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Menace sur les retraites complémentaires et sur les avantages familiaux
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Le sujet des « avantages familiaux » n'a fait qu'une petite apparition dans les débats sur la réforme du régime général des retraites. Mais il devrait opérer un retour en fanfare lors des négociations qui démarrent entre patronat et syndicats, le 25 novembre, autour des régimes complémentaires Arrco et Agirc.
Des sommes qui font saliver
Les sommes consacrées par ces deux régimes aux bonifications de pensions pour les parents de famille nombreuse font, en effet, saliver plusieurs parties prenantes des futures discussions. L'Arrco y consacre 1,7 % de ses charges, soit plus de 500 millions en 2009. La dépense est encore plus importante pour l'Agirc, qui y dédie 4,7 % de ses moyens, soit plus de 850 millions d'euros en 2009.
Des bonus coûteux
Coûteux, ces bonus sur les pensions sont beaucoup moins connus que les majorations de durée d'assurance. Les retraités, qui ont eu trois enfants ou plus, bénéficient d'une majoration de leur pension. De 10 % pour la retraite payée par le régime général et de 5 % pour la retraite complémentaire commune à tous les salariés du privé (Arrco). A cela s'ajoute, pour les cadres, une majoration progressive versée par l'Agirc, sur la base de 8 % pour trois enfants et 4 % par enfant supplémentaire dans la limite de 24 %.
Trouver de nouvelles recettes
Alors que la crise économique a fait plonger les comptes des régimes complémentaires dans le rouge - le déficit pourrait approcher 2,5 milliards d'euros par an en 2010 et 2011 - , les négociateurs vont devoir trouver de nouvelles recettes pour rétablir l'équilibre. Or, revoir les conditions d'octroi ou le montant des « bonifications de pension » permettrait d'être moins drastique sur les autres décisions, comme la baisse du niveau du point servant de base au calcul de la retraite, l'augmentation du taux de cotisation ou la diminution du taux de rendement.
Plus d'équité
Si l'utilisation des avantages familiaux pour retrouver des marges de manoeuvre financières est surtout défendue par la partie patronale, tous les syndicats n'y sont pas hostiles. Ainsi, la CFDT serait prête à étudier le dossier dès lors que les sommes dégagées servent à réintroduire plus d'équité dans le système. Déjà, dans le débat sur le régime général, François Chérèque avait proposé ? sans succès ? de forfaitiser cet avantage pour qu'il soit davantage concentré sur les retraités les plus modestes, et d'utiliser le surplus pour financer le maintien de l'âge de départ à taux plein à 65 ans pour les femmes et les salariés touchés par la précarité.
Impopulaire
Reste que remettre totalement ou partiellement en cause la bonification de pension risque de s'avérer impopulaire. Plus de 5 millions de personnes ? soit 42 % des retraités, dont 2,7 millions relevant de l'Agirc et de l'Arrco ? percevaient un bonus en 2004, selon le rapport que le Conseil des retraites a consacré aux avantages familiaux en 2008. Pour un montant moyen de 89 euros par mois. Autre difficulté, l'impact d'une telle décision sur les finances des complémentaires. Elle ne pourrait s'appliquer qu'aux nouveaux retraités et n'auraient donc qu'un effet progressif sur les comptes. Le débat s'annonce vif.
Y-a-t-il un pilote pour la politique familiale ?
Famille, je vous... aimais. Le nouveau gouvernement Fillon ne compte plus de secrétariat d'Etat à la Famille. Plus que la disparition de ce maroquin (que détenait Nadine Morano), l'absence de l'intitulé « famille » de l'organigramme du gouvernement fait tiquer une partie des parlementaires. Dans la pratique, c'est Roselyne Bachelot, ministre de la solidarité et de la cohésion sociale, qui hérite du dossier. « Je ne sais pas quelle est la conviction de l'exécutif en matière de politique familiale », s'inquiète toutefois Hervé Mariton, député UMP de la Drôme. Du refus répété du gouvernement de familialiser le bonus-malus automobile à la toute récente suppression de l'avantage fiscal pour les jeunes mariés, l'exécutif semble vouloir, depuis 2007, rogner la dimension des politiques publiques en la matière.
Un chiffon rouge
« Je ne comprends pas nos complexes sur ces sujets et que le gouvernement aille à contre-courant de son électorat », s'indigne Hervé Mariton. Il se félicite néanmoins que l'exécutif et sa majorité soient tombés d'accord sur le curseur à ne pas toucher, un ultime tabou, à savoir la mise sous condition de ressources des allocations familiales. Cette proposition, portée notamment par la commission Attali, agit en effet comme un chiffon rouge sur les élus de l'UMP dès qu'elle est évoquée.
Le lobby "famille"
Si d'un côté la politique familiale, qui pèse 80 milliards d'euros, semble manquer d'un pilote, en face le lobby « famille » est bien organisé. Certes, il n'a pas réussi à faire plier le gouvernement sur l'avantage fiscal jusque-là concédé aux jeunes mariés. Mais il a obtenu une victoire importante en faisant rejeter la fiscalisation des majorations de pensions (voir encadré ci-contre). En 2008, sous la pression de ce même lobby, le gouvernement, tenté d'interrompre le financement par l'Etat de la carte famille nombreuse, avait battu en retraite.
