Les défis de la santé de demain (2/2) : "On va vers un hyperhumanisme" (Joël de Rosnay)

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" Quand on vend un traitement médicamenteux 15.000, 20.000 ou 30.000 euros par mois, voire plus, en faisant valoir le coût de la recherche, c'est inacceptable dans une société moderne." (Joël de Rosnay)
" Quand on vend un traitement médicamenteux 15.000, 20.000 ou 30.000 euros par mois, voire plus, en faisant valoir le coût de la recherche, c'est inacceptable dans une société moderne." (Joël de Rosnay) (Crédits : reuters.com)
Moins de médicaments, plus de suivi. Avec le numérique, grâce aux capteurs, cette révolution est possible. Mais ce sera un changement complet de paradigme pour l'industrie pharmaceutique. Ce texte (en deux parties) est issu de l'intervention de Joël de Rosnay (1) au dîner organisé le 26 janvier 2016 par le Cercle des Décideurs Numérique & Santé. Voici la retranscription du débat qui a suivi sa conférence.

Dans la continuité de son allocution, Joël de Rosnay s'est prêté comme il se doit au jeu des questions-réponses avec l'assemblée de professionnels de la santé venus l'écouter, le 26 janvier 2016, au Cercle des décideurs Numérique et Santé.

QUESTION - J'ai en charge l'innovation pour le territoire français, à l'exception du domaine de la chimie, dans une petite startup qui s'appelle Sanofi [sourires dans la salle]. Je partage votre vision qui fait énormément sens pour moi. Par contre, je m'interroge sur sa viabilité économique dans le contexte actuel. Qu'est-ce qui peut permettre d'avancer dans la perspective que vous évoquez ? Subsidiairement, voyez-vous une autre piste d'innovation en santé qui n'est pas chimique ?

JOEL DE ROSNAY - Il y a effectivement deux aspects dans votre question. Le  premier   concerne les éléments nouveaux à introduire dans le raisonnement permettant à l'industrie pharmaceutique de comprendre que l'on s'oriente vers des systèmes de soins utilisant des molécules, plutôt qu'une molécule miracle brevetée, un blockbuster, comme on dit, qui rapporte 25 milliards de dollars par an. Le second aspect porte sur un choix d'innovation en chimie permettant de transformer le système et de donner la possibilité aux grands laboratoires de l'utiliser pour changer de politique et améliorer la santé des gens, en sortant, au moins pour partie, du modèle du médicament traditionnel remboursé par l'Assurance Maladie.

Je vais commencer par le second aspect de votre question. Vous parlez à un chimiste et je suis donc très heureux de cette question sur l'innovation en chimie. Je suis PhD, comme on dit aux États-Unis, en chimie organique.

Je pense qu'il faut réfléchir plus en termes de système innovant qu'en terme d'innovation. Beaucoup de pays industriels développés sont concentrés sur l'innovation produit ou service, qu'ils considèrent comme le moteur de la croissance et de la création d'emplois. Or, la seule innovation ne suffit pas, quels que soient les moyens que l'on investit dedans. Son développement implique d'adopter un processus multidisciplinaire complexe, à la fois systémique et dynamique, passant par une catalyse, une convergence et une émergence.

Il faut catalyser le rapprochement des gens et des idées. C'est ce que j'essayais de faire à l'Institut Pasteur quand je dirigeais l'application de la recherche. Je disais aux physiciens, aux chimistes et aux biologistes : "Parlez entre vous des anticorps monoclonaux".

Donc, la première étape de l'émergence des innovations, c'est la catalyse. Faire en sorte qu'on mette les choses en place pour que l'échange s'opère. La deuxième étape, c'est la convergence. À partir de la catalyse, on voit les idées, les tendances, les possibilités d'innovation. Et c'est à partir de ce point que l'on aboutit à la troisième étape, l'émergence d'un système innovant. C'est pourquoi, plutôt que d'envisager le seul produit chimique qui va traiter tels symptômes, il faut le situer  en même temps dans son contexte humain et social.

Dans son contexte humain, cela suppose de prendre en compte le fait que les gens réagissent différemment à un produit chimique, à des médicaments, en fonction du contexte et de l'environnement dans lesquels ils se trouvent. Vous donnez des doses de méthotrexate à des cancéreux, il y a ceux que cela va à moitié tuer, d'autres à qui cela ne fera rien et d'autres enfin pour qui l'effet sera positif. Mais le contexte humain, c'est aussi le contexte social. Quand on vend un traitement médicamenteux 15.000, 20.000 ou 30.000 euros par mois, voire plus, en faisant valoir le coût de la recherche, c'est inacceptable dans une société moderne. Donc, il y a un contexte systémique à prendre en considération dans le développement d'un  produit chimique, celui de l'humain et de la société dans laquelle nous évoluons. C'est pourquoi nous devons penser système innovant plutôt qu'innovation.

Je reviens maintenant à la première partie de votre question : comment faire en sorte que l'industrie pharmaceutique puisse comprendre que l'on s'oriente vers des systèmes de soins utilisant des molécules, plutôt que de continuer à breveter des molécules miracles ? Si je peux me permettre de le dire, on sort de ce système et on va en sortir de plus en plus. Le blockbuster à 25 milliards de dollars par an, c'est fini. Tous les grands laboratoires s'en rendent très bien compte, parce que l'on arrive au bout de la vie des brevets et parce ce que le développement des me-too products commence à être de plus en plus critiqué.

