Vous dites qu'il faut comprendre le monde pour le changer. Vous vous définissez comme un économiste de la croissance à long terme. Quelle est votre vision de l'économie positive ? Comment agir pour l'environnement ? Comment lutter contre la pauvreté ?

Philippe Aghion - Nous devons comprendre les ressorts de la croissance dans la France d'aujourd'hui pour élaborer une politique de croissance. Nous ne sommes plus à l'époque des Trente Glorieuses où la croissance était tirée par le rattrapage. Désormais, avec la mondialisation, ce sont les pays émergents qui se chargent du rattrapage. L'innovation devient alors le seul moyen pour nous, économies avancées, de continuer de prospérer. Mais pour devenir une économie de l'innovation, nous devons remettre à plat nos institutions et nos pratiques économiques.

Je suis un chercheur et un théoricien de l'économie. Ma contribution théorique a été de développer le modèle de croissance schumpétérien avec Peter Howitt il y a vingt-sept ans. Cette théorie postule que l'innovation est le principal moteur de croissance à long terme, que l'innovation résulte d'activités entrepreneuriales (R&D...) récompensées par des rentes temporaires de monopole, et enfin que les nouvelles innovations rendent les anciennes technologies, les anciennes activités ou les anciens produits obsolètes : c'est ce que l'on appelle la destruction créatrice.

Sur les questions environnementales, d'aucuns pensent qu'il faudrait stopper la croissance. Moi, je ne suis pas de cet avis. En théoricien schumpétérien, je crois en l'innovation verte, de la même manière que, pour lutter contre les inégalités, je suis favorable à tout ce qui accroît la mobilité sociale : une école moins inégalitaire, une meilleure formation professionnelle, un marché du travail plus dynamique, une vraie culture de la seconde chance, et bien sûr une fiscalité à la fois redistributive et incitative.

Vous écrivez que la France est en déclin depuis 1974 (recul du PIB par tête, baisse du taux de marge des entreprises et de la R&D privée, dégradation de l'école illustrée par la baisse des résultats aux tests Pisa, augmentation des inégalités sociales, etc.), restez-vous optimiste sur son avenir ?

Philippe Aghion - La France est un grand pays qui a étonné le monde plus d'une fois. Mais c'est un pays assez conservateur. S'il n'est pas acculé à changer, il reste figé. La France a toujours fonctionné par de brusques avancées, suivies de phases de stagnation et de régression. On ne change que lorsque l'on ne peut faire autrement. Ce pays possède des talents extraordinaires, des chercheurs, des artistes, des savoir-faire uniques...

Mais depuis une quinzaine d'années, la France est un pays endormi ; elle va se réveiller, c'est inéluctable. Car on voit tous nos voisins, y compris le Portugal, l'Espagne et l'Italie, se réformer. Il deviendra de plus en plus insoutenable d'être les seuls à ne pas bouger. Il ne sert à rien de rejeter la faute de nos malheurs sur les autres, et en particulier sur l'Europe. Faisons comme Matteo Renzi, qui reconnaît la responsabilité première de l'Italie pour résoudre le problème italien, et c'est fort de sa crédibilité comme réformateur qu'il peut ensuite se tourner vers les instances européennes pour demander davantage de souplesse macroéconomique, c'est-à-dire fiscale et monétaire.

Donc, faisons comme lui en France : mettons en chantier les réformes nécessaires (réforme de l'État, réformes du marché du travail, réforme des retraites...), mettons en place une fiscalité juste et incitative à l'image de ce qui se fait en Europe du Nord, finissons-en avec les marchés trop rigides (comme celui des médicaments) et les professions trop fermées (les taxis ou les opticiens, par exemple). Je crois beaucoup à la croissance inclusive, c'est-à-dire une croissance avec mobilité sociale qui ne laisse personne sur le bord de la route.

Vous avez été l'un des conseillers économiques qui ont appelé à voter pour François Hollande en 2012. Vous venez d'exposer vos thèses avec vos coauteurs dans Changer de modèle (éd. Odile Jacob). Vous n'avez semble-t-il pas été entendu. Le courage politique est-il ce qui manque le plus à nos dirigeants ?

