La Tribune : l'interrogation même du titre de votre livre "Qu'est-ce que le libéralisme ?" y fait référence : le terme de "libéral" est devenu si confus qu'il brouille le débat politique. Repoussoir "progressiste" pour les uns, "laisser-faire" égoïste et responsable de la crise actuelle pour les autres. Comment expliquer ce paradoxe ?
Catherine Audard : les raisons de ce paradoxe remontent à la fin XIXème siècle. S'interrogeant sur les dangers d'un socialisme non démocratique, sur le marxisme, le philosophe et économiste anglais John Stuart Mill remet en cause le "libéralisme classique", celui du libre échange, du laisser-faire, et oblige les libéraux à repenser leur concept global. En particulier celui de liberté négative, uniquement soucieuse de protection des droits. C'est ainsi que naît, dans une période de crise morale et politique, le "nouveau libéralisme" social du XXème siècle, favorable à l'intervention de l'Etat. Ce grand mouvement d'idées se retrouve en France dans le solidarisme de Léon Bourgeois et chez les Républicains "libéraux", en Angleterre, en Allemagne - Max Weber était un libéral, un libéral désespéré parce qu'il sentait que ses idées ne pourraient pas s'appliquer en Europe continentale et en Russie -, en Italie, et bien sûr aux Etats-Unis, où "le mouvement progressiste" a remis au centre le rôle de l'Etat. Cette tradition a culminé avec Lyndon Johnson et la "Great Society" des années 60 et la mise en place par le gouvernement de l'assurance-maladie (Medicare) dont on parle tant en ce moment. C'est pourquoi, aux Etats-Unis, le libéralisme est devenu synonyme d'intervention de l'Etat et que Hillary Clinton, pendant la campagne présidentielle, a pris soin de dire : "je ne suis pas libérale, je suis progressiste". En Europe, l'évolution a été différente : le néolibéralisme des années 70 est une réaction à cette évolution du libéralisme vers le socialisme.

Dans la vision républicaine française, l'Etat assure la cohésion civile, alors que la vision anglo-saxonne table sur l'intérêt des individus pour limiter l'influence de l'Etat. Comment peut-on conjuguer tradition républicaine française et libéralisme ?
Les idées libérales, en réalité, ont imprégné toutes les idéologies des pays démocratiques, en dehors de l'extrême droite ou de la gauche révolutionnaire. Au point que, pour certains auteurs, le libéralisme est une sorte de "méta-idéologie". Les idées libérales sur les droits de l'homme, la défense de la dignité individuelle, le droit d'intervention dans les pays où les minorités sont massacrées ou mal traitées... constituent un acquis et un socle commun pour les idéologies contemporaines et le républicanisme français ne fait pas exception.

Quelle est la part de ce socle commun libéral dans une France "républicaine" ?
Paradoxalement, les Républicains français sont des "libéraux" quant il s'agit d'éthique. On peut défendre l'idéal républicain de cohésion sociale, d'égalité, tout en le nourrissant d'un arrière-plan d'idées libérales au sens des droits de l'homme, par exemple. La contradiction, profonde, se situe ailleurs. Fondamentalement, les libéraux se méfient de tout pouvoir, de toute autorité. Mais ils font confiance à l'individu pour savoir ce qui est bon pour lui. C'est quand les êtres humains sont soumis au pouvoir autoritaire de l'État qu'ils perdent de vue la rationalité, la défense de leurs intérêts et qu'ils deviennent violents les uns à l'égard des autres. C'est là le point de rupture avec les républicains pour qui l'individu ne devient ce qu'il est, à savoir un être moral, un citoyen, que par l'action de l'Etat.