Donc, la voie du futur, comme je le disais tout à l'heure, c'est la personnalisation et, la prévention personnalisée, qui impliquent le développement de  l'épigénétique, c'est-à-dire de la modulation de l'expression des gènes par le comportement. Cinq comportements principaux tous les jours, pour chaque individu. Une nutrition équilibrée, de l'exercice modéré, le management du stress, le plaisir de faire ce qu'on fait et  enfin l'harmonie du réseau social, familial et professionnel. Ces cinq éléments vont favoriser la production dans notre corps d'un certain nombre de substances naturelles qui vont créer la méthylation ou l'acétylation des histones. Je ne rentre pas dans les détails techniques de l'épigénétique, mais cela conduit à ce que certains gènes se révèlent  et que d'autres soient un peu inhibés.

C'est cela que l'industrie pharmaceutique du futur doit promouvoir dans le cadre du programme de maintenance de la santé,  pas un blockbuster, mais une association de produits entre eux, y compris sans doute des produits naturels. Dans ce cas elle vend un abonnement aux gens. Je l'expliquais tout à l'heure. L'industrie pharmaceutique, pendant des années, m'a dit : « Mais avec votre prévention, Monsieur de ROSNAY, on ne va pas gagner d'argent.». J'ai entendu cela pendant 20 ans. Maintenant, avec le numérique, les fitness trackers, le Big data, tout ce que j'ai raconté au début devient crédible, y compris le fait que c'est potentiellement une source énorme de revenus. Donc, voilà ma conclusion à votre très bonne question : cesser de se concentrer sur  la seule molécule et la chimie et  penser systèmes de soins, dans une approche à la fois systémique, globale, humaine et sociale.

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QUESTION - Je vais vous poser une question rapide et simple. Je suis fondateur d'une start-up qui travaille sur la santé connectée. Ce que vous venez d'évoquer m'inquiète parce que nous avons des clients qui s'appellent la CNAM, la CNAV, des assureurs publics, privés, des collectivités territoriales, mais aucun laboratoire pharmaceutique. D'où ma question: qu'est-ce-qui fait que selon vous ce sont les laboratoires pharmaceutiques qui vont devenir les leaders de ce marché ?

JOEL DE ROSNAY - Leur intelligence stratégique, du moins je l'espère, sinon ils ne seront effectivement pas les leaders de ce marché et ils vont se faire ubériser. La désintermédiation est en marche et elle n'épargnera ni les grands laboratoires, ni la pharmacie,  ni même les médecins. Mon mode d'analyse pour identifier les activités ubérisables repose sur trois paramètres. C'est là où les clients sont insatisfaits parce ce que c'est trop lent, trop administratif et qu'on ne peut pas comparer les prix. Sur quoi repose l'ubérisation ? Sur le fait que de petites structures soient capables de créer des algorithmes, des logiciels, sur Internet notamment, qui mettent en relation l'offre et la demande. Et c'est là qu'ils prennent leurs pourcentages et se rémunèrent. C'est Uber avec les taxis, c'est Airbnb avec les hôtels, c'est BlaBlaCar avec les voitures de location, c'est Alibaba en Chine avec le commerce. Or, Uber ne possède aucun taxi, Airbnb ne possède aucun hôtel, Alibaba n'a pas de stock.

L'ubérisation de la santé peut se faire tout autant et très vite. Il suffit de déposer sur les grands et coûteux systèmes de production et de  distribution une fine couche structurelle humaine et logicielle et de mettre en relation directe, grâce à des logiciels proactifs, des produits et des services avec la multitude des clients. Les grosses structures coûtent très cher. Elles ont des coûts de maintenance, d'investissement et de salaires énormes. C'est le cas de tous les systèmes de santé, les hôpitaux notamment. Est-ce que résistez, vous, si vous accédez à des produits et à des services moins chers, plus rapides, moins administratifs, moins compliqués ? Comme moi, vous finirez toujours par les adopter et ce qui est vrai pour les taxis, les hôtels, les voitures de location et le commerce peut donc l'être aussi pour la santé.

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QUESTION - Vous n'avez pas évoqué les robots dans votre présentation. Pourtant aujourd'hui, ils font irruption partout dans notre quotidien,  y compris  dans le domaine de la santé. Ce sera donc ma première question : quelle est votre vision des robots parmi nous ? Par ailleurs l'intelligence artificielle ne cesse de se développer, à l'image du Watson d'IBM. En France nous avons dans ce domaine d'excellents cerveaux. Beaucoup hélas partent à l'étranger. Pour autant, est-ce que de votre point de vue la bataille de la maitrise des algorithmes et du traitement des données de santé est perdue pour la France? C'est ma seconde question.

JOEL DE ROSNAY - Grande question d'actualité que celle des robots et de l'intelligence artificielle. Stephen Hawking, un des plus grands scientifiques au monde, Bill Gates, un des plus grands managers au monde, et Elon Musk un des plus grands innovateurs entrepreneuriaux ont affirmé, il y a peu de temps, que l'intelligence artificielle et les robots allaient tuer l'humanité. Ils se sont repris depuis. Elon Musk a créé une fondation dont l'ambition est d'associer l'intelligence artificielle à l'homme plutôt que de la condamner. Ces notions sont donc en train d'évoluer.