Les couples n'étaient déjà pas à la noce
Il n'y a pas que sur les retraites complémentaires que les menaces se précisent. Le gouvernement a ainsi été sommé par Bruxelles de revoir sa copie au sujet d'un bonus accordé pour chaque enfant élevé, appelé « majoration de durée d'assurance » (MDA). Auparavant réservé aux femmes à hauteur de 8 trimestres supplémentaires validés pour chaque enfant, ce petit plus doit être partagé avec le père depuis le 1er janvier 2010. Ainsi, 4 trimestres sont automatiquement accordés à la mère et les 4 autres doivent être arbitrés entre les deux parents. Le choix devant être fait au plus tard 4,5 ans après la naissance.
Le conjoint qui gagne le mieux sa vie
Initialement, cet avantage pour les mères de famille venait compenser leurs carrières souvent écourtées par le fait d'avoir élevé des enfants. Mais ces nouvelles règles ont redistribué les cartes. En mettant de côté l'éventualité d'un divorce pour se concentrer sur l'aspect strictement financier, le choix le plus rentable consiste souvent à donner l'année de MDA au conjoint qui gagne le mieux sa vie ou à qui il ne manque que quelques trimestres pour avoir le taux plein. Et donc, statistiquement, au mari le plus souvent. « Pour faire très simple, une année supplémentaire permet d'effacer 5 % de pénalité si l'on ne dispose pas du nombre de trimestres requis, résume Marc Darnault, associé chez Optimaretraite.
Simulation
Si l'on raisonne au niveau du couple, mathématiquement, il vaut mieux gagner 5 % de 1.000 euros que de 100 euros. » Le cabinet de conseil a réalisé une simulation pour un couple dont la femme qui a travaillé à temps partiel et totalise 24 trimestres à 35 ans, alors que son mari cumule 72 trimestres à 40 ans. En donnant l'annuité de MDA au père au lieu de la mère, le gain net a été estimé à environ 3.000 euros par an sur la pension du couple.
Effet pervers
Un exemple qui montre bien l'effet pervers du nouveau système et les tensions qui risquent de naître au sein du couple au moment de choisir. Sans même parler des problèmes qui en découleront en cas de divorce. Les jeunes mariés et pacsés non plus ne sont pas à la noce. Dès le 1er janvier prochain, ils ne pourront plus bénéficier de l'avantage fiscal d'effectuer trois déclarations l'année du mariage ou du pacs (une pour chaque conjoint, une pour le couple). D'après les calculs réalisés pour « La Tribune » par Cyrus Conseil, le manque à gagner s'élève 8.709 euros pour deux conjoints gagnant 50.000 euros chacun par an, et de 7.424 euros si l'un des conjoints perçoit une rémunération annuelle de 75.000 euros et l'autre 25.000 euros.
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jane a écrit le 27/11/2010 à 21:31 :
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Il est grand temps de supprimer cette bonification pour famille nombreuse.On ne fait pas des enfants pour avoir une meilleure retraite que je sache, d'autant que l'on ne cotise pas plus. Alors pourquoi cet avantage ?
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FX a répondu le 29/11/2010 à 10:21 :
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C'est tout simple : qui paiera votre retraite ? Les enfants que vous n'avez pas eu ou ceux que j'élève en prélevant sur ma capacité d'épargne ? Tant que le public refusera de voir que les retraites sont avant tout un sujet démographique, ce sera impossible d'avancer
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zizi a écrit le 26/11/2010 à 18:45 :
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ne suivez pasl'exemple de M. HENART. nos responsables ne donne pas l'exemple.ils ne s'imposent pas sur leur indeminitées parlementaire .pourtant elles sont trèsimportantes .Normal ils sont juges et parties prenantes et il peuvent s'augmenter sans problèmes. D'ailleurs quant ils le font il n'y a jamais de contestations et on en parle pas.j'ai 7 enfants et pour les futurs retraités je pas et de loin M.HENARTqui lui ne force pas (cf dossier de la défense des retraités -Association familiales) Attention et gare aux prochaines élections.Il a de la chance il ne sera pas inscrit à Pole emploi.
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momo a écrit le 25/11/2010 à 16:32 :
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Quel va être le sort réservé aux personnes qui vont partir au 1er février 2011 ? âge 64 ans 191 trimestres ?
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Arty a répondu le 26/11/2010 à 09:39 :
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L'accord AGFF vient d'etre prolongé jusqu'au 30 juin 2011
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citizenzen a écrit le 24/11/2010 à 10:44 :
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Cet article est excellent et rare sur un sujet qui intéresse beaucoup d'entre nous, merci ! Il traite, entre autres, de deux questions clés : 1) Les MDA : Darcos a bâclé le changement des MDA, pénalisant les pères d'enfants nés avant le 1/1/2010, oubliant les divorces, etc... Il serait grand temps que nos législateurs respectent le droit européen en supprimant discrimination père/mère et inéquité entre parents d'enfants nés avant 1/1/2010 et après... 2) Manque de financement des bonus enfants : il semble sage que Agirc s'aligne sur Arrco.
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UFFA92 a écrit le 24/11/2010 à 08:48 :
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10 % de plus pour la retraite (5 % pour l'ARRCO) pour avoir élevé 3 enfants et rien du tout pour avoir élevé 2 ou même 1 enfant. Où est l'équité ?