PA - Il y a en France des gens qui ont conscience de la nécessité des réformes, des gens qui veulent changer, mais les forces conservatrices sont puissantes, à droite comme à gauche. Il s'agit pour elles de défendre des corporatismes, des intérêts acquis, de vieux préceptes. Notre classe politique a du mal à comprendre que les idées valables pendant les Trente Glorieuses ne sont plus adaptées aujourd'hui. À l'époque, nous étions sur un modèle de rattrapage en économie fermée. On pouvait faire de la relance par la consommation et avoir une politique industrielle colbertiste, où le gouvernement choisissait et manageait ses champions. C'est fini. Nous sommes dans un monde ouvert. À droite et à gauche, il y a encore des gens qui pensent que le problème, c'est l'Europe ; l'appel des 100 députés socialistes qui refusent la réforme l'atteste. Un ramassis d'idées du passé insuffle la pensée politique, de l'extrême droite à l'extrême gauche.

Le blocage est tout autant le résultat d'un manque de courage dans les idées que le fruit du système politique. En particulier, notre système permet difficilement des initiatives transpartisanes comme cela fut le cas avec le grand emprunt autour d'Alain Juppé et Michel Rocard. Il faudrait appliquer cette même méthode pour engager les grands chantiers que sont la réforme des retraites, le mille-feuille territorial, la fiscalité ou l'assurance maladie. Les Belges et les Allemands, avec les sociaux-libéraux et les démocrates chrétiens, ont réussi à le faire. Pourquoi pas nous ? Le système politique français bloque la réforme ; c'est lui qui a conduit François Hollande à faire cette promesse des 75 % pour contrer les ardeurs de Mélenchon, c'est lui qui a poussé Nicolas Sarkozy à tenir le discours de Grenoble pour séduire les militants du Front national. Tout le monde, enfin, n'a pas le courage de Gerhard Schröder d'accepter, au nom des réformes nécessaires, de sacrifier sa carrière politique. En 2012, l'erreur politique a été de ne pas saisir la main tendue par François Bayrou.

J'ai été à l'initiative de la création du groupe d'économistes La Rotonde qui ont soutenu l'élection de François Hollande. Une fois élu, le gouvernement ne nous a pas entendus. Il a commis deux erreurs stratégiques : tout d'abord, augmenter les impôts de façon excessive pour réduire les déficits en pensant que la croissance allait revenir de toute façon ; ensuite, repousser les réformes structurelles : on a perdu deux ans pendant lesquels le président a perdu beaucoup de son capital politique. Aujourd'hui, le climat politique n'est plus favorable aux réformes et rénover va relever de la quadrature du cercle avec la fronde de la moitié des parlementaires socialistes à travers l'appel du groupe des 100. Et en Europe, nos partenaires ne sont plus enclins à nous faire de cadeaux. Ils conduisent les réformes difficiles mais nécessaires dans leur pays, ils en attendent autant de nous.

Pourquoi est-il nécessaire de réduire le déficit budgétaire ? Faut-il faire une révolution fiscale ?

PA - La réforme de l'État est indispensable, car il en va de notre engagement européen. Si la France veut conserver une voix en Europe, elle doit être crédible. Avant, l'Italie nous suivait, car elle était dans la même situation que nous. Mais le président du Conseil Matteo Renzi a expliqué aux Italiens que, bien que l'Italie soit un très grand pays, il fallait en passer par des sacrifices indispensables. Avec le soutien de la majorité de la population, il conduit des réformes difficiles. Nous devons suivre ses traces et réformer l'État pour retrouver de la flexibilité pour pouvoir utiliser l'argent public à bon escient et en particulier maintenir les investissements de croissance.

Je ne prône pas l'austérité. Nous devons juste mieux dépenser l'argent public. Lors du débat sur le chantier du TGV, Alain Juppé a raconté qu'il avait face à lui 50 partenaires autour de la table. La multiplication des niveaux de décision est paralysante. Il faut dépenser intelligemment. Surtout ne pas couper dans l'éducation, mais se poser de vraies questions.