Quel est mon avis là-dessus ? D'abord, les robots sont déjà parmi nous. Mais ce sont des robots invisibles. Ce ne sont pas ceux que l'on montre à la télévision, ni même ce type de robots anthropomorphes, ou humanoïdes, présentés à la semaine de l'innovation en santé, à la Cité des Sciences. Des bras et des mains articulés entièrement robotisés, très spectaculaires. Les robots invisibles c'est le distributeur automatique de billets que vous utilisez quand vous allez chercher de l'argent avec votre carte de crédit ou celui qui vous permet d'entrer dans un parking. De plus en plus de robots vont s'inscrire dans notre vie sans qu'on s'en aperçoive. Ce que j'ai appelé des algorithmes prédictifs ou des algorithmes proactifs, ce sont des robots, des formes de robots logiciels. Ils vont continuer à se développer.

Pour répondre à votre seconde question, nous sommes très bons et bien placés  en France dans tous ces domaines. On l'a vu récemment au Consumer Electronics Show de Las Vegas, où toute une série de start-up ont fait la preuve de la créativité française au travers de la présentation de produits innovants comme par exemple Sculpteo sur les imprimantes 3D. Nous sommes par ailleurs très performants  dans le développement des algorithmes proactifs et prédictifs.

Maintenant, l'intelligence artificielle, c'est autre chose. Elle fait peur et ce n'est pas nouveau. C'est comme la mécanique au tout début. Rappelez-vous les fameux canards animés de Vaucanson qui impressionnaient tant les gens de son époque. Et cette crainte perdure dans certaines cultures, la culture occidentale en particulier.  A l'inverse au Japon le robot est reconnu comme une aide précieuse pour l'homme et il est beaucoup mieux accepté dans la société, culturellement et philosophiquement. En fait que craignons-nous ? Que  les robots prennent notre travail. Et bien c'est vrai, ils vont le faire. De plus en plus, les robots logiciels vont prendre le travail d'intermédiaires : des courtiers, des représentants, des agents de tourisme, des agents de change. C'est déjà en partie le cas. Des intermédiaires qui sont entre celui qui a le savoir-faire et le client. De plus en plus, ils vont être dépassés, comme je l'ai dit pour l'ubérisation,  par le recours à des robots intelligents.

Mais la vraie question philosophique qui se pose  est de savoir vers quoi nous mène l'intelligence artificielle ? Va-t-elle nous réduire à l'état de sous-hommes comme certains le redoutent ? Allons devenir au contraire des transhumains, comme l'affirment les transhumanistes ? Ou bien que grâce à l'intelligence artificielle les hommes hyperconnectés seront encore plus humains et de moins isolés. Ainsi pour moi, plutôt que d'aller vers un transhumanisme, dont j'ai dénoncé le caractère narcissique, on va vers ce que j'appelle un hyperhumanisme. C'est-à-dire que grâce à l'intelligence artificielle nous pouvons développer dans notre cerveau des cases qui sont encore aujourd'hui inutilisées. La machine a libéré l'homme, notamment avant la Renaissance et lui a permis de se tourner vers le développement de la création artistique et de de la pensée philosophique. Et même si c'est malheureux, cela a été vrai également antérieurement pour les Grecs, qui ont pu se libérer des tâches matérielles avec l'esclavage  et se consacrer à la pensée. Ma thèse et je ne suis pas le seul à la défendre est que l'intelligence artificielle si nous savons bien la contrôler et l'utiliser va nous permettre de développer des capacités encore inconnues chez les humains. Donc, n'ayons pas peur de l'intelligence artificielle. Pour faire un peu d'humour je dirai qu'il me semble que  j'ai moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle. Je n'irai pas plus loin ce soir, mais j'ai écrit  un article sur ce sujet dans Le Nouvelle Observateur en avril 2015, que je vous invite à lire si vous ne l'avez pas déjà fait.

Il y avait un dernier aspect dans votre question concernant les systèmes experts et le Big data. Là, je suis assez proche du cri d'alarme de Laurent ALEXANDRE quand il dit aux  médecins français: « Attention vous risquez de vous faire dépasser par Google qui en utilisant les données génétiques du Big data, avec des systèmes experts, fera les diagnostics à votre place». Je partage cette crainte et cet avertissement.   Cela  va à une telle vitesse avec ce tsunami de données génétiques sur Internet et le développement du  Big data, que des systèmes experts hyper intelligents vont permettre de faire des diagnostics sur mesure et très rapidement. Google est là-dessus. Ne perdons pas trop de temps pour y être nous aussi. Je rajoute enfin, pour conclure mon propos, que dans un tel contexte nous nous devons d'être à la fois  réalistes, pragmatiques, positifs et constructifs.

