons 30% de plus de ce qui se reproduit tous les ans.

linda : Bonjour Madame Lepage, je viens de lire votre livre "vivre autrement". Je regarde la manière dont nous vivons et sens un décalage. Cela donne l'impression que beaucoup de nos choix et actions sont arriérées. Comment multiplier les efforts sans perdre de temps ?

Les pistes de réponse sont multiples. Tout d'abord, redonner de l'espoir et de l'enthousiasme dans une société qui nous entraîne dans la désespérance et l'angoisse.
Ensuite, donner aux gens les possibilités toutes simples de changer leur comportement sans que le coût soit plus élevé ou que la prestation globale soit inférieure : habiter dans une maison saine et économe, manger des produits de proximité qui améliorent la santé et préviennent les pathologies et l'obésité, se déplacer à moindre coût de manière collective et peu polluante, développer massivement les connaissances grâce à l 'économie numérique... Mais tout cela n'est possible que pour autant les politiques publiques changent et deviennent cohérentes. Il faut que le développement économique soit pensé en termes de soutenabilité, c'est-à-dire créateur d'emplois, améliorateur d'environnement et générateur de revenus permettant de vivre et d'améliorer la solidarité aux niveaux local, national et international. Dans cette logique, la comptabilité publique, la fiscalité, l'organisation financière, l'économie sociale et solidaire, la coopération plutôt que la compétition doivent être repensés.

Gregoire-Suède : Madame Lepage, je viens de terminer la lecture de votre livre "Vivre autrement". Au delà des idées ...quasi révolutionnaires, j'ai rarement lu un livre porteur d'autant d'espoirs alors que d'un point de vue écologique, nous sommes pourtant dans une passe difficile. Cependant, comment expliquez vous que les éco entreprises aient autant de mal à percer dans notre société ? Est ce les pouvoirs publics qui ne leur donnent pas assez d'aides? Est ce les "dinosaures" économiques hérités du 20ème siècle qui les empêchent de se faire une place ou est ce également, nous, les citoyens, qui restons peut être trop traditionnels et frileux dans nos choix de consommateurs ?

Je pense que la réponse mélange un peu toutes vos propositions. Le poids des lobbies économiques, directement venus des industries et des intérêts du XXème siècle, pèse bien évidemment pour empêcher le développement des éco-entreprises.
Tout est bon : la normalisation qui empêche l'utilisation des produits, la publicité qui induit en erreur et est souvent hors de portée pour des petites ou moyennes entreprises, l'accès au crédit, l'accès aux marchés à l'exportation particulièrement en France à l'encontre de ce qui se fait en Allemagne. Tout cela contribue aux problèmes.
Quant aux citoyens-consommateurs, la crise ne peut qu'accroître la difficulté d'acquérir des produits parfois un peu plus coûteux à l'achat, même s'ils se révèlent beaucoup plus économiques à l'utilisation. C'est la raison pour laquelle l'utilisation de la fiscalité et des instruments de marché peut être une solution pour internaliser les coûts externes et faire payer le vrai prix des produits.

valérie : on parle beaucoup de la biodiversité et de la valorisation de la nature. Quel est votre avis sur la question ?

C'est une question essentielle. En effet, la dégradation accélérée de la biodiversité qui nous a fait entrer dans ce que certains scientifiques appellent "l'anthropocène", c'est-à-dire l'ère de la sixième extinction des espèces par l'homme, constitue aujourd'hui une menace pour le maintien des équilibres et donc le développement économique comme la survie de l'humanité.
Ce ne sont pas seulement les espèces et les milieux qui sont dégradés, mais également les équilibres, donc les services qui sont rendus gratuitement par la nature : pollinisation, capture de carbone par les océans, photosynthèse, etc.
Il est donc impératif de donner un prix à la nature et aux services qu'elle rend afin qu'il soit intégré dans les calculs économiques qui servent de base aux choix des politiques publiques comme à ceux des entreprises. Ce n'est certes pas facile, mais c'est indispensable.

