"Il faut savoir renoncer, au moins temporairement, à rendre justice"

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Jean-Baptiste Jeangène Vilmer est un philosophe et juriste de 33 ans, actuellement chercheur en droit international à McGill University (Canada).

Jean-Baptiste Jeangène Vilmer est un jeune philosophe et juriste de 33 ans, actuellement chercheur en droit international à McGill University (Canada). Auparavant, il était maître de conférences au département de War Studies, du King's College de Londres, où il enseignait les relations internationales ; chargé de cours à Sciences po Paris et chargé de recherche auprès de la direction de l'École normale supérieure (Ulm). Sur les questions de droit, il a publié « Réparer l'irréparable. Les réparations aux victimes devant la Cour pénale internationale » (PUF, 2009), « Pas de paix sans justice ? » (Les Presses de Sciences po, 2011) et paraîtra en mars 2012 « la Guerre au nom de l'humanité. Tuer ou laisser mourir » (PUF). Outre ses recherches sur le droit, Jean-Baptiste Jeangène Vilmer a publié plusieurs ouvrages portant sur la philosophie de l'éthique.

Déclenché en Tunisie fin 2010, le mouvement démocratique du printemps arabe a évolué diversement. L'Occident a joué un rôle décisif, mais son implication n'a-t-elle pas été à géométrie variable selon les pays ?

Jean-Baptiste Jeangène Vilmer : L'intervention occidentale dans certains cas et pas dans d'autres - ce qu'on appelle la sélectivité ou le « deux poids, deux mesures » - est un faux problème. Ce traitement différentiel s'explique autant juridiquement - nous ne sommes intervenus qu'en Libye parce qu'il n'y a qu'en Libye que le Conseil de sécurité a autorisé une intervention - que politiquement. D'une part, les États n'interviennent que là où ils ont un intérêt à le faire. L'intervention a un coût matériel, humain et politique pour l'État intervenant. Exiger de lui qu'il soit désintéressé irait à l'encontre de sa raison d'être, qui est de défendre d'abord les intérêts de sa propre population. D'autre part, l'intervention n'est humanitaire que si elle a un effet positif, c'est-à-dire si elle sauve davantage de personnes qu'elle n'en tue. Or, à crise humanitaire comparable, deux situations peuvent présenter des risques très différents. Une intervention en Syrie, par exemple, pourrait rapidement dégénérer en conflit régional. La critique du « deux poids, deux mesures » présuppose une sorte de principe de cohérence - il faudrait intervenir soit partout, soit nulle part -, qui est à la fois absurde et dangereux. Il est absurde car ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes qu'il ne faut pas tenter d'en résoudre quelques-uns. Et il est dangereux car, si la cohérence nous oblige à intervenir partout, il faut faire la guerre à la Russie pour la Tchétchénie et à la Chine pour le Tibet, et si elle nous oblige à n'intervenir nulle part, il faut laisser mourir certaines victimes, au motif qu'on ne peut pas les sauver toutes. J'en déduis que la sélectivité n'est pas seulement acceptable, elle est moralement requise.

Malgré les sanctions internationales, l'Iran poursuit son programme nucléaire militaire. Que faire ? Et comment justifier juridiquement que le Pakistan, un pays à risque, ait la bombe atomique sans subir la même désapprobation ?

Il faut renforcer les sanctions à condition qu'elles soient ciblées et ne pénalisent pas la population civile, mais sans se faire d'illusion sur leur efficacité. Freiner le programme nucléaire iranien implique plutôt des opérations clandestines de sabotage des installations, pour éviter des frappes ciblées qui pourraient rapidement dégénérer en guerre ouverte. Mais il faut sans doute se faire à l'idée qu'une bombe iranienne est tôt ou tard inévitable. Pourquoi, au fond, refuser à l'Iran le droit de posséder l'arme nucléaire ? D'une part, parce qu'une bombe de plus est toujours un problème. Ici encore, il faut abandonner la logique du tout ou rien. La question n'est pas d'être parfaitement cohérent dans un monde idéal, mais de limiter les risques dans le nôtre. Que le Pakistan ait l'arme nucléaire est un problème, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter un autre en laissant l'Iran l'acquérir à son tour. Par ailleurs, une bombe iranienne pourrait déclencher une prolifération régionale, comme en témoignent les déclarations récentes de l'Arabie Saoudite. D'autre part, l'Iran est un cas particulier car son régime a un discours haineux à l'égard d'Israël et multiplie les menaces de « destruction ». Le laisser acquérir la bombe reviendrait à lui donner les moyens de ses ambitions, même si un tel usage serait très improbable puisqu'il impliquerait la destruction réciproque de l'Iran.