Dans votre livre, vous regrettez que la vision éthique du libéralisme soit reconnue par tous, mais que la force politique libérale ait perdu de sa force. Est-ce sa conception économique qui a affaibli sa conception éthique ?
La résistance à l'autorité, - celle de l'Eglise, de l'Etat comme celle des idéologies - est une constante de l'histoire du libéralisme. Cette résistance justifie le droit de propriété qui garantit la sécurité de l'individu face aux pouvoirs extérieurs qui le menacent. Dans ce contexte, la propriété privée est justifiée de manière non seulement économique, mais aussi religieuse et philosophique, comme dans le protestantisme, au nom de la protection du culte privé et de la liberté de conscience. Ethique et économie sont donc étroitement liées, comme l'avait bien vu Max Weber.

Pour un économiste comme Friedrich Hayek, l'éthique dérive de l'organisation du marché qui est constitutif de la civilisation...
L'alternative à l'économie de marché est non seulement inefficace, mais aussi immorale : empêcher les gens d'échanger librement des idées, des biens ou des emplois, détruit la responsabilité individuelle. L'ordre spontané du marché, rappelle Hayek, n'est ni juste ni injuste, mais il met les êtres humains en compétition les uns avec les autres et crée ainsi un équilibre spontané, mais fragile, entre des demandes en conflit sans faire intervenir une autorité centrale.

C'est l'Etat qui corrompt la compétition ?
En soi, le marché n'est pas juste. Pour Hayek, ce qui est juste, ce sont les procédures suivies, mais le résultat ne correspond nécessairement ni au mérite ni à la valeur des gens. Mais si l'Etat corrompt le marché en intervenant de façon arbitraire ou trop importante, les chances des individus de développer leur potentiel sont truquées. Le marché peut à certains moments fonctionner seul, mais à d'autres, il faut le corriger s'il déraille et, là, le rôle de prévention de l'Etat est important. Il n'y a pas de religion libérale du marché, même si certains l'ont conçu ainsi .

L'économiste Milton Friedman, qui a influencé Ronald Reagan et Margaret Thatcher, illustre cette dérive "religieuse" ?
C'est en effet un dogmatique et un conservateur de l'Etat minimal. Lui, et l'école de Chicago, n'appartiennent pas véritablement au camp libéral, contrairement à Hayek et à l'école de Vienne, qui considèrent qu'il faut laisser les marchés libres, mais dans le cadre d'un Etat de droit. Hayek défend, par exemple, l'instauration d'un revenu minimum. Il défend, comme le faisait Adam Smith au 18ème siècle, le rôle de l'Etat pour fournir des biens publics indispensables au fonctionnement du marché, comme l'éducation pour tous.

Et John Maynard Keynes, qui, à la lumière de la crise actuelle, bénéficie d'un formidable retour en grâce, était-il un libéral ?
Oui. Il se méfiait d'ailleurs du dogmatisme de ses disciples de gauche. C'était un esprit libre et pragmatique. "Quand je me trompe, je change d'avis", disait-il. D'ailleurs, le débat entre Keynes et Hayek, qui communiquaient beaucoup et se sont retrouvés un temps à Cambridge, est très intéressant.

A qui la crise donne raison aujourd'hui ?
A Hayek, probablement. Il avait prévu la crise actuelle, c'est-à-dire l'explosion du crédit et des déficits budgétaires....

Nous connaissons une accélération de l'histoire économique qu'il n'avait pas prévue. Vit-on aujourd'hui le despotisme de l'économique ou du financier ?
Du financier, avec l'appui des moyens technologiques, un des éléments clés de la crise actuelle. C'est une rupture qualitative avec toutes les crises antérieures. Les modèles actuels ne peuvent plus s'appliquer. Nous sommes confrontés à un nouveau type de spéculation, au caractère virtuel d'outils financiers utilisés avec une rapidité de l'information sans précédent. Nous sommes entrés dans une ère nouvelle.

Les économistes eux-mêmes reconnaissent ne pas avoir compris encore tous les ressorts de la crise...
Les schémas théoriques ne fonctionnent plus. On a vu les économistes essayer d'analyser la crise en termes soit ultralibéraux, soit keynésiens. On parlait de science économique. Les économistes anglophones commencent à reconnaitre que l'économie n'est pas une science, mais un art. Hayek et Keynes le disaient déjà. Une des leçons de mon étude, c'est le lien qui existe entre scientisme et despotisme ou totalitarisme politique. Quand on commence à faire de l'économie une science, de l'étude de la société une science...le résultat se paye en termes de privation de libertés.