Timuche : Je suis en train de lire Vivre Autrement et une question m'assaille : le concept d'évolution que vous mettez en avant a la particularité d'être, disons, tantôt additif tantôt soustractif. Aussi comment ne pas s'effrayer des phases d'involution (baisse) ?

L'objectif est de réorienter nos choix économiques, nos choix d'organisation de la société de telle sorte que l'activité économique sous toutes ses formes puisse être maintenue et développée. L'objectif est de substituer à une économie prédatrice et condamnée une économie inscrite dans le long terme, novatrice, qui privilégie la création d'emplois, le maintien du capital naturel, la formation et le bien-être des hommes, plutôt qu'une économie purement financière dont nous avons vu l'explosion en plein vol.

christian : Pour mettre l'écologie au coeur de la nouvelle économie, faut-il se poser la question de la valeur verte et/ou durable d'un produit en taxant fortement les produits (ou biens ou services ) energivores et subventionner les produits verts ? Une TVA verte est-elle dans vos projets ?

Tous les outils de la science économique doivent être utilisés : fiscalité, réglementation, instruments de marché, en jugeant chaque fois le plus efficace et le plus opportun. L'idée d'une TVA verte est excellente et il est vraiment lamentable qu'elle ait été abandonnée au seul bénéfice d'une baisse de TVA des restaurateurs, dont il conviendra de voir si elle a créé le moindre emploi ou fait baisser moindrement les notes acquittées par les consommateurs. De manière plus large, la substitution d'une fiscalité assise sur l'utilisation des ressources naturelles ou/et la dégradation de ces mêmes ressources est un impératif qui permettra l'allégement corrélatif de la fiscalité sur ce qui est devenu rare : le travail et l'investissement.

william : J'entends parler d'une énième réunion sur le climat à paris avec tous les grands pays. Franchement on a l'impression que ça ne bouge pas trop de ce coté là et c'est inquiétant. Que faire pour les grandes puissances parviennent à un accord ? Vous croyez que Copenhague en décembre portera ses fruits ou il faudra attendre des catastrophes climatiques pour que ça bouge ?

L'arrivée du président Obama à la tête des Etats-Unis constitue, incontestablement, une excellente nouvelle. Le plan sur la voiture propre, le plan de relance dont 175 milliards de dollars sont consacrés à l'économie verte, l'engagement des nouveaux responsables de l'énergie et de l'environnement aux Etats-Unis constituent autant d'espoirs de voir enfin les choses bouger.
De la même manière, le plan vert de la Corée du Sud, les investissements chinois (près de 200 milliards de dollars dans leur plan de relance) démontrent que certains pays ont fait le choix de l'économie verte. Ils auront alors un intérêt à ce que le mouvement soit global.
La vraie question est celle de savoir quelle sera l'ampleur de l"effort accepté, quel sera le délai offert pour se transformer et si l'un et l'autre seront compatibles avec la dégradation accélére de la situation climatique.

marc : Que pensez-vous du rôle des médias dans l'information sur le changement climatique ?

Je dirai que, globalement, c'est un des sujets sur lesquels les médias ont fait des efforts. Même si je suis, à titre personnel, exaspérée de la place qui est encore donnée aux "négationnistes" de l'écologie, car ils ne font que contribuer au retard que nous prenons dans les mesures inévitables que nous avons à mettre en place, force est de constater que les médias ont largement aidé à la prise de conscience par l'immense majorité de nos concitoyens de la gravité de la situation.

mathieu : Claude Allègre au gouvernement, si cela se produit ? Comment puis-je protester ma colère ?

Je pense que nous sommes déjà quelques-uns à avoir publiquement manifesté la colère et même davantage, je dirai, l'indignation que l'idée même que M. Allègre puisse entrer au gouvernement suscite. Le président de la République fera le choix qu'il veut. J'espère simplement que nos concitoyens sauront en tenir compte dans leur bulletin de vote.

