L'Italie s'enfonce dans la récession au deuxième trimestre

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Le produit intérieur brut italien a reculé de 0,7% au deuxième trimestre 2012.

Nouveau trimestre de contraction pour le PIB italien. Entre avril et juin, celui-ci s'est rétracté de 0,7% selon des chiffres de l'institut public de statistiques publiés ce mardi. Et si, au premier trimestre ce recul semblait plus prononcé (-0,8%), la situation s'aggrave par rapport à l'an dernier. Le PIB italien s'est en effet contracté de 2,5% au deuxième trimestre  par rapport à la même période l'an dernier, alors qu'entre janvier et mars, il se réduisait sur un an de 1,4%.

Prévisions pessimistes

 Le gouverneur de la Banque d'Italie, de son côté, table sur une contraction de 2 % du PIB cette année. La cellule d'analyse économique de Natixis, se montre quant à elle un peu plus pessimiste et prévoit une contraction de 2,1% cette année et 0,6% en 2013. "Nous supposons que la demande intérieure aura été le principal moteur de cette contraction alors que le commerce extérieur devrait avoir été neutre ou pourrait même avoir légèrement contribué de façon positive puisque les importations ont nettement diminué en même temps que la demande intérieure", expliquent-ils dans une note d'analyse.

Des perspectives qui risquent de rendre la tâche difficile au gouvernement de Mario Monti. "Nous nous attendons à ce que l'objectif de déficit public à 0,5% du PIB en 2013 ne soit pas atteint", préviennent ainsi les économistