"Lorsqu'on parle d'égoïsme en France, on pense à l'impôt plus qu'aux salaires" (D. Lecourt)

Dominique Lecourt est directeur général de l'Institut Diderot. Philosophe et éditeur, professeur émérite des universités, ancien recteur d'académie, auteur de plus d'une trentaine d'ouvrages et de plusieurs grands dictionnaires, il publie "L'Égoïsme. Faut-il vraiment penser aux autres ?" (Éditions Autrement, 2015). Occasion d'interroger ce penseur discret mais influent sur cette caractéristique humaine difficile à appréhender qu'est l'égoïsme, mais aussi sur les raisons et les conséquences de la crise que nous traversons, notamment économique, sur la place du politique et de l'intellectuel en France, sur l'influence des nouvelles technologies ou encore le naufrage du marxisme...
Robert Jules
Pour le philosophe Dominique Lecourt, "nous sommes en période de marée basse au regard de l'histoire. Le jeu est ouvert pour la nouvelle génération. Ce sont les enfants d'Ayn Rand et de la Silicon Valley. Ils ont plus que leurs prédécesseurs l'esprit d'entreprise."

Vous êtes réputé pour vos travaux d'épistémologie et d'histoire des sciences, comment en êtes-vous venu à vous intéresser à l'égoïsme ?

Dominique Lecourt : J'ai pour la première fois traité par écrit de l'égoïsme dans mon livre sur Prométhée, Faust, Frankenstein (1998) dont le sous-titre était « les fondements imaginaires de l'éthique ». Mais ce sont les responsabilités que j'ai assumées qui m'ont permis d'approfondir ma réflexion. En dirigeant une administration de plus de 5.000 fonctionnaires, il m'a fallu mettre en mouvement des femmes et des hommes afin d'amorcer la modernisation d'un établissement poussiéreux. Puis, en présidant le Conseil de Surveillance des PUF, il a fallu trouver moyen de tirer cette entreprise de la zone rouge. Nous avons réussi à sauver cette maison d'édition prestigieuse sans utiliser la « pensée excell » et en limitant le recours au plan de licenciement. Ces expériences-là sont d'une richesse exceptionnelle. J'ai appris la valeur de l'esprit d'initiative. J'ai pu comparer le public et le privé en ne cessant de me heurter à l'égoïsme des uns et des autres.

Vous analysez la notion d'égoïsme sous plusieurs angles, notamment celui de l'homo economicus, guidé par un intérêt rationnel. Vous critiquez une telle définition, pourquoi ?

J'ai pris le risque de repenser philosophiquement l'égoïsme pour éclairer le faux débat qui l'oppose à l'altruisme comme on vient de le voir à propos des « migrants ». J'ai acquis la conviction qu'une telle analyse pourrait être utile dans la situation présente. Quant à l'homo economicus disons, pour simplifier, que tout commence avec Adam Smith (1723-1790). Il se veut le Newton de l'économie. L'auteur de La richesse des Nations (1776) est considéré comme le fondateur de cette « économie politique » à visée scientifique. On a vite fait de le tenir pour porteur d'une vision « économiste » réductrice de l'être humain. On connaît la sentence en apparence très brutale : « Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger qu'il faut espérer notre dîner, mais de leur propre intérêt » ou si vous préférez l'appât du gain apparaît comme le moteur de l'action humaine. Pour Marx, il s'agissait d'un « calcul égoïste ». Cette sentence collera désormais à la peau du pauvre Smith...  Or, je montre dans L'Égoïsme. Faut-il vraiment penser aux autres ? qu'Adam Smith lui-même n'a jamais considéré qu'il existât des phénomènes purement économiques. On oublie toujours que dans la Théorie des sentiments moraux, il insistait sur le fait que l'homme ne peut pas être réduit à sa dimension égoïste, mais doit être considéré aussi comme un être doué de « sympathie », c'est-à-dire de la capacité d'éprouver comme par contagion les mêmes sentiments que ses semblables.