Oussama ben Laden et Kadhafi éliminés, Ben Ali condamné par contumace, Moubarak en procès, Laurent Gbagbo déféré devant la CPI... Comment doit-on traiter un tyran ? La volonté de « tourner la page » rapidement ne se fait-elle pas aux dépens de la justice ?

C'est le dilemme de la paix et de la justice en sortie de conflit armé : faut-il donner la priorité à la paix quitte à sacrifier la justice, en accordant une amnistie par exemple, ou à la justice quitte à risquer la paix, en poursuivant les responsables à tout prix ? Certains défendent dogmatiquement l'une ou l'autre de ces positions. Je pense, au contraire, qu'on ne peut appliquer de règle générale à des cas particuliers et que, tout en privilégiant les institutions judiciaires internationales, il faut parfois savoir renoncer au moins temporairement à rendre justice, lorsque les coûts pour le plus grand nombre sont trop élevés. Un seul critère en la matière devrait guider l'action : les conséquences sur les populations concernées.

Sur 194 pays, 100 pratiquent la torture, selon l'Acat (Action des chrétiens pour l'abolition de la torture). Les États-Unis ont eux-mêmes légalisé des pratiques d'interrogatoires que nombre d'associations assimilent à la torture. Ne verra-t-on pas demain advenir un concept de « torture juste » comme on parle de « guerre juste » ?

Le problème de la torture en est d'abord un de définition. Les juristes de l'administration Bush en ont produit une définition étroite, comme brutalité physique extrême laissant des marques visibles et à long terme (rapport Church de 2005), pour rendre tout le reste plus acceptable. Pour éviter cette manipulation, il faudrait considérer la torture et « les traitements cruels, inhumains et dégradants » dans un continu. Je ne crois pas pour autant à l'émergence d'un concept de « torture juste », car la politique des années Bush est davantage un accident que le résultat d'une tendance plus ancienne, et elle est en passe d'être corrigée par l'administration Obama - trop timidement, certes. Je termine actuellement un livre sur la série « 24 heures chrono », qui a eu un impact considérable sur le débat sur la torture outre-Atlantique. Le scénario de la bombe à retardement et le portrait d'un tortionnaire vertueux peuvent imprégner la culture populaire, mais sa fonction est plutôt éducative : la série n'a pas convaincu la majorité de la population que la torture était « juste », elle a simplement alimenté un débat nécessaire.

La Chine, la puissance de demain, refuse le « droit d'ingérence », cher à l'Europe, dans les relations internationales. Comment peut évoluer cette opposition, selon vous ?

Pour commencer, je ne parlerais pas de droit d'ingérence car cette expression franco-française n'est pas revendiquée par le reste du monde. En revanche, l'Assemblée générale des Nations unies s'est entendue en 2005 sur une « responsabilité de protéger » qui est davantage un appel politique qu'une obligation juridique nouvelle, et qui ne prévoit pas d'intervenir sans l'aval du Conseil de sécurité. La Chine ayant le droit de veto, elle n'a rien à en craindre. Elle s'est même permis de voter une résolution qui l'invoquait l'année suivante (rés. 1674). En réalité, sa doctrine de non-intervention évolue de l'idéologie au pragmatisme, à mesure qu'elle prend conscience de son rôle de puissance mondiale. On peut parier que la Chine sera à l'avenir davantage interventionniste. Cela ne veut pas dire qu'elle le sera pour les mêmes raisons et aux mêmes endroits que les États occidentaux puisque, comme eux, elle n'interviendra que là où elle aura un intérêt à le faire. L'opposition sera donc maintenue, mais entre deux interventionnismes, comme durant la guerre froide.