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pépé 17 a écrit le 23/11/2010 à 18:56 :
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Voilà une idée qu'elle est bonne ! C'est vraiment se foutre des gens qui ont bossé toute leur vie , qui ont pour certains trimé pour élever des gamins , qui touchent un petit bonus , certes , mais qui avaient aussi parié sur l'avenir . Si on veut du fric , faut le prendre où il est ! Stock-options , parachutes dorés , gros salaires , indemnités des parlementaires et autres parasites .. A moins qu'on ait envie de nous envoyer dans la rue pour refaire 1789
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alizé a répondu le 23/11/2010 à 20:49 :
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Entièrement d'accord avec pépé 17. Et aussi avec Pat : piquons Kergadon, dinosaure improductif qui coûte cher à la société, aigri et atrabilaire.
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kergadon a répondu le 23/11/2010 à 23:01 :
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ah belle mentalité que voilà : "ceux qui ne sont pas de mon avis sont dinosaures, aigris, atrabilaires, et je ne sais quoi encore". Aurai-je touché un nerf ? Est-ce si désagréable de devoir constater que si vous êtes dans un bourbier, c'est parce que vous y êtes mis tout seul, en procréant au delà du raisonnable. Eh bien, oui, vos retraites seront diminuées, il faudra que vous partagiez avec vos enfants en surnombre au chômage. Conséquence directe et implacable de ce monde cruel, dans lequel vous n'avez pas hésité à jeter vos enfants, des êtres, qui n'avaient rien demandé, qui seraient très bien restés peinards au paradis des incréés sans se plaindre le moins du monde, qui connaitront la déchéance et la mort douloureuse. Et vous voulez qu'on vous félicite ? qu'on vous donne une prime ? à pépé17 : Si vous ne vouliez pas "trimer" à élever des enfants, la solution était simple : ne pas les faire, et collatéralement, ça aurait dimibué le chômage actuel. Double bénef.
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xaviera a écrit le 23/11/2010 à 18:17 :
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retraite egale pour tout le monde privé et fonctionnaire
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Kergadon a écrit le 23/11/2010 à 17:36 :
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Les parents de 3 enfants et plus ne devraient pas être avantagés, mais pénalisés. La surpopulation nous cause de graves problèmes : incapacité à éduquer correctement tous les enfants vu leur nombre excessif, incapacité à leur fournir du travail plus tard, donc nécessité de leur fournir des allocations APL, Assedic... pour ne pas trop les désespérer. L'incitation à la surproduction d'enfants avait une justification quand on avait besoin de soldats pour faire rempart de leurs corps criblés de balles à l'invasion allemande, mais c'était déjà assez égoïste à mon avis. Le monde a changé, personne ne veut nous envahir, et on n'a pas l'intention, non plus, de reconquérir l'Algérie, alors, il serait raisonnable d'avoir une politique familiale conforme à nos objectifs : le bonheur de ceux qu'on appelle à la vie, ce qui ne sera que plus facile s'ils ne sont pas trop nombreux.
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gerondo a répondu le 23/11/2010 à 17:51 :
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Mais qui paye les retraites, les enfants non ?
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Kergadon a répondu le 23/11/2010 à 18:06 :
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En effet, ils paient les retraites. Et ils paient aussi les allocations assédic, rmi, rsa, de ceux de leurs congénères qui n'ont pu accéder au travail du fait du surnombre. Les responsables du surnombre ne doivent pas être avantagés. La logique voudrait qu'ils soient pénalisés. Mais on en restera à "pas avantagés". Qu'ils s'estiment heureux.
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pat a répondu le 23/11/2010 à 19:32 :
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Kergadon est certainement un inactif d'un certain âge, on pourrait proposer de le faire piquer puisqu'il n'est plus productif.
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EIFFEL a répondu le 27/11/2010 à 12:39 :
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Kergadon voit juste. Les enfants c'est bien bien, quand il n'y en a qu'un cela va, c'est quand il y en a beaucoup que cela pose des problèmes. Les enfants coûtent très cher à la collectivité en soins, en éducation, en infrastructures et quand ils cotisent un jour, ils ne font que rembourser ce qu'ils ont coûté. Encore faudrait-il qu'ils travaillent ! Si comme aujourd'hui 75% des jeunes sont au chômage dans les banlieues, l'ardoise sociale est payée par le déficit.
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Emmanuelle a répondu le 27/11/2010 à 21:00 :
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Le probleme ce n'est pas trop d'enfant, c'est que d'autres peuples veulent pouvoir manger à leur faim, etre plus aisés et quand ils obtiendront les privilèges sociaux que les européens ont su conquérir, il y aura plus de possibilité pour nos enfants. Ou est-ce que nous sommes en surnombre? dans les autres continents. On est en crise sur les retraites parce que notre vie c'est allongée, mais aussi parce qu'on doit affronter une crise economique mondiale.
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EIFFEL a répondu le 28/11/2010 à 09:28 :
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L'Afique va doubler sa population d'ici 20 à 30 ans et passer à 2 milliards d'habitants ce qui est une folie quand on pense que la poussée de l'immigration de L'Afrique sur les autres pays est déjà insupportable. Même Israël ne sait plus que faire de ses migrants Africains et va les expulser en très grand nombre. Il y a nécessité urgente de gérer et de réguler la population africaine qui croît de façon exponentielle. Pour ce qui est de la crise mondiale, elle est dûe au fait que la planète est aux mains d'avocats ou de juristes comme Obama, Sarkozy, Baroin, Lagarde, etc, qui n'ont pas les compétences professionnelles comme parr exemple un Raymond Barre, véritable économiste.