 Adam Smith aurait connu le même sort que Darwin, dont vous êtes un spécialiste : il aurait été mal lu, voire pas du tout, et ses théories auraient été déformées ?

La comparaison mérite d'être faite. Sitôt publiée L'Origine des espèces (1859), Darwin a été la proie de toutes sortes d'idéologues et de religieux. Le concept majeur de sa théorie n'est pas celui d'« évolution », mais de sélection naturelle sans intention divine ni dessein d'un être supérieur. Cette sélection s'effectue à partir de petites variations aléatoires affectant les organismes individuels. Cela sépare à jamais sa théorie de toutes les religions qui cherchent dans la nature un « Intelligent design » ou un calcul divin, si vous préférez. On lui fait soutenir des thèses racistes (le fameux darwinisme social) ou des positions athées alors qu'il n'était ni l'un ni l'autre.

Comment expliquer ces lectures biaisées qui perdurent?

Si vous heurtez une doctrine ou une opinion établie, vous provoquez nécessairement une réaction en chaîne de tous ceux qui la soutiennent et qui se sentent menacés. Cette réaction peut être extrêmement violente.

A ce propos, vous passez rapidement sur le livre du biologiste néo-darwininien britannique Richard Dawkins « Le gène égoïste » ?

Ce qui me déplaît ce n'est pas le gène égoïste en lui-même, mais le mode de pensée de Dawkins qui croit pouvoir donner une démonstration de l'inexistence de Dieu. Une telle démonstration est humainement impossible. Impossible en effet plus généralement de prouver une inexistence. Ce n'est pas comme cela qu'« on en finira avec Dieu » !

Pour en revenir à l'économie, vous considérez donc que, si l'on ôte l'appareil mathématique, elle repose sur des fondements fragiles ?

Oui, très fragiles, en effet. Chacun sait qu'au sein des sciences humaines règne une fascination pour les statistiques et le calcul des probabilités. En économie plus qu'ailleurs où l'on veut prévoir et prédire. Je pourrais vous parler de l'utilisation des sondages d'opinion en politique ou dans le commerce....

Mais un intérêt rationnel n'est pas nécessairement égoïste ?

Si l'on commet l'erreur d'identifier l'individu à l'homo-economicus, dont l'unique fonction serait de calculer pour minimiser et maximiser pertes et profits, on dira que l'intérêt rationnel est nécessairement égoïste. Mais le vieil Adam Smith avait par avance refusé cette vision de l'économie même s'il est dénoncé aujourd'hui comme néolibéral voire ultralibéral ! C'est lui faire injure. Son œuvre immense, envisagée dans son intégralité, comporte en toutes lettres le refus de cette conception réductrice de l'homme. Il propose une éthique dont les grandes lignes pourraient nous être aujourd'hui d'un grand secours.

Vous évoquez dans un passage de votre livre, qu'une des manifestations de notre égoïsme est notre rapport à la fiscalité. Nous serions beaucoup plus sensibles au niveau des impôts qu'à la hiérarchie des salaires ?

Lorsqu'on parle de l'égoïsme, spécialement en France, on pense à l'impôt, plus encore qu'aux salaires. Pensez à l'ISF ! Il s'agit souvent plus d'envie ou de jalousie... Ce qui passe à la trappe, c'est le concept d'intérêt général. C'est toujours l'injustice du système existant ou annoncé qui est dénoncée. Les discussions les plus vives portent sur le « consentement éclairé » du citoyen à l'impôt. Il s'agit d'obtenir du contribuable son adhésion à un raisonnement qui n'est pas le sien. L'un des débats les plus enflammés a porté sur la déclaration des revenus, régulièrement dénoncée comme inquisitoire. Baisse et hausse, amorce de jacquerie fiscale font notre actualité quotidienne. Le Premier ministre vient d'ailleurs lui-même de reconnaître l'erreur initiale de la politique fiscale du gouvernement. Le Président l'avait fait avant lui. C'est en définitive la finalité de l'impôt qui reste en question. Une redistribution est tout à fait normale aux yeux de chacun, mais le tonneau des Danaïdes est infernal aux yeux de tous.