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Commentaires
a écrit le 31/12/2011 à 17:47 :
Le XXIe siècle sera t-il éthique ?
J'en doute à la lecture de cet interview.
a écrit le 29/12/2011 à 8:08 :
Si "Il faut savoir renoncer, au moins temporairement, à rendre justice", bienvenue au retour à la vengeance privée ! Se faire justice soi-même retrouvera toute sa légitimité.
Si l'on veut le retour à la jungle et à la foire d'empoigne, qu'on nous le dise et on s'organisera en conséquence.
a écrit le 28/12/2011 à 16:58 :
Il suffit de regarder la photo pour deviner le temps que passe ce type dans sa salle de bain. Un regard est amplement suffisant pour savoir à quel point il est centré sur son petit nombril. L'égocentrisme et l'attirance pour le superficiel n'ont jamais fait avancer le monde dans le bon sens, jamais.
Réponse de le 29/12/2011 à 10:00 :
Elfis, votre message est ce qu'on appelle un "argument ad hominem", c'est-à-dire dirigé contre un homme. Erreur fréquente: car c'est contre les idées qu'il faut argumenter, non contre les hommes!
a écrit le 28/12/2011 à 11:50 :
Un discours raisonné et raisonnable. Ca change un peu du flot d'insanités déblatérées à longueur de journée par les théoriciens du complot, et par les apprentis géopoliticiens sous-éduqués qui profitent de la liberté d'expression pour polluer la sphère du débat public avec leurs opinions névrotiques.