Pourquoi les résultats scolaires se dégradent-ils en France alors que les Finlandais ont de très bons résultats en dépensant autant que nous dans l'éducation? Pourquoi l'espérance de vie en Suède est-elle plus élevée pour des dépenses de santé équivalentes ? Pourquoi la Suède est-elle parvenue a mettre en place un système de retraite à la fois juste et en équilibre sur le moyen terme ? Je crois en l'État intelligent, et en l'État qui est comptable vis-à-vis du contribuable sur la façon dont il gouverne les dépenses publiques.

La France est-elle un pays conservateur, arc-bouté sur des pensées d'hier, inégalitaire  L'ascenseur social est bloqué : comment relancer la mobilité ?

PA - Plusieurs raisons expliquent ce blocage. Depuis vingt ans, le niveau scolaire des Français recule. La France est désormais au 25e rang du classement Pisa, qui évalue tous les trois ans le niveau des élèves de 15 ans dans le monde. La Finlande investit proportionnellement autant que nous dans l'école, mais obtient de meilleurs résultats, parce qu'elle concentre ses efforts sur la formation des maîtres et le tutorat des enfants. Pourquoi ne pas suivre son exemple ? L'autre problème, c'est la formation professionnelle : on y consacre chaque année 35 milliards d'euros, mais cinq chômeurs sur six n'en voient pas la couleur. On devrait appliquer le système allemand des chèques de formations individualisées.

Mais voilà, s'attaquer à la formation continue, c'est s'attaquer au financement des syndicats, qui en tirent une grande partie de leurs rentes. Le Smic est considéré comme l'unique instrument contre la pauvreté. Il faudrait le geler à court terme et utiliser en complément le RSA et la prime complémentaire pour ajuster les revenus des plus fragilisés ; puis revaloriser le Smic de façon plus flexible comme en Scandinavie, en fonction de l'âge, de la région et du secteur d'activité. De la même manière, la France ne favorise en aucun cas la deuxième chance. Notre système de formation des élites privilégie les grands corps de l'État et les grandes écoles et n'offre ni passerelle ni seconde chance. C'est tout cela qu'il faut faire bouger pour relancer la dynamique de la mobilité sociale.

Quand vous parlez d'innovation, selon vous quelles sont les filières d'excellence ? Que soutenir ?

PA - Je suis pour donner la priorité aux ciblages horizontaux, c'est-à-dire le soutien aux universités, aux incubateurs, aux entreprises innovantes et à la formation professionnelle. Mais on peut également défendre l'idée qu'il faille accorder une priorité à certains ciblages verticaux, c'est-à-dire à l'investissement dans des secteurs porteurs de croissance tels que les énergies renouvelables, les biotechs, le numérique, mais d'une façon qui préserve la concurrence au sein des secteurs. En effet, la concurrence est cruciale pour l'innovation. Donc il faut éviter de prendre parti pour tel ou tel champion national : soutenir Bouygues dans le rachat de SFR contre Numericable est contre-productif.

Par ailleurs, il faut stopper la désindustrialisation par une politique favorable à l'investissement étranger. Inspirons-nous de ce que fait l'Allemagne ; elle a su délocaliser certaines activités pour concentrer ses investissements sur des pans de l'économie qu'elle a relocalisés.

De même, inspirons-nous de son école très ouverte sur l'entreprise, de son système d'apprentissage et de son système de cogestion employeurs-partenaires sociaux et de ses Länder qui aident les secteurs professionnels. Par ailleurs, en France, nous souffrons du système de formation de l'ENA, qui prépare d'excellents inspecteurs des finances, mais où personne ne bénéficie d'un enseignement sérieux en économie. Il en a été de même pendant longtemps à Sciences-Po, et dans les lycées et collèges. L'économie est une matière scientifique au même titre que la physique ; elle est essentielle. Il y a certes des progrès, mais elle devrait être enseignée à tout le monde, pour que chacun possède a minima les rudiments de base. C'est là encore une révolution à mener.

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