C'est lié à la jalousie...

On est triste du bonheur des autres. C'est la jalousie... Mais, en France, ce mécanisme est particulièrement lié à notre rapport à l'argent, à notre histoire. Si les protestants avaient pris le dessus sur les catholiques, les choses auraient été bien différentes.

Vous consacrer plusieurs pages à Ayn Rand, auteure de « La vertu d'égoïsme ». Elle est célèbre aux Etats-Unis mais méconnue en France. Pourquoi vous a-t-elle intéressé ?

Célèbre... Vous avez raison. C'est même une superstar. L'un de mes amis m'avait conseillé de lire La vertu d'égoïsme (1961). J'ai tout de suite pensé qu'avec un tel titre, le livre ne pouvait manquer d'intérêt. L'audace d'Ayn Rand (1905-1982) de s'emparer du mot détesté pour en faire une vertu, peut-être même la vertu suprême, avait quelque chose de saisissant. J'ai finalement eu l'occasion de la lire à New-York alors qu'un ouragan frappait dramatiquement la côte est. J'ai trouvé dans une librairie Atlas Shrugged (1957), l'un de ses best-sellers. Au bar de l'hôtel, je suis tombé sur une employée qui m'a dit avec un signe de connivence « excellent choix ». J'ai commencé à lire cet énorme roman, incroyablement prenant. En 1991, cet ouvrage était cité par les Américains comme le livre qui les avait le plus influencés tout juste après la Bible ! Outre son style d'écriture, j'ai trouvé extraordinaire la façon radicale dont elle oblige ses lecteurs à se poser les questions fondamentales, morales et philosophiques, sur les bases du libéralisme et sur le statut de l'économie. C'est la philosophe préférée des entrepreneurs américains. Elle défend avec force la liberté individuelle et critique l'intervention de l'État dans l'économie sans être résolument hostile à l'idée d'État. Elle propose sous le nom « d'égoïsme rationnel » une doctrine du « vivre pour soi » contre l'altruisme sacrificiel. Alan Greenspan, l'ancien directeur de la FED, a pu dire d'elle qu'elle lui a montré que le capitalisme est efficace mais aussi moral...

Elle oppose l'égoïsme au collectivisme...

Oui, c'est un ressort essentiel de sa pensée. En France, personne n'a réellement réfléchi comme Ayn Rand sur cette opposition. Elle donne au terme de collectivisme une très grande extension. Pour elle, il englobe le communisme, mais aussi toute organisation sociale qui impose de s'en remettre à autrui de ses responsabilités. Elle avait quitté l'Union soviétique en 1926 pour jamais n'y revenir...

Elle a été aussi influencée par Nietzsche ?

Il a été l'un de ses auteurs de prédilection. Nietzsche considère que le monde est égoïste et crache au visage de tous les altruistes qui font assaut de bons sentiments. Un autre auteur a compté pour elle. Max Stirner, l'auteur de L'Unique et sa propriété (1844), qui doit une partie de sa célébrité aux penseurs anarchistes et existentialistes.

 Rand définit sa philosophie comme un « objectivisme »...

Le mot d'égoïsme est tellement honni qu'il s'avérait impossible d'en tordre l'usage dans un sens positif. L'ajout du qualificatif « rationnel » n'arrangeait pas vraiment les choses. Si l'égoïsme représente le mal, le qualifier de rationnel ne fait qu'aggraver les choses en introduisant l'idée d'un calcul maléfique. Butant sur ce problème, Rand a introduit tardivement le mot d'objectivisme pour se démarquer du subjectivisme, c'est-à-dire la thèse selon laquelle tout ce qui existe n'a de réalité qu'en fonction d'un sujet pensant ou d'une conscience. Pour l'objectivisme, les sens fournissent l'information sur ce qui existe, la conscience met en ordre et intègre cette information sous la forme hiérarchisée de concepts.