Jean-Michel_Lucas : La consommation des ménages continue de résister en France. Est-ce une bonne nouvelle pour l'environnement ?

Tout dépend du type de consommation. La société du tout jetable n'est évidemment pas une bonne nouvelle pour l'environnement. Mais si la consommation se dirige sur des produits de longue durée, sur de la réparation, sur de l'entretien, sur de l'investissement dans des économies d'énergie, des voitures propres, la situation est différente.

marc : Je viens de lire dans le dernier livre de Jean Marc Jancovici que nous devrions interdire la publicité sur les voitures et le crédit ? Etes vous de cet avis ?

Dans la loi sur l'air (1996), j'avais fait voter une disposition pour réglementer la publicité concernant des produits énergivores. Rassurez-vous, les décrets d'application ne sont jamais sortis ! Et la publicité est un vrai souci en ce qu'elle agit sur notre représentation du "beau" et du "bon".
En particulier, la publicité pour des voitures hyperpuissantes, hyper rapides, donc très consommatrices, vantant la liberté du fait des paysages exceptionnels dans lesquels se déplace "le" véhicule objet de publicité, comme s'il était seul au monde, contribue bien entendu à nous donner une image complètement fausse de la réalité.
A minima, toute publicité sur des voitures devrait être accompagnée d'une mention obligatoire sur leur consommation en termes d'émission de CO2 et d'un tableau comparatif par rapport aux véhicules les moins consommateurs.
Quant au crédit, il s'agit d'un sujet à part entière. Sans aller jusqu'à la situation américaine, qui a substitué le crédit à la hausse du pouvoir d'achat, l'explosion du surendettement des ménages en France est plus préoccupante. La publicité en faveur du crédit, qui renforce l'idée d'un accès facile alors que nous savons tous que l'accès n'est facile que pour du crédit à la consommation à des taux prohibitifs et qu'il est en revanche très difficile pour l'accès à l'investissement, impose une intervention énergique des pouvoirs publics.

Timuche : J'entendais ces jours-ci qu'il serait opportun de passer d'une industrie de flux à une industrie de stock. L'exemple donné était la production du lait qui était naturellement inégale année après année, et la fixation des prix s'opérait constamment au détriment des producteurs... Que reste-il encore à faire pour embrasser une activité économique réellement soutenable ?

Je pense que vous abordez deux questions différentes. Une question macro-économique, qui est celle du mode de comptabilité. Notre comptabilité est une comptabilité en termes de flux qui, par conséquent, ne s'intéresse pas à l'accroissement ou à la décroissance du patrimoine collectif. C'est la raison pour laquelle il est impératif, a minima, d'adjoindre au produit national brut un indice de bien-être économique ou le PGI (progress genuine index).
En second lieu, vous abordez une autre question qui est celle de la fixation des prix sur des marchés dans lesquels une rémunération relativement constante des producteurs doit leur être assurée pour permettre tout simplement le maintien de leur activité et de leur vie. C'est notamment le cas pour l'agriculture.
L'intérêt des quotas laitiers était précisément d'y parvenir. Il est donc indispensable de revenir à une politique stricte de quotas laitiers et de permettre le regroupement des producteurs pour négocier avec les grands acheteurs.
Il est quand même aberrant de constater que, dans le droit de la concurrence, la vente à perte est une infraction et qu'en matière agricole, il semble paraître tout à fait normal que des producteurs soient contraints de vendre à perte.

marie-charlotte : Bonjour Madame Lepage, à votre avis, l'avenir des politiques climatiques va t-il davantage se jouer au niveau Européen ou national ?