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marotte a écrit le 23/11/2010 à 15:37 :
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"deux conjoints gagnant 50.000 euros chacun par an, et de 7.424 euros si l'un des conjoints perçoit une rémunération annuelle de 75.000 euros et l'autre 25.000 euros. "" euh .. vous en connaissez beaucoup ???
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xaviera a répondu le 23/11/2010 à 18:20 :
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ils peuvent avoir une retraite normal car ils ont auront placé avant mes 50 000 par tete de pipe ces a voir
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toujours les memes a écrit le 23/11/2010 à 14:59 :
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Un peu d'histoire. La famille nombreuse d'autrefois n'est l'apanage de nos jours, que de ceux qui en en réellement les moyens et parfois aussi de ceux qui profitent du système. Effectivement dans la société moderne, l'enfant représente pour celui qui l'élève un coût. Il décide et possède même un pouvoir d'achat. Il est aussi le consommateur et le cotisant de demain. Soit un effort doit être fait. Il est tellement tentant de taper sur la classe moyenne, cette majorité silencieuse qui travaille cotise, râle, mais bon gré mal gré, finit toujours par courber l'échine en se disant qu'il y a plus malheureux que soit. J'ai 3 enfants et je sais même si jamais je n'ai fait et ne ferais le moindre calcul en ce sens, ce dont je me suis privé pour leur donner le meilleur en fonction de mes moyens. Après avoir allongé ma durée de cotisation et par conséquence diminué mon niveau de pension, à âge de départ égal, eu égard au contrat d'origine, une nouvelle entorse à mon contrat est en passe de voir le jour. C'est dur d'avoir 50 ans dans la société d'aujourd'hui lorsque l'on fait parti de la classe moyenne, celle qui je le redis fait bien souvent "tourner la boutique" quelque soit le secteur d'activité. Je souhaiterais juste qu'un effort de répartition soit fait notamment à l'égard du capital dont on sait qu'il rapport plus que le travail.Peut être que j'avance une hérésie, mais la morale, l'éthique, la justice sociale y gagnerait ce que l'économie y perdrait.
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jacklittle a écrit le 23/11/2010 à 12:41 :
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Tout ceci doit sans doute être revu et négocié,mais il faut changer les habitudes : pas de négociations et réflexions entre toujours les mêmes , mais des négociations au grand jour , avec un communiqué chaque jour dans la presse ,les radios,les télévisions ,AU GRAND JOUR ! Pour beaucoup de choses,il va falloir s"habituer à ces méthodes de négociations au grand jour !
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jacklittle a écrit le 23/11/2010 à 12:41 :
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Tout ceci doit sans doute être revu et négocié,mais il faut changer les habitudes : pas de négociations et réflexions entre toujours les mêmes , mais des négociations au grand jour , avec un communiqué chaque jour dans la presse ,les radios,les télévisions ,AU GRAND JOUR ! Pour beaucoup de choses,il va falloir s"habituer à ces méthodes de négociations au grand jour !
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sigismonde a écrit le 23/11/2010 à 12:22 :
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Sidérant de lire les commentaires des nombreux aigris et jaloux qui avec un pied et demi déja dans la tombe s'accrochent à leur argent déja en compétition pour devenir le plus riche du cimetiére
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xaviera a répondu le 23/11/2010 à 18:21 :
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ces sur
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politiquement incorrect a écrit le 23/11/2010 à 11:14 :
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@Démosthène. 100% d'accord avec vous. L'attribution d'allocations familiales sous condition de ressource constitue une discrimination injustifiable. L?assujettissement à l?impôt sur le revenu desdites allocations ne ferait, lui, que respecter le principe de capacité contributive du contribuable. Les familles modestes, non imposables, ne seraient donc nullement lésées par une telle mesure, les familles plus fortunées rendraient sous forme d?impôt une partie des allocations verséees . Si nos hommes politiques avait un minimum de courage une telle mesure de fiscalisation devrait même être étendue à toutes les allocations, quelle qu?en soit la nature (allocation logement, allocation rentrée scolaire etc?). Une telle solution permettrait dans un premier temps de savoir exactement qui touche quoi, de repérer les éventuels abus et fraudes. Enfin, dans un second temps, après le coût de rabot sur « les niches fiscales » il faudrait s?attacher également à procéder au même coup de rabot vis-à-vis des « étables sociales » qui profitent parfois à quelques cumulards plus prompts à tendre la main et parler fort plutôt qu?à se lever le matin pour aller travailler en se taisant !
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FG a répondu le 23/11/2010 à 12:06 :
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Savez-vous qu'en 1998(autant que je m'en souvienne) les Allocations familiales ont été versées sous condition de ressources. Cette dispostion a été abandonnée l'année suivante.