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QUESTION - Vous défendez une vision résolument optimiste des apports du numérique. Pourtant beaucoup de gens ne bénéficient pas de ces avancées, mais vivent au contraire des ruptures. Les divisions de la société et du monde sont de plus en plus nombreuses, du fait du numérique. Ainsi pour moi l'évolution de cette constellation ne fait pas progresser l'intelligence de l'homme et laisse apparaître au contraire de vrais dangers. C'est pourquoi je souhaiterai avoir votre opinion sur les risques inérants à tout ce vous avez présenté jusqu'à présent.

JOEL DE ROSNAY - Le côté obscur de la force, j'en ai un peu parlé à un moment donné dans mon exposé sur la cybermédecine et l'autodiagnostic en disant : « Attention, soyons prudents là-dessus ». Mais de manière générale je préfère, non pas  être pas optimiste, mais plutôt  positif, réaliste, constructif que d'être catastrophiste et de montrer toujours le côté noir des choses. Je sais le faire, même très bien et c'est beaucoup plus facile pour moi de présenter tous les aspects négatifs. Mais  les médias le font tellement mieux qu'il me semble nettement préférable de parler de choses positives. Quand j'aborde ces sujets avec des étudiants j'évoque d'abord ce qui peut les aider à construire leur vie dans l'avenir. Je leur dis ce qui est positif pour qu'ils aient envie d'aller de l'avant. J'ai d'ailleurs  coutume de dire que le futur me passionne parce que c'est là où je vais passer le reste de ma vie. Woody Allen, qui m'inspire souvent, ne me démentirait pas.

S'il y a des inégalités que nous devons réduire sans tarder, ce sont celles des pays qui ne sont pas encore suffisamment équipés pour être capables de rentrer pleinement dans le monde du numérique, du fait d'un débit internet trop faible notamment. Mais heureusement tout cela évolue très vite et de façon exponentielle. Vous le voyez avec le développement des télécommunications et des antennes de télévision  par satellite dans les pays d'Afrique du Nord ; vous le voyez avec  tous ces gens en train de communiquer avec un téléphone portable, assis devant leur maison dans  les favelas. Vous savez qu'en Afrique on a développé un système pour faire du Wifi à partir de couvercles de poubelles. Pas aussi long que le Wifi que nous connaissons, mais de proche en proche. Donc cela bouge partout et l'inventivité de ces populations est extraordinaire.

Certes le numérique n'est pas la seule technologie  qui est en mesure de résoudre tous les problèmes de l'humanité. Loin de moi cette idée. Mais les mentalités évoluent beaucoup plus rapidement que l'on croit. Les gens comprennent les enjeux  et s'adaptent. Des sondages ont été conduits par l'UNESCO il y a dix ans dans les pays en développement. A ce moment-là, la première préoccupation des populations  était de pouvoir se nourrir, la seconde concernait  la santé et l'éducation apparaissait en troisième position. Ce qui a changé aujourd'hui c'est que la communication est passée en deuxième position. Cela doit nous inciter à changer de regard sur ce qui est en train de se passer. Il y a désormais des pays africains qui sont en avance sur nous, par exemple sur l'Internet Banking. Ils peuvent s'acheter et se vendre des produits avec un téléphone portable alors que ce n'est pas possible chez nous à cause de la réglementation sur les cartes de crédit.

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QUESTION - J'ai une longue carrière associative dans le domaine de la santé et je suis aujourd'hui en charge des questions de droit des malades chez le Défenseur des droits. Mais je suis aussi chef d'entreprise dans l'industrie électronique. Depuis 20 ans, ma vie passe d'un jour sur l'autre de l'industrie, qui n'a rien à voir avec le monde de la santé, à la sphère des droits des malades et de la démocratie sanitaire. J'ai créé le pôle santé du Médiateur de la République qui est devenu le pôle santé du Défenseur des droits. Jacques Toubon s'intéresse de plus en plus au numérique santé, avec le prisme du droit des personnes qui est en back-up. Je dois dire que, pour le moment, les réclamations que nous traitons sont strictement liées à des données de santé divulguées de façon souvent maladroite sur Internet. En vous écoutant, la question qui me vient à l'esprit est de savoir si le secret médical, qui est une vache sacrée en France, va résister à tout cela. Aujourd'hui, notre système est construit autour de l'ignorance de l'état de santé réel, y compris génétique, des personnes qui sont assurées par un système solidaire et des assurances complémentaires. On peut comprendre l'intérêt des assureurs privés à mieux connaître l'état de santé  des gens qu'ils assurent. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Le numérique ne va-t-il pas nous pousser à  lever le voile sur l'état de santé réel de chacun, notamment à travers les dispositifs de management de la santé ?

JOEL DE ROSNAY - C'est une question très intéressante. Je vais répondre sur les deux aspects du secret médical et du respect de la vie privée. Les deux sont liés, mais d'une manière différente. Concernant le secret médical, vous savez que pendant assez longtemps le Ministère de la Santé a résisté à la mise en place d'une base de données des gènes, en raison du respect du secret médical et de la vie privée. Mais on sait maintenant que  ces données sont indispensables pour faire avancer la médecine prédictive. Cela vient donc de se  débloquer récemment. Marisol Touraine a autorisé  le développement d'une base de données génétique, comme Barack Obama l'a fait, il y a six mois maintenant aux Etats Unis. Cela va permettre de conserver et de traiter des informations essentielles permettant de prévenir et de soigner de nombreuses maladies.