L'altruisme est un concept problématique. Vous soulignez ainsi que la parole biblique : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » est problématique ? Elle peut signifier soit égoïste pour l'autre comme tu l'es pour toi-même ?

Cette parole biblique apparaît très équivoque. Signifie-t-elle que pour aimer son prochain, il faudrait se régler sur l'amour de soi-même ? Nous propose-t-on une sorte d'égoïsme fondamentale ? Ne signifie-t-elle pas plutôt que seul ce commandement d'amour émanant de Dieu nous permet d'accéder au meilleur de l'amour humain ?

Dans la dernière partie de votre livre, vous soulignez combien l'égoïsme qui règne dans nos sociétés modernes favorise la solitude, car il mène à une indifférence généralisée. « Plus on essaie de se distinguer, plus on devient conformiste », écrivez-vous. Une tendance que, selon vous, vont amplifier les NTIC (Nouvelles technologies d'information et de communication)...

Oui, c'est ma conviction. Je sais que de nombreux spécialistes pensent le contraire. Je considère que c'est une erreur de penser qu'il existe une pensée collective. Qu'on le veuille ou non, la pensée est fondamentalement individuelle. Le fait que nous disposions maintenant d'instruments de communication performants n'affecte en rien cette singularité, cette unicité de la pensée de chacun, bien éloignée de l'« unité de pensée » dont se flattent les autorités totalitaires.

La pensée relève donc du seul individu ?

L'homme qui pense, ce n'est pas l'homme en général, c'est vous, c'est moi, c'est chacun d'entre nous. Croire que l'on va fusionner nos deux pensées et y gagner en intensité grâce à un appareil dit intelligent est une pure et redoutable illusion.

Précisément sur le plan de la pensée, certains ont pensé que la crise financière de 2008, favoriserait le retour de la pensée critique, notamment du marxisme, après des années de néo-libéralisme. Or il n'en a rien été. Pourquoi ?

Mais parce qu'il n'y a eu aucune connaissance nouvelle produite sur la base du marxisme depuis 50 ans ! Pire, il n'a pas manqué de penseurs en France pour soutenir des folies comme la « science prolétarienne » ; folies qui ont contribué alors à détruire l'agriculture soviétique et à affamer la population paysanne. Ils s'affichaient plus soviétiques que les soviétiques par goût pervers de la soumission. J'ai écrit un livre, en 1976, sur l'affaire Lyssenko qui analysait ce délire en France où des biologistes et intellectuels d'envergure ont adopté une doctrine parce qu'elle avait été approuvée par Staline. C'est effarant ! Cela relevait d'une pensée de type religieux. S'il n'y avait pas eu tant de morts, cela en serait risible.

La disparition de l'URSS et le déclin du marxisme ont été rapides...

C'est un phénomène unique que cette disparition soudaine et brutale, complète s'agissant d'une doctrine hégémonique pendant près d'un siècle. Soudain, le marxisme a disparu. Non seulement en Europe mais dans le monde entier, sauf en Corée du Nord... Cette disparition renvoie, selon moi, aux conditions dans lesquelles cette doctrine a pu exister et faire des adeptes. Il m'apparaît assez évident que ce fut un objet de foi.

Pourtant, les religions résistent bien au temps à l'exemple de l'église orthodoxe en Russie...

Le communisme soviétique était une religion sans dieu malgré le culte de la personnalité. Et une fois la chute de l'idole amorcée, l'effondrement a été rapide. L'une des premières mesures que les Russes prirent à la chute de l'empire soviétique aura été de reconstruire à l'identique les églises détruites. Le marxisme aura duré un siècle, ce qui n'est pas grand-chose à l'échelle de l'histoire face aux religions.