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politiquement incorrect a répondu le 23/11/2010 à 13:30 :
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@FG vous avez raison. Ce que je souhaitais préciser, dans le sens du message initial de Démosthène, c?est que le « principe » d?une attribution des allocations familiales sous condition de ressources est injustifiable (pas que celles-ci soient actuellement versées sous conditions de ressources). En effet, s?il s?agit de promouvoir la natalité, un enfant est un enfant d?où qu?il vienne. En revanche, l?imposition de ces allocations permettrait de rétablir une équité en fonction de la situation économique des parents. La taxation de l?ensemble des allocations permettrait donc de mieux appréhender la situation effective de chaque foyer fiscal sans rien changer à l?équité liée à la capacité contributive réelle de chaque foyer.
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un pekin a écrit le 23/11/2010 à 11:00 :
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et si on réduisait sans le supprimer cet avantage au même niveau que pour ces nantis de cheminots, moi retraité du chemin de fer je trouve que ce serait une bonne chose vous qui criiez toujours à l'égalité en voulant toujours supprimer les avantages des autres sans que l'on touche aux vôtres.
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pietro a répondu le 23/11/2010 à 14:08 :
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Chiche : Tout le monde voyage gratis à partir de demain comme les cheminots.
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prof$$ a répondu le 24/11/2010 à 10:20 :
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Voici un cheminot habillé pour l'hiver. Il reste que sa proposition est tout à fait censée.
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prof$$ a écrit le 23/11/2010 à 10:52 :
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Moi qui suis agrégé de mathématiques, je n'atteins pas ce revenu au bout de 38 ans de métier. Dois-je considérer que j'aurais travaillé à mi temps toute ma vie sans m'en apercevoir ?
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politiquement incorrect a répondu le 23/11/2010 à 11:31 :
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Probablement. Question N°1 : Combien de semaines travaillées par an compte tenu des vacances scolaires ? Question N° 2 : Combien d?heures de travail EFFECTIF par semaine (heure de cours, de préparation de ceux-ci et de correction des copies) ? Question N°3 : sur un plan financier, à combien s?élèvent les petits « à cotés » du métier(cours particuliers au domicile d?élèves, petits jobs ponctuels divers et variés) ? Question N°4 : en cas de réponse positive à la question n°3, ces éléments financiers sont ils déclarés tant aux caisses de sécurité sociale qu?au fisc ?
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prof$$ a répondu le 24/11/2010 à 00:33 :
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Diantre quelle charge ! très politiquement correcte par contre. Reste que l'exemple de revenus choisi me semble très révélateur. et amusant.
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edwideni a écrit le 23/11/2010 à 10:45 :
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quelle est la décision d age de départ possible? possibilié 60 ans maintenu? interessée car j'aurai 60 ans le 31.01.2011 et cotisations complètes . Cette n a jamais été posée . Merci d avance
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Phil a répondu le 23/11/2010 à 14:44 :
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J'ai posé plusieurs cette question toujours éludée. Consultez le lien suivant vous aurez toutes les explications. http://www.calculdesaretraite.com/index.php?page=accordagff
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philippe a écrit le 23/11/2010 à 00:01 :
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Pendant que je louais des chambres d'étudiant pour mes enfants, ceux qui n'en avait pas ou peu les achetaient pour se constituer un patrimoine. Maintenant, ce sont mes enfants qui cotisent pour leurs retraites, et eux qui touchent les loyers en plus.
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Charlotte a répondu le 23/11/2010 à 19:14 :
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Moi aussi, trois enfants élevés, des apparts loués...
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encore! a écrit le 22/11/2010 à 10:46 :
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Les lecteurs vous avez déjà fait remarquer dans un premier sujet sur la suppression de l'avantage fiscal aux mariés que vous preniez des chiffres loin des réalités des français et vous persistez ! 50.000 ? par futur marié...On croit rêver.
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michelam a écrit le 21/11/2010 à 21:18 :
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Attention : il ne s'agit pas du lobby famille, mot usé et inexact. Il s'agit des citoyens réunis au sein de l'institution républicaine des familles qu'est l'Union Nationale des Associations Familiales. Quand à Eiffel, quelle triste regard qu'il porte sur les enfants et la famille. Il est vrai que si les enfants coûtent à la famille et à la collectivité, il sont surtout un trésor inestimable pour l'avenir de la nation.
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Kergadon a répondu le 23/11/2010 à 17:46 :
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ils sont un trésor, seulement si on arrive à les éduquer. S'il y en a trop, ceux qui sont en trop sont une charge. Ceux qui du fait d'un adn médiocre, ou des carences éducatives de leurs parents, ne pourront être éduqués correctement seront une charge aussi. Autrefois on s'en tirait en les envoyant coloniser le tiers-monde, et ça pouvait toujours servir en cas de guerre avec l'Allemagne. Manque de bol, l'Allemagne ne veut plus faire la guerre à personne, et le tiers-monde ne se laisse plus coloniser.
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alange a écrit le 21/11/2010 à 09:37 :
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Aider les familles quand les enfants sont jeunes, normal...(à condition de fiscaliser l'aide). Les considérer numériquement au moment du décompte de la retraite, lorsqu'ils sont largement élevés, n'a aucun sens...sauf celui de l'historique. Cette mécanique n'est aucunement fondée et ces 10% de majoration sont discriminants puisque constituant une rente de situation...La justification éventuelle de la natalité et de la citoyenneté sont inutiles, le taux actuel de renouvellement n'étant pas celui des années 1950...Bref, le lobbying fonctionne bien, c'est un signe de la démocratie vivante, paraît-il...!