Moi, je suis de ceux qui craignent que Google stocke dans son Big data les millions de gènes de l'humanité. Parce que pour Google ce sont des bits et des pixels et qu'indépendamment du fait que nous soyons des êtres humains, cela constitue d'abord un produit numérique qu'il faut exploiter. Le stockage par le California Live Corporation de tous les gènes de l'humanité pour faire de la médecine prédictive est désormais leur premier but et le second est de produire des médicaments qui viendront faire concurrence aux grandes entreprises pharmaceutiques, comme Pfizer, Glaxo et Sanofi, avec des tests diagnostiques et des produits anticancéreux. Ils se sont engagés là-dedans de manière massive. Donc le fait que la France se mette à stocker des données génétiques pour faire de la médecine prédictive me paraît dans ce contexte  déjà très important.

Sur la vie privée, je vais vous étonner sans doute car, pour moi, la notion de la vie privée, en tant que droit, va disparaître progressivement. Cela va devenir un compromis, parce que, pour partie, cette transparence nous sert. Nous sommes quelquefois très intéressés qu'on utilise les informations qui nous concernent. Quand je vais sur Amazon acheter un livre et qu'on me dit : « Bonjour, les gens qui ont acheté le livre que vous avez commandé il y a 15 jours ont également été intéressés par tel autre livre ». Comme scientifique, cela m'aide beaucoup, parce-que cela me donne de nouvelles pistes auxquelles je n'aurais pas pensées. Et  cela est vrai dans bien d'autres cas. Si vous cherchez mon nom sur Google, vous allez trouver de nombreuses références et des commentaires de toutes sortes. Mais qu'ils soient méchants ou gentils cela  m'est égal du moment que cette information peut aider des gens à avancer, à aller plus loin. Donc, la protection de la vie privée va devenir un compromis dans lequel il ne s'agira pas de préserver absolument tout, à  tout prix, mais ce qui nous paraît essentiel. Dès qu'on a compris cela, la société change quand même un peu, me semble-t-il.

Je ne sais pas ce qu'Edward Snowdenen pense. C'est lui qui a conduit  à ce que le niveau de cryptage de Google, Apple, Facebook et Amazon soit renforcé. Il a expliqué comment la NSA faisait pour déchiffrer tous nos messages téléphoniques, SMS, Internet, mails. Cela  a conduit les GAFA  à encrypter les données de telle sorte que nous nous sentions protégés quand nous échangeons.    Mais du coup les terroristes bénéficient de cette protection. Le FBI a réagi il y a trois ou quatre mois, en dénonçant les risques que cet encryptage faisait porter pour notre sécurité. Vous voyez donc qu'il y a le pour et le contre quand il s'agit d'hyperprotection de la vie privée.

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QUESTION - La problématique qui se pose avec cette révolution, cette transition numérique et de tout le système de  santé, c'est ce que ce tsunami, cette rupture vont entraîner de réactions violentes des professionnels, des régulateurs et des décideurs. C'est là où nous allons rencontrer des obstacles majeurs. D'où ma question: est-ce qu'il ne faut pas sortir d'une logique de l'offre pour s'inscrire désormais dans une logique de la demande, c'est-à-dire de répondre désormais à ce que le patient/citoyen va demander, comme l'ont fait d'ailleurs bien d'autres industriels et qu'est-ce qui peut  nous aider à franchir ce passage ?

JOEL DE ROSNAY - C'est une question fondamentale. Je dirai d'abord que nous sommes déjà en pleine bagarre. Ce n'est pas quelque chose qui va arriver, c'est en cours et nous ne sommes qu'au début. Cela va aller de plus en plus fort et de plus en plus vite dans les cinq à dix ans à venir. Nous devons nous attendre à des résistances à la fois politiques et industrielles au nom des choix retenus antérieurement et des intérêts acquis. La désinformation, la discréditation des personnes qui vont à l'encontre de ces positions dominantes  sont déjà en cours. Ce n'est pas la peine de faire un dessin. Comment agir dans ces conditions ? La demande, c'est bien, mais rappelez-vous de ce qu'il en est de la démocratie participative et des critiques qu'elle essuie dès lors qu'elle dérange. Les politiques ne font pas de prospective à dix ans parce-que s'ils engagent des actions à moyen ou long terme cela n'aura pas de conséquences dans le temps de leur mandat. Ils ont un électorat local, donc ils pensent localement et à court terme, alors que tous les sujets dont nous parlons sont globaux et à long terme. L'écologie, la santé, la médecine l'éducation, tous ces grands sujets sont escamotés par les politiques. Quand il y a des débats à la télévision, on parle affaires étrangères, guerre économique, mais jamais vraiment de ceux-là. Ce sont donc des sujets qui ne sont jamais traités sur le fond. Or ils sont  fondamentaux pour l'avenir. Le seul moyen efficace c'est de conforter les citoyens dans leur capacité à demander, à exiger des réponses pertinentes aux besoins d'éducation, de santé, et d'environnement. Tout ce que nous disons, tout ce que nous écrivons doit progressivement permettre de faire évoluer les familles pour éduquer leurs enfants différemment, de manière à ce que cela change. Ça prend du temps, c'est difficile. C'est pour cela qu'il faut commencer dès maintenant. Ce n'est pas de l'optimisme, c'est du réalisme.