Je crois beaucoup au niveau communautaire, car les intérêts nationaux peuvent faire que certains Etats, pour des choix industriels qui leur sont propres, ne mettent pas en place les politiques indispensables. Le droit communautaire, qui porte en lui-même, des capacités de contraintes et de sanctions, est donc indispensable.

christian : Le 23 septembre 2008 , nous avons consommé la production de la Terre d'une année, avez-vous une idée sur la date de cette année et que faudrait-il faire pour lancer un appel d'alerte ?

Je ne suis pas Madame Soleil. Peut-être la crise économique de l'année 2009 permettra-t-elle d'atteindre, début octobre... Le caractère très symbolique de cette date et de ce qu'elle implique permettra peut-être de renforcer encore la prise de conscience.

céline : Si vous êtes élue le 7 juin députée européenne, quelle sera votre priorité pour l'Europe ?

Je souhaite m'inscrire à la commission Environnement et à la commission Energie-Transports. La question de Copenhague est, bien entendu, fondamentale, mais je souhaiterais également m'impliquer dans tout ce qui concerne la protection des citoyens et des consommateurs.

Nico : Les Français sont-ils prêts à consommer "durable" ou cela passe t'il obligatoirement par la prolifération des normes ?

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer par la prolifération des normes, mais simplement par une information correcte et honnête des consommateurs, par des politiques de prix qui reflètent la réalité des coûts et par l'interdiction des produits toxiques et dangereux.

Nicolas : Pensez-vous que la lutte en faveur de l'environnement passe par la normalisation, les citoyens/consommateurs sont-ils prêts d'eux mêmes, sans être contraints, à consommer écologique ?

Merci de vous reporter à la réponse précédente.

Claudine : sur le plan de l'écologie, ne pensez-vous, pas que les premiers efforts sont à faire par les citoyens, éduquer les enfants des le plus jeunes âges et changer nos habitudes de consommation( produits d'entretien, alimentation , transports etc..)Et peut-être interdire les fabricants de mettre des phosphates dans les produits ménagers et autres. Mais il y a tellement d'intérêt en jeu.

Les consommateurs et les parents peuvent évidemment faire beaucoup de choses. Parfois, je pense que nous votons au moins autant avec notre porte-monnaie qu'avec nos bulletins de vote, mais l'écocitoyenneté rencontre des limites : soit nous ne sommes pas informés convenablement, soit les produits sont beaucoup trop coûteux pour être achetés, soit le comportement écoresponsable est pénalisé ou impossible. C'est la raison pour laquelle chacun doit faire, au niveau de compétences et de responsabilité qu'est le sien. Il est indispensable que les grandes entreprises sortent du "green washing", arrêtent de vendre des technologies ou des produits qui peuvent s'avérer dangereux, adoptent un comportement responsable. C'est le travail des pouvoirs publics de faire en sorte qu'il en soit ainsi.

Teyssèdre-Jullian Emily : Madame Lepage, beaucoup de Français critiquent l'Union Européenne. Y a t il quelque chose qui ne vous convient absolument pas dans l'Union et contre laquelle vous souhaitez oeuvrer afin que cela change lorsque vous serez élue le 7 juin ?

Oui, les procédures sont infiniment trop complexes et le principe de subsidiarité sur les détails doit impérativement s'appliquer. L'Europe est faite pour s'occuper des grands sujets, ce qu'elle ne peut pas faire, et non sur les petits sujets, ce qu'elle fait à défaut de répondre aux objectifs qu'avaient les pères fondateurs, lors du Traité de Rome.
Je suis donc pour un renforcement du rôle politique et économique de l'Union européenne, mais pour un renforcement de la subsidiarité dans tous les domaines de la vie quotidienne.

Merci Corinne Lepage, le mot de la fin ?

Je remercie tous les internautes qui ont posé des questions ou simplement suivi ce "chat". Ils peuvent bien entendu continuer à me retrouver sur mes sites et blogs. J'espère que mes réponses les ont convaincus à la fois de mes engagements et de mon relatif optimisme sur la capacité que nous avons de répondre aux immenses défis auxquels nous sommes confrontés.