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mimi a écrit le 21/11/2010 à 09:08 :
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Les trois enfants - et plus - que j'ai eu paient aussi une partie de vos retraites. C'est donc une juste rétribution des efforts que j'ai fait pour les élever.
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EIFFEL a répondu le 21/11/2010 à 10:02 :
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Pour vos trois enfants, vous avez consenti des sacrifices importants certes, mais ce n'est que la partie visible du coût de vos enfants assumé par la collectivité. N'oubliez pas cette remarque d'un ancien ministre de l'éducation nationale qui disait qu'un bachelier coûtait le poids de sa tête en or à la nation, sans parler des coûts induits comme les soins de santé, les infrastructures nécessaires à l'augmentation de lapopulation, etc. Non, vous n'avez droit à aucune rétribution mais plutôt à une contributuion complémentaire !
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Elevage a répondu le 21/11/2010 à 10:23 :
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Ca en devient presque risible.... on croirait entendre des éleveurs de bétail qui parlent en nombre de têtes et en rentabilité... c'est pas humain ca !!!!
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poupix a répondu le 21/11/2010 à 11:56 :
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imposer les allocs!! et surtout ne pas les augmenter!
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PIETRUS a répondu le 23/11/2010 à 14:14 :
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Avoir eu 3 enfants est tout à fait louable surtout s' ils ne font pas la UNE des journaux. Mais ne vous donne AUCUN DROIT surtout s' ils ne sont plus une charge financière pour vous donc mineurs ou trés jeunes adultes.
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innocento a écrit le 20/11/2010 à 14:57 :
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tout au long de leur activité professionnelle tous les salariés cotisent pour alimenter differentes caisses sociales et familiales, et il est surprenant que certaines retraites soient calculées en tenant compte du nombre d'enfants, ce qui est un non sens et correspond à un detournement partiel des droits acquits individuels...
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EIFFEL a répondu le 20/11/2010 à 15:06 :
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Tout à fait, favoriser les individus qui ont des enfants est en fait inconstitutionnel !
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Démosthène a répondu le 21/11/2010 à 11:23 :
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Eiffel en appelle à la Constitution ! L'a-t-il seulement lue ? A noter que le calcul de la retraite est fait en considérant le nombre de points acquis. La majoration pour enfants n'est qu'un bonus. Il résulte des statuts de l'organisme de retraite et des choix qui ont été faits dans l'intérêt de la collectivité au moment du choix.
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EIFFEL a écrit le 20/11/2010 à 09:52 :
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Avoir des enfants est une liberté fondamentale et il convient pour chacun de veiller à ce qu'il puisse subvenir aux besoins des enfants en toute connaissance de cause. Elever un enfant de 0 à 20 ans coûte entre 150 000 à 200 000 euros et un tel projet semble réservé aux riches voire aux très riches. On ne fait pas des enfants pour profiter d'avantages quelqu'ils soient. Il s'agirait d'un effet pervers que l'on observe dans les familles très pauvres qui font des enfants pour avoir un peu d'argent destinés aux enfants qui n'en voient jamais la couleur et souffrent de malnutrition. Accorder des avantages familiaux est donc contre-productif et va à l'encontre des intérêts des enfants. Il faut donc supprimer tous les avantages familiaux !
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Démosthène a répondu le 20/11/2010 à 17:48 :
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Votre démonstration n'est vraiment pas convaincante. Un pays a besoin de natalité et se doit donc d'aider les familles. Je pense que ceux qui protestent sont des égoïstes qui ne désirent pas d'enfants. S'il n'y avaitpas d'aide les plus pauvres ne pourraient pas élever correctement leurs enfants.
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VdM-invest a répondu le 20/11/2010 à 21:44 :
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A EIFFEL - " aux enfants qui n'en voient jamais la couleur et qui souffrent de malnutrition". J'espère que vous êtes conscient du caractère excessif de votre affirmation. Il y a des familles et des enfants. C'est une réalité sociologique que vous ne pouvez contester. Il faut donc aider ces familles et ces enfants!
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Lucie a répondu le 20/11/2010 à 23:27 :
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Effectivement, on peut s'interroger sur les « bonifications » des pensions de retraite des parents de famille nombreuse : qui les perçoit ? Le père ? La mère ? Les deux (pour les mêmes enfants ?) ?... D'autre part, pourquoi avantager les retraités parents de trois enfants et plus, lesquels au passage, ont déjà perçu des allocations familiales et éventuellement un complément familial de la part de l'employeur, et non tous les parents ?... S'il s'agit de promouvoir la natalité dans l'intérêt de l'avenir du pays, cet avantage devrait être accordé également aux parents d'un ou de deux enfants... Pourquoi compteraient-ils moins pour l'avenir ? A noter que ces familles-là sont les moins aidées. C'est donc tout le monde ou personne, en toute logique.
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patrickb a répondu le 21/11/2010 à 15:29 :
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@ Eiffel: après avoir lu les réactions de Eiffel, avoir des enfants n'est pas une liberté mais un crime fondamental :-)
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EIFFEL a répondu le 27/11/2010 à 07:29 :
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Faire des enfants est bien une liberté mais il faut assumer ! Et l'Etat ne met pas suffisamment la population en garde sur l'aspect écrasant des coûts qui en ferait alors reculer plus d'un. Faire des enfants n'est pas à la portée du premier venu, il faut avoir des moyens financiers solides ! Tant que cette vérité ne sera pas clamée haut et fort partout, il y aura des femmes seules qui élèvent des enfants dans une misère noire, il y aura des souffrances d'enfants qui sont démunis de tout et défavorisés comme dans les favelas qui pourvoient le besoin de main d'oeuvre des mafias et autres entreprises criminelles.