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QUESTION - Je suis directeur adjoint au CHU de Rouen. Je me réfère au livre que Pierre Bellanger a écrit en 2014 sur la souveraineté numérique et qui traite notamment du devenir des réseaux informatiques, ainsi que de la circulation  des données. De manière générale l'évolution de ces réseaux bouleverse nos algorithmes décisionnels un peu partout, avec un impact politique, économique et sociétal important.   J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

JOEL DE ROSNAY - J'aime bien l'idée. On revient à la démocratie participative, tellement critiquée parce qu'on la voit d'une manière schématique. C'est le fait que chacun puisse jouer un rôle collectif pour faire évoluer les grandes décisions structurelles, systémiques, globales qui sont pour le moment réservées au politique et qui pense, quant à lui, qu'il ne peut intervenir qu'au travers d'un système très pyramidal et d'une gouvernance qui se traduit par des lois et des décrets. Or, les esprits évoluent. Prenons le cas des indignés qui dans plusieurs pays, en Afrique du Nord, au Canada ou à Hong-Kong, ont montré qu'ils voulaient changer les choses et ne plus faire seulement confiance à des personnes qui théoriquement les représentent, alors qu'elles pensent d'abord à se faire réélire et parfois à s'en mettre plein les poches. En agissant ainsi on voit bien leur aspiration à passer d'une démocratie représentative à une démocratie participative dans laquelle beaucoup sont prêts à s'impliquer. Mais plus globalement cela bouge aussi au plan générationnel.

En disant cela je pense à la génération du millénium, qu'on a appelée en France la génération Y.  Ceux qui avaient entre 5 et 10 ans au tournant de l'an 2000. J'ai la chance d'avoir une plateforme extraordinaire à la Cité des Sciences et j'ai créé un groupe qui s'appelle Flow, qui veut dire fluidité, liberté, ouverture, wiki. Ils ont tous moins de 30 ans et sont à parité filles et garçons. Ils ont tous déjà fait quelque chose de leur vie en dehors des structures hiérarchiques que voulaient leurs parents : « Passe un diplôme, tu pourras emprunter à la banque, t'acheter une voiture, te payer des vacances et une maison » alors qu'ils ont Airbnb, BlaBlaCar et le Vélib'. Donc, cette génération-là a complètement changé dans sa tête et elle est en train de changer le monde.

Tout ça pour vous dire qu'effectivement, les choses bougent au travers de cette génération et de celles qui viennent. Leurs valeurs sont partagées à l'échelle du monde et pas seulement d'un pays. Les réseaux sociaux, les moteurs de recherche, les blogs, Facebook et Twitter ont jouent un rôle majeur dans cette transformation. La seule difficulté c'est que c'est considéré par beaucoup de politiques comme marginal. « C'est sur Internet, donc ce n'est pas important », alors que c'est vraiment le cœur du changement social.

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QUESTION - Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt. Je suis impressionné par la force et le caractère positif de vos propos. J'en profite donc pour vous demander un conseil pour moi et tous ceux  qui sommes sur le terrain, dans le réel d'aujourd'hui, en tant que chef d'entreprise, père de famille ou humain tout simplement. Au regard des risques que vous envisagez et des changements qu'il va falloir affronter, qu'est-ce qui, selon vous, peut-être le plus source d'engouement, de joie, et d'intérêt pour travailler jour après jour ?

JOEL DE ROSNAY - Je comprends votre question. Quels peuvent-être les ressorts de notre motivation quotidienne dans cette période marquée à la fois par beaucoup d'espoirs mais aussi de difficultés, d'incertitudes et de risques ? Je vais vous apporter une réponse. En premier lieu pour les nombreux responsables d'entreprises présents ce soir. Je fais beaucoup de conférences en France et à l'étranger sur ce thème. J'entends très souvent des observations et des questions du type : « Monsieur DE ROSNAY, nous sommes convaincus par tout ce que vous évoquez sur le numérique, l'Internet, les réseaux, la participation et nous souhaitons aller dans ce sens,  mais nous n'y parvenons pas. Nous employons des gens de 50 ans qui ne sont même pas capables de se mettre à Internet. Que feriez à notre place qui  nous permette d'avancer ? » Je leur réponds inlassablement : « Engagez des stagiaires de 20 ans ». Un ou une stagiaire de la génération du millénium qui va faire en trois mois ce qu'un ingénieur fera en un an ou deux ».

Pourquoi ? Parce qu'ils savent faire. Ils ont la culture et la pratique du numérique. Ils maîtrisent les outils, mais ils ont aussi l'esprit qui va avec. Au sein d'un  écosystème numérique c'est le bon clic de doigt ou de touché de l'écran tactile qui vont faire la différence. Dans beaucoup d'entreprises, on a la matrice des outils numériques, mais on n'a pas la culture. Au lieu de travailler en silos, nous  avons besoin d'interdisciplinarité et de  transversalité. Travailler de manière latérale et collaborative. Eux savent et il faut donc les faire entrer pour qu'ils changent l'entreprise de l'intérieur.