Que pensez-vous du débat intellectuel actuel. Vous aviez écrit en 1999 un ouvrage, « Les piètres penseurs », où ce que vous décriviez alors reste d'actualité?

Oui, je n'aurais pas grand-chose à changer ; mais je serais sans doute plus sévère. Vous verrez ça dans le prochain épisode...

Vous vous tenez à l'écart de la scène médiatique, vous partagez l'avis de certains penseurs, qui jugent que le travail intellectuel doit se faire à l'Université, et non dans les médias ? Quel doit être le rôle d'un intellectuel aujourd'hui ?

J'ai essayé d'éviter la grave difficulté que pose la médiatisation de l'intellectuel. Dire que c'est à l'université que se fait un tel travail n'est malheureusement plus vrai. Aujourd'hui, notamment dans les sciences humaines en France, on n'y trouve que des sous-produits de recherche américains. Voyez les études sur le genre ou « gender studies » ! L'universitaire, aujourd'hui, est prêt à se soumettre à tous les conformismes, chacun rivalisant avec chacun pour être le premier à penser et agir comme tout le monde... Le problème, c'est que cela a des répercussions concrètes dans l'Éducation nationale, sur les élèves et les parents... La situation de l'université française est déplorable. Quant à l'emprise du système médiatique sur les intellectuels, elle va croissante. Leurs querelles sont médiocres. Ce qui les intéresse, c'est de faire du « buzz ». Mais il n'est pas donné à tout le monde d'affûter sa pensée par l'injure. N'est pas Céline qui veut !

Vous redoutez que s'installe un climat de peur, notion sur laquelle vous aviez d'ailleurs écrit un livre, « Contre la peur » (1989), même s'il portait davantage sur les craintes devant le progrès scientifique... Il y a une peur aujourd'hui d'être déclassé dans la société?

C'est déjà le cas. L'opinion publique se focalise sur les peurs et sur les dangers presque exclusivement. Guerre, pauvreté, chômage, sont les trois hantises modernes, mais tout devient objet de peur jusqu'à la viande rouge et la charcuterie... La peur, la compassion et la tyrannie des normes ne peuvent tenir lieu de politique à un État. Si on tente d'imposer une telle politique, le sentiment d'insécurité se répand avec le résultat que l'on voit. Dans la société, l'égoïste ne vit que pour lui-même, perçoit comme hostile le monde extérieur, tend à s'isoler, à se replier ; il défend contre toute intrusion le petit monde qu'il a délimité autour de lui ; et il veut ignorer les drames de l'existence. Sans citer personne en particulier, on raccroche immédiatement ce portrait à l'actualité.

Cette faiblesse du débat intellectuel se reflète donc dans la politique ?

La France avait une tradition de discussion politique. Cette tradition se perd. La politique est désormais considérée comme impuissante. Il n'est plus question de changer le monde. La plupart des femmes et hommes politiques ne s'engagent pas à partir d'une interrogation sur la finalité de l'existence en société, mais pour s'aménager à chacun une carrière aussi confortable que possible.

Comment en est-on arrivé à cette situation ?

Les enfants des soixante-huitards se sont rebellés contre leurs parents comme tous les enfants. La seule voie qui leur était ouverte était celle de la résignation et du conformisme. Nous sommes en période de marée basse au regard de l'histoire. Le jeu est ouvert pour la nouvelle génération. Ce sont les enfants d'Ayn Rand et de la Silicon Valley. Ils ont plus que leurs prédécesseurs l'esprit d'entreprise. Je pense que le travail des DRH sera difficile à l'avenir s'ils ne s'adaptent pas à cette nouvelle donne.

On est donc moins égoïstes ?