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Fric-Frac a écrit le 20/11/2010 à 00:26 :
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Si l'Etat ne nous ponctionnait pas autant, il nous resterai suffisamment pour assurer nous mêmes nos retraites et autres "avantages". Hors, après avoir payé les impots, la tva etc etc, il ne reste plus grand chose à y consacrer. L'Etat nous assomme d'un coté et nous soigne de l'autre... je préfèrerai ne pas être assommé et ne pas avoir à me soigner ....
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chrysou a écrit le 19/11/2010 à 22:28 :
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Ce projet est absolument scandaleux ... et je suis écoeurée que Chérèque puisse avoir l'idée d'y souscrire ... Mais dans quel monde vivons-nous ?
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VdM-invest a répondu le 21/11/2010 à 09:47 :
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A chrysou - Il y a des réalités économiques et financières qui s'imposent à nous quels que soient nos états d'âme. Les nier ne peut que nous mener dans le mur!
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Bon... a écrit le 19/11/2010 à 21:16 :
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l'argument de monsieur "un petit coup de plus" pour que tu gagnes plus à la retraite est mort :-) Décidément, les slogans de Sarko ne servent qu'à faire de bons mots :-)
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Pierre a écrit le 19/11/2010 à 19:22 :
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Choquant. Pourquoi à l'origine ceux qui ont eu 3 enfants et plus ont un bonus retraite? Déjà tout simplement parce que en ayant plus d'enfants, ils participent plus à la création de cotisations futures par leurs enfants. Ceux qui ont 4 enfants produiront 2 fois plus de cotisations que ceux qui ont deux enfants. Il semblerait équitable que donc ils aient un peu plus de retraite.Egalement vrai, lorsque l'on a plus d'enfants, on a tout au long de sa vie plus de charges, on paye plus de TVA, on a donc moins la possibilité d'épargner et de se constituer un petit bas de laine pour sa retraite.
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Patrickb a répondu le 19/11/2010 à 21:54 :
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D'accord pour que l'on reconnaisse les femmes ayant eu plusieurs enfants, mais attention à l'arithmétique de petit comptable. 1 + 1 (1 homme et 1 femme) ne donne pas forcément 2. Ils peuvent avoir entre 0 et 2 douzaines d'enfants et donc de cotisants :-)
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Ben a répondu le 20/11/2010 à 09:22 :
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Pierre, L'argument des enfants qui financeraient les retraites, utilisé ad nauseam, ne tient pas. D'abord, faire des enfants est une affaire personnelle, affective et privée. Les parents ne font pas des enfants par esprit civique, dans le but de financer les retraites. On ne voit pas pourquoi les parents seraient récompensés pour s'être fait plaisir. Ensuite, les enfants coûtent en services publics, et c'est la collectivité qui finance, pas les seuls parents. De plus, ces enfants, si la retraite par répartition est maintenue, auront eux-même leurs cotisations payées par d'autres. Par ailleurs, ces enfants que vous faites, ne se transformeront en cotisants qu'en l'absence de chômage. Or, il y a aujourd'hui deux millions et demi de chômeurs qui ont été des enfants. Ces chômeurs financent-ils les retraites ? Non. Ils coûtent au système. Enfin et surtout, il n'y a aucun rapport automatique entre la taille de la population active et l'assiette des cotisations. On pourrait augmenter l'assiette des cotisations retraites en diminuant la population active, donc en faisant moins d'enfants tout simplement en augmentant les salaires par exemple. Nul n'est besoin de vos enfants donc pour financer les retraites. Ce serait en outre bénéfique pour l'environnement. A mon sens, bien loin de générer une récompense et des allocations familiales, c'est une taxe environnementale qui devrait frapper les parents si nos politiques avaient du courage.
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Pierre a répondu le 21/11/2010 à 07:32 :
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Ben votre commentaire est excellent.
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poupix a répondu le 21/11/2010 à 11:59 :
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bravo excellent commentaire!! nous payons la politique nataliste des 30 dernieres années!! tous ces enfants nes qui ont profites aux parents sous forme d'allocs et de droits en tous genre ont coutes et coutent aux contribuable!!!
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chanteclerc a écrit le 19/11/2010 à 18:06 :
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il faut s'occuper des nôtres .
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mimosa a écrit le 19/11/2010 à 17:59 :
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Savez-vous que les jeunes femmes fonctionnaires ont déjà perdu le bonus d'un an pour enfant ? Depuis les naissances d'enfant à compter de 2006 je crois.... personne n'en parle....
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EIFFEL a répondu le 20/11/2010 à 11:07 :
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Normal ! On ne fait pas d'enfants pour profiter d'avantages, ce cerait pervers !
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mimosa a répondu le 20/11/2010 à 23:40 :
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Alors il faut aligner toutes les femmes sur le "même principe" ! actuellement toute femme garde son bonus de 2 ans par enfant "éventuellement partagé avec le père" dans le Privé ! on ne fait pas des enfants pour profiter d'avantages mais il est normal de tenir compte du temps pris pour s'occuper des enfants !