Maintenant, en tant que personne, si vous avez des enfants ou des petits-enfants,  écoutez-les. Ils sont incroyablement pédagogues et formateurs. À la Cité des Sciences on a lancé une démarche de coéducation intergénérationnelle où des séniors viennent à notre carrefour numérique avec des ordinateurs et ce sont des jeunes qui les forment. L'avantage est win-win, parce que les jeunes sont boulimiques d'informations, mais ils ne contextualisent pas ce qu'ils apprennent alors que les séniors peuvent leur donner des conseils de contextualisation à la fois politiques, économiques, spirituels, voire philosophiques. Et les jeunes peuvent en échange leur apprendre l'utilisation croisée de tous ces outils.

Donc voilà pour moi le plus grand facteur d'espoir, ce lien intergénérationnel. La confiance en la génération montante et en même temps la transmission  de tout ce qui nous structure : les valeurs,  la prise de recul face aux évènements, la capacité  à contextualiser le monde. Comme tout à l'heure, quand je répondais sur la molécule par rapport à la société ou à l'individu, il faut situer les choses dans leur écosystème pour être capable d'agir politiquement et pas seulement intellectuellement. Cela implique une ouverture nouvelle. Et par rapport à ce que nous venons tout juste d'évoquer, cette ouverture implique de nous placer dans un même écosystème avec les générations qui viennent.

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QUESTION - Je travaille pour une société néo-zélandaise, avec une activité importante en Amérique du Nord, mais nous sommes également présents en Europe et en Asie. Nous travaillons sur le partage de l'information et nous nous attachons à apporter des solutions pour aider à la coordination des parcours patients, en particulier dans le contexte des maladies chroniques et des personnes âgées ; des problématiques qu'on connaît bien dans nos sociétés d'aujourd'hui. Ma  question est sémantique. Vous avez parlé de médecine  MP4, Personnalisée, Prédictive, Préventive et Participative. Peut-on dans ce cas encore parler de médecine telle qu'on l'entend traditionnellement dans le monde occidental ?

JOEL DE ROSNAY - A mon sens, clairement plus dans cette approche classique que je rappelais tout à l'heure : détection d'un symptôme, ordonnance, médicament. Cette médecine-là, curative et traditionnelle est en train de mourir petit à petit. Le médecin va se transformer en un conseiller de vie. Si les grandes entreprises pharmaceutiques proposent des programmes de maintenance de la santé avec des abonnements multiples,  le médecin de proximité, pour ne pas se faire ubériser, devra développer la dimension humaine des relations avec ses patients. Comme le pharmacien qui doit veiller à ne pas se voir réduit au seul rôle de distributeur de boîtes. Sinon, lui aussi sera ubérisé par une espèce d'Amazon qui délivre les médicaments à partir d'une ordonnance qui arrive par Internet. Médecin, pharmacien, libraire ou notaire sont des professions qui ne pourront continuer à exister que grâce au contact humain, au lien social qu'elles développent. En étant proches des gens et en assurant un rôle de conseillers attentifs aux autres, de conseillers de vie.

Le problème est naturellement que les médecins n'ont pas été préparés à jouer ce rôle. Tout d'abord dix années de médecine pour apprendre à être un répétiteur d'éléments qu'on a appris par cœur pour passer ensuite à  l'internat, c'est trop long. Il faut dix ans pour être médecin, cinq ans pour être ingénieur. C'est aussi totalement inadapté à notre époque où on peut apprendre en coéducation avec les réseaux sociaux et avec les logiciels et les systèmes de formation par Internet ou en package. Les jeunes d'aujourd'hui, la génération du millénium sont de plus en plus réticents à ces formations trop longues. Quand on dit : «   Ils ne seront pas compétents s'ils ne passent pas dix ans à apprendre ça ». C'est faux. Regardez ce que fait Xavier NIEL qui a créé cette école « 42 » où des gens qui n'ont aucune formation viennent se former, se co-former, se co-éduquer entre eux. Il en sort  des génies de l'informatique, dont certains étaient au CES de Las Vegas, représentant des start-up françaises. Donc dix années de médecine plus l'internat, c'est trop long. Ensuite et naturellement il faut profondément faire évoluer le contenu des études médicales, notamment vers les dimensions humaines, comme cela existe dans beaucoup de pays.

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QUESTION - J'espère que vous me pardonnerez cette question un peu provocante. Ne vous vous arrive-t-il jamais de faire le cauchemar d'une société orwellienne dans laquelle la transparence numérique du citoyen le ferait abdiquer de toutes ses libertés et où des dirigeants -ou des assureurs- le soumettrait à leurs règles ?

JOEL DE ROSNAY - Je vous répondrai par une autre question : avez-vous lu mes livres "L'homme symbiotique", "2020 : les scénarios du futur"  et "Surfer la vie" ? Je développe  dans chacun d'eux ce que vous évoquez: le risque d'une société orwellienne, d'un super Big Brother. Et je partage totalement vos craintes. Des assureurs pourraient effectivement utiliser les données génétiques de leurs assurés pour étudier les risques qu'ils couvrent et éventuellement cesser d'assurer. Un chef  d'entreprise pourrait de même s'appuyer sur le profil génétique pour recruter. Donc, au-delà de la vision positive que j'ai défendue  ce soir, il faut lire tout ce que j'évoque dans mes livres  sur les risques inhérents au développement de ces technologies. Allez aussi sur mon site derosnay.com et vous trouverez beaucoup de conférences sur ces sujets-là. Ils sont en ligne gratuitement.