A la lumière de l'histoire du libéralisme, comment penser le politique ?
Je serai extrêmement sévère et reprendrai les termes de Keynes qui parle de la "stupidité des hommes politiques". Pour lui, par exemple, la prospérité du XIXème siècle n'avait rien à voir avec une politique de laissez faire : "les dirigeants politiques ne comprenaient rien à l'économie", disait-il. N'ayant pas les moyens d'intervenir, ils ont laissé faire. A ses yeux, la prospérité économique de cette période s'expliquait par une période de paix qui a duré de 1815 à 1914, le développement de l'industrie, des colonies ... Les hommes politiques essaient de tirer leur épingle du jeu. En réalité, ils sont complètement dépassés.

Pourquoi en France le libéralisme est-il un repoussoir ?
C'est un pays catholique, même s'il a été déchristianisé. Cela explique une méfiance à l'égard du profit, de l'argent, du crédit... il existe une tradition très ancienne de condamnation du profit par l'Eglise. Cela explique aussi une tradition anti-individualiste ou un individualisme mal compris. Alors qu'en Angleterre, où je vis depuis plus de vingt-cinq ans, la société civile se caractérise par une grande richesse des relations : les associations, l'initiative civique, la solidarité, y sont très développées. En France, l'individualisme est vraiment brutal.

Dans votre ouvrage, vous dites : "le libéralisme a sous-estimé la peur de la liberté"...
Cette idée est au c?ur de mon ouvrage. C'est pourquoi je suis assez pessimiste. La peur de la liberté peut l'emporter... Un ensemble d'idées liées à une élite a modelé le monde occidental au 18e siècle. Il ne faut pas oublier qu'à l'origine des idées libérales se trouve l'aristocratie anglaise qui défendait ses privilèges, ses libertés, contre la monarchie. Les droits et les libertés étaient des privilèges d'une classe sociale. On a ensuite tenté de les étendre à l'humanité. Est-ce possible ?

De fait, rien n'est interdit, sur Internet, au nom du libéralisme. Est-ce un danger ?
C'est le point faible du libéralisme : le relativisme. Au nom de la défense des libertés, tout devient permis, et imposer une hiérarchie de valeurs, c'est aller contre les libertés. C'est pour cela que je parle d'élitisme. En effet, ce relativisme et ce pluralisme ne peuvent être vraiment positifs que pour des êtres éduqués, structurés, capables d'argumenter, d'assumer leurs responsabilités sans certitudes ultimes. Vivre dans le relativisme, c'est insupportable à long terme.

Un économiste indien comme Amartya Sen peut-il aider à cette refondation ?
Ce pourrait être une passerelle, car il est très sensible au multiculturalisme et à l'apport de l'Orient, de l'Inde, en particulier... Mais les idées libérales ont été déconsidérées par l'ultralibéralisme. Il est difficile pour des gens de sensibilité centre-gauche de comprendre le libéralisme social comme celui de Sen ou de Rawls. C'est pour cela que j'ai fait ce livre. C'est un peu un acte militant pour sauvegarder un héritage précieux qui a été défiguré et qui risque de disparaître. Mais j'ajouterai qu'il faut savoir jusqu'où on peut être libéral. Cette question, je la pose à propos du multiculturalisme et du retour du religieux : jusqu'où peut-on être tolérant à l'égard des minorités religieuses sans tomber dans le relativisme et sans abandonner le noyau de convictions et de valeurs qui fondent le libéralisme ?

Vous vous dites, à la fin de votre ouvrage, "mélancolique"...
Tout à fait. J'utilise le terme de mélancolie au sens où les choses les meilleures finissent par se retourner contre elles-mêmes. La libérale que je suis est pessimiste car l'individu pèse peu face aux pouvoirs qui l'écrasent. Mais, en même temps, être libre c'est garder l'espoir.