La lucidité est une qualité beaucoup trop rare de nos jours.
a écrit le 27/12/2011 à 21:27 :
que faites vous de la liberté d expression
a écrit le 27/12/2011 à 20:08 :
a lire cet article vous deviez avoir honte de vous apparenter avec le droit et la justice
et de-ontologiquement vous devez demissioner des postes que vous occupez car vous faites honte a la profession Monsieur le professeur donneur de leçons
a écrit le 27/12/2011 à 18:59 :
La politique n'est pas faire le bien mais le moindre mal. Le meilleur gouvernant comprend la justice mais aussi qu'il peut arriver que l'imposer fasse plus de mal que de bien. Loin de la démesure d'un Bush ni mauvais ni idiot comme on l'a dit mais idéaliste et croyant qu'il pouvait sauver le monde, l'homme d'Etat digne de ce nom sait qu'il ne fera jamais, au mieux, que le rendre un peu moins atroce.
a écrit le 27/12/2011 à 15:46 :
On voit que ce Monsieur est imbibé de mentalité anglo saxone, j'allais dire décadente et hypocrite donc faussement libérale étant entendu que le libéralisme politique est une invention française. Je ne dis pas que les thèses françaises, celles que la classe politique applique ou n'applique pas d'ailleurs sont les meilleures ( puisque Tocqueville n'est finalement suivi ni aux US -pays dont les principes constitutionnels se réclament de ce penseur français - ni dans notre chère contrée hélas), mais j'ai tendance à croire que le fait de ne pas appliquer les principes moraux et éthiques les plus inattaquables, donc d'appliquer une justice égale pour tous ce qui revient à refuser de suivre les thèses douteuses d'un Sénèque par exemple, ne conduit qu'au désastre. Pour une raison simple c'est qu'on est crédible qu'à la condition d'être exemplaire même si l'exemplarité fait grenouiller les opposants opportunistes -nombreux- et les ennemis pour lesquels et contrairement à Sénèque je ne pratiquerais aucun magnanimité ni clémence, notions oiseuses qui ne veulent rien dire ni d'un point de vue philosophique ni d'un point de vue juridique. Ce qui se passe avec les Etats-Unis aujourd'hui (mais on pourrait le dire de ce pays depuis un petit moment tellement ça se voit), en est l'illustration parfaite, en particulier la question israélienne. Si on regarde un peu en arrière et pour faire des comparaisons, on pourrait dire que la décadence de Rome a commencé quand les principes ont été mis entre parenthèses et que Rome a mis le feu à Rome pour quoi faire? Pour le pragmatisme et pour défendre ses intérêts sans doute? Le 11.09.2001 ne serait il pas un remake de l'Histoire?.
Réponse de le 27/12/2011 à 17:55 :
Ok nous les américains on est comme chacun sait pour notre justice, d'ailleurs on ne reconnait pas les tribunaux internationaux, le droit américain c'est comme dans votre fable française de la Fontaine "...la raison du plus fort est toujours la meilleure, nous allons...", c'est pour ça qu'on est plus fort, pas de technocrates, pas de penseurs, des politiques sponsorisés par les multinationales (donc comme ça pas de pb de financement de partis, et des juges élus donc qui ne poseront jamais de problèmes aux riches ni aux puissants sauf quand vraiment ils l'auront mérité tellement ils auront faits les cons qu'on pourra rien pour eux....
Réponse de le 28/12/2011 à 9:21 :
ça parle, ça parle, mais au fond à part de se repaître de mots, ça n'avance à rien... vous feriez mieux de réfléchir à l'aspect pratique de vos assertions avant de vous boursouffler de vos beaux principes inapplicables... le plus souvent, quand on entend ce genre de beaux discours, il conduisent à la guerre !
Réponse de le 28/12/2011 à 15:39 :
Mais cher Monsieur, la guerre on l'a, le n'importe quoi et la couardise nous ont mené là où nous sommes aujourd'hui, avec les gens qui nous gouvernent aujourd'hui notamment en France, rien ne tient, tout fout le camp, s'effiloche, et c'est pas les nouveaux produits high tech qui vont donner le change, bientôt ce sera le couvre feu et pas seulement dans les banlieues pour la plus grande satisfaction des fachos qui pourront alors mettre bas les masques car en France on a beaucoup de bigleux.
a écrit le 27/12/2011 à 15:45 :
Les Canadiens en ont au moins un ! Le royaume des cieux lui appartient !
a écrit le 27/12/2011 à 15:27 :
On voit que ce Monsieur est imbibé de mentalité anglo saxone, je ne dis pas que les thèses françaises en tout cas celles que la classe politique applique ou n'applique pas d'ailleurs sont les meilleures,Tocqueville n'est finalement suivi ni aux US ni dans note chère contrée hélas, car j'ai tendance à croire que le fait de ne pas appliquer les principes moraux et éthiques les plus intaccables, donc une justice égale pour tous, et de se comporter comme un Sénèque par exemple, ne conduit qu'au désastre, pour une raison simple c'est qu'on est crédible qu'à la condition d'être exemplaire même si l'exemplarité fait grenouiller les opposants opportunistes et les ennemis pour lesquels et contrairement à Sénèque je ne pratiquerais aucun magnanimité ni clémence, notions oiseuses qui ne veulent rien dire ni d'un point de vue juridique ni d'un point de vue juridique. Ce qui se passe avec les Etats-Unis aujourd'hui (mais on pourrait le dire de ce pays depuis un petit moment tellement ça se voit), en est l'illustration parfaite, en particulier la question israélienne. Si on regarde un peu en arrière et pour faire des comparaisons, on pourrait dire que la décadence de Rome a commencé quand les principes ont été mis entre parenthèses et que Rome a mis le feu à Rome pour quoi faire? Pour le pragmatisme et pour défendre ses intérêts sans doute? (le 11.09.2001 n'en serait il pas un remake?).
Réponse de le 27/12/2011 à 15:48 :
J'adore les gens qui nous sortent un discours pompeux pour se donner un genre mais qui ne pensent pas à se relire alors que leur texte est plein de doublon voir de phrase non finies.
Réponse de le 28/12/2011 à 18:48 :
Exact c'est pourquoi j'ai anticipé votre remarque et mon commentaire a été corrigé (voir ci-dessus), en tout cas merci de l'avoir lu.

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