Pour ceux que cela  intéresse, j'ai également développé un Mooc, un Massive Online Open Course. Comme je suis le seul scientifique européen à s'être lancé dans cette aventure, il y a cinq à six ans, je l'ai appelé un mini-MOOC. J'ai employé deux étudiants qui y ont passé six mois. Ils ont réalisé un remarquable travail en  recherchant sur Internet toutes les vidéos, toutes les émissions de radio, toutes les conférences que j'ai faites et à les classer par sujet, thème et durée. C'est sur mon site. Le plus étonnant, c'est que j'ai demandé à des entreprises qui m'ont payé cher pour faire des conférences chez eux, notamment les industriels de la pharmacie, s'ils étaient d'accord pour que celles-ci soient mises gratuitement sur le site. 90 % ont répondu oui, ce qui prouve que si on utilise bien le win-win, ça marche.

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QUESTION - Quel sera votre prochain livre ?

JOEL DE ROSNAY - Je suis en train de terminer un livre que je donne à l'éditeur à la fin du mois de mars et qui sortira avant l'été ou en septembre. Je ne peux pas vous donner le titre, parce que c'est un vrai secret, c'est une surprise. Ça va en étonner beaucoup. Mais je peux dire quelques mots du thème, c'est l'unité de la nature. En tant que  scientifique je suis émerveillé par le fait que du nano au micro, du micro au méso, du méso au macro, la nature utilise les mêmes trucs. Je dis la nature, je n'ai pas dit le Bon Dieu. Elle refait sans arrêt ce que François Jacob, Prix Nobel, a appelé du bricolage. Il dit : « La nature bricole ». Elle prend un truc ici et elle le réintroduit là. Elle prend un autre truc là et elle le remet ici. Donc, c'est ça qui me fascine depuis longtemps comme scientifique et comme observateur de la nature. J'écris un livre autour de cela et de toutes ses implications. Ses conséquences pour nous, en tant que chefs d'entreprise, parents, décideurs politiques. Cette nécessité de continuer à faire en sorte que ce processus d'unité de la nature se poursuive plutôt que d'essayer de diviser, de découper et de ne regarder que des causes et des effets. De se limiter à une vision cartésienne analytique plutôt que d'adopter une vision globale et systémique qui va vers la générosité, l'entraide, l'altruisme, l'empathie et l'ouverture aux autres. En gros, voilà de quoi parle ce live.

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CONCLUSION, par JOEL DE ROSNAY

Quelques mots de conclusion. D'abord, vous êtes des acteurs du monde de demain. Vous tous, dans tous les métiers, dans tous les endroits où vous vous trouvez. Mon conseil, c'est d'appliquer les principes dont j'ai parlés tout à l'heure : le charisme pour motiver les gens, la vision pour les entraîner, l'écoute pour savoir vraiment ce qu'ils pensent et la confiance pour avancer tous ensemble.

J'ai beaucoup parlé du monde du numérique ce soir et beaucoup d'entre vous ici sont impliqués, intégrés dans le numérique. Vos questions le prouvent. Mais au-delà du numérique il faut retourner à l'humain,  au contact humain, à la dimension, à la relation humaine. C'est ce que j'ai dit pour le médecin, pour le pharmacien et pour le libraire. Au-delà du numérique, le lien social, le lien humain seront toujours moins ubérisables et plus importants. Enfin, face à l'excès d'information que nous subissons, il faut un surcroît de sagesse. Merci de votre écoute.

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(1) Intervention de Joël de Rosnay, conseiller de la présidence d'Universcience, président exécutif de Biotics International, au dîner organisé le 26 janvier 2016 par le Cercle des Décideurs Numérique & Santé. Retranscription réalisée par Roland Michel, conseiller stratégique santé du Cabinet Care Insight.

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Commentaires
a écrit le 25/02/2016 à 8:16 :
Bonjour. Participatif.
a écrit le 25/02/2016 à 4:54 :
De l'hyperhumanisme dans un monde globalise de plus en plus ultraliberal !
Alors la, fallait le dire & l'ecrire.
On connait depuis belle lurette le but des labos pharms. Du fric encore du fric.
Ce type devrait quitter de temps a autre son confort hexagonal pour aller se frotter a la realite de la vie de ceux qui s'y collent !
Un bobo sans doute ?
a écrit le 24/02/2016 à 14:14 :
Joel de Rosnay devrait nous ressortir son macroscope pour nous faire comprendre la relation entre l'économie, l'écologie, l'énergie avec la santé et l'industrie des médicaments.
a écrit le 24/02/2016 à 12:20 :
Encore un bisounours ! Le numérique va surtout permettre de connaître qui est un danger potentiel pour le profit des assureurs et autres partisans de l'euthanasie pour les mauvais Aryens !!! Une entreprise est faite pour gagner de l'argent, et il est donc stupide de penser que les sociétés pharmaceutiques ont à cœur les intérêts d'autres personnes :-)

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