Si vous vous préoccupez de questions qui vous dépassent, vous ne vous intéressez pas autant à votre petite personne... « Cela vous donne du Ciel », selon le mot du Général de Gaulle. Pour combattre l'égoïsme, il n'y a pas de meilleure recette.

Vous êtes le directeur général de l'Institut Diderot, comment est née cette institution et pourquoi y être venu ?

Cela a été le fruit de longues discussions amicales. Fondé en 2009 et désormais classé parmi les plus influents think-tanks français, son objectif est de prendre la mesure du changement de civilisation en cours. Jean-Claude Seys et moi mettons ainsi en œuvre une vision prospective que nous proposons aux leaders d'opinion, managers, élus, financiers et tout un chacun peut le voir sur le site.

Qu'est-ce qui a motivé un groupe mutualiste comme Covéa (GMF, MMA, MAAF...) de financer un tel projet ?

Il n'est pas surprenant que ce travail de réflexion se développe au cœur d'un grand groupe d'assurance mutuelle comme Covéa. L'assurance, par définition, est une activité tournée vers l'avenir. Et le mutualisme, par vocation, récuse l'individualisme et sa version égoïste extrême. Nous tentons de contribuer, en toute indépendance intellectuelle, au débat public. Voyez nos derniers travaux sur les relations franco-russes, les 18/24 ans et la politique, la politique industrielle de la France, l'organisation des entreprises... C'est notre façon de mettre la main à la pâte.

Propos recueillis par Robert Jules

Dominique Lecourt "L'Égoïsme. Faut-il vraiment penser aux autres ?" (Éditions Autrement, 2015)

--> retrouvez les conférences de l'Institut Diderot sur sont site www.institutdiderot.fr

Robert Jules

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Commentaires 8
à écrit le 01/11/2015 à 22:36
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dans la vie il y a le dominent;qui a de l argent et le domnine qui travaille pour le dominent pour survivre;: c est a partir de la que vient la lutte des classes engendre par ce fait materialiste/. et la morale ou la justice veut que chacun de nous a...

à écrit le 01/11/2015 à 11:50
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Au cours de l'histoire, les philosophes ont lancé des théories plus ou moins contradictoires sans pouvoir prouver quoi que ce soit. et cela a donné lieu à des discussions bysantines sans fin. Autrement dit, leurs travaux n'ont rien apporté à notre co...

à écrit le 01/11/2015 à 8:57
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En France les grands discours moralisateurs socialistes sont fondés sur la jalousie pure et simple qui fait haïr celui qui a plus d'argent que les autres. Il sera toléré s'il accepte de se faire tondre par le fisc. C'est cette jalousie qui rend la Fr...

à écrit le 31/10/2015 à 16:25
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1) Chacun défend ses propres intérêts et dire qu'on défend ceux des autres est une vaste hypocrisie mensongère. 2) L'Homme est un prédateur. Par conséquent, il est évident qu'il/elle ne va pas se laisser croquer, mais plutôt croquer l'autre si l'occa...

à écrit le 31/10/2015 à 15:17
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Merci pour cette profondeur de vue. Cela nous change. Dans une periode d 'incertidute comme la notre les gdes questions refont naturellement leur apparition: egoism c/ altruism, individu c/ collectif etc. Les clefs du passé nous guident et nous perde...

à écrit le 31/10/2015 à 10:09
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comme on dit a gauche ' un egoiste, c'est quelqu'un qui ne pense pas a moi' les gens les plus egoistes sont en general ceux qui passent leur temps a expliquer pourquoi la societe ( en clair le bien collectif) doit etre genereuse ( de preference avec...

le 31/10/2015 à 23:46
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+1 et en plus vous m'avez bien fait rire !

à écrit le 31/10/2015 à 9:59
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Il est normal qu'on pense plus à l'impôt qu'au salaire quand on parle de justice et d'égoïsme. En réalité il y a d'une part l'économie et les mathématiques qui permettent de tout traiter dans une approche de marché : ça vaut non seulement pour les sa...

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