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EIFFEL a répondu le 21/11/2010 à 10:08 :
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Faire des enfants autant que l'on veut est encore un droit d'ailleurs remis en cause par de nombreuses associations environnementales qui y voient un péril. La procréation n'étant pas une obligation mais une liberté individuelle, elle doit être assumée comme telle, sans aucune contrepartie. L'Etat n'a pas à se mêler de la sphère intime par des incitations diverses qui ont toujours des conséquences réactives perverses.
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emerab a répondu le 23/11/2010 à 09:56 :
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je suis d'accord avec vous a condition que mes enfants ne soit pas obliger de cotiser a un régime de retraites qui garantie la votre mais en aucune façon la leur!
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EIFFEL a répondu le 27/11/2010 à 07:21 :
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Déjà, il faut que vos enfants trouvent du travail et aient un salaire correct pourqu'ils puissent cotiser, ce qui est loin d'être garanti. J'en parle d'autant plus librement que j'ai un fils, un seul enfant qui a fait des étude supérieures et qui n'a pas réussi à trouver du travail en France mais a dû s'expatrier en Suisse. (On lui a juste proposé un poste de responsable Achats en France mais payé au SMIC + 10%, et il est donc allé voir à l'étranger)
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mimosa a écrit le 19/11/2010 à 17:56 :
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le gouvernement aurait pu maintenir l'avantage aux jeunes mariés en le rendant utilisable "une seule fois"tant pis pour les divorcés ! ou (et) en plafonnant son montant ! les personnes modestes avaient ainsi comme une rentrée d'argent pour consommer au moment du mariage ! c'était bien utile pour les plus modestes et utile à la société de consommation : le gouvernement supprime ce petit pouvoir d'achat : dommage !
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EIFFEL a répondu le 20/11/2010 à 11:10 :
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La société de consommation est préjudiciable pour la planète. Il faut s'orienter vers la low consommation par tous les moyens possibles et aussi en réduisant le poids de la démographie dans tous les pays !
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mimosa a répondu le 24/11/2010 à 16:43 :
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vous donnez votre point de vue personnel ! en France 2 enfants par famille ! chacun de mes enfants ont 2 enfants, j'en ai aussi 2 ! car "nous ne voulons pas finir seuls comme deux cons " (ça c'est aussi mon point de vue personnel)
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EIFFEL a répondu le 27/11/2010 à 07:15 :
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mimosa, Je pense que ton inquiétude est injustifiée. Déjà, les enfants, on ne les fait pas pour soi. Par ailleurs, personne n'est condamné à être seul, il suffit de se mettre dans un mouvement associatif et il y en a légion ! Dès que tu sera dans une association, tu seras occupée crois-moi et ta sonnette va fonctionner !
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villeroy a écrit le 19/11/2010 à 17:55 :
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La précipitation dans la décision rend ces politiques de retraite ou familiale illisibles; or, les deux sont liées car les actifs (et ensuite, leurs enfants) financent, par répartition, les retraites. Si le gouvernement Fillon II devait, par "imprévu", faire chuter la natalité, il faudrait donc le virer bien avant 2012.
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Démosthène a écrit le 19/11/2010 à 17:46 :
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La situation financière de notre pays est grave, le déficit est important et l'on reporte le problème sur la génération suivante. Et chacun en est encore à préserver son pré carré. C'est démentiel, stupide, égoïste et suicidaire. Il convient dde traiter la question globalement, en toute équité et sans exclusive. Des solutions existent : supprimer les allocations familiales pour certains est profondément injuste. Les imposer est équitable. Ce n'est qu'un exemple mais il faut prendre le problème à bras le corps. Les opposants doivent faire parler leur conscience, pas leurs intérêts électoraux. Ceux qui perçoivent des ressources doivent admettre d'être imposés normalement suivant le niveau de leurs revenus et de ne plus bénéficier de niches fiscales perturbatrices de l'équité.
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Batman a répondu le 07/02/2011 à 17:41 :
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Ce forum est noyauté par un groupe d'aigris. La jeunesse n'est pas une charge pour un pays développé, c'est sa force et son avenir. Dans un régime par répartition, les jeunes payent pour les plus âgés. Il serait donc normal que la retraite d'une personne soit directement proportionnelle au nombre de ses enfants qui cotisent. La petit bonus actuel est bien timide. Pourtant il excite bien des jalousies !
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au lieu de critiquer ceux qui ont des acquis obtenus apres de longues luttes ouvrieres il faudrait mieux prendre a ceux qui sont au 4 /40 et se sont enrichis sur le dos de la classe ouvriere en ces moments difficiles c est a eux de partager mais pas a ceux qui ont peu arretons de nous critiquer...
par germinal le 25/10/2011 à 17:01
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germinal a écrit le 25/10/2011 à 17:01 :
au lieu de critiquer ceux qui ont des acquis obtenus apres de longues luttes ouvrieres il faudrait mieux prendre a ceux qui sont au 4 /40 et se sont enrichis sur le dos de la classe ouvriere en ces moments difficiles c est a eux de partager mais pas a ceux qui ont peu arretons de nous critiquer entre nous la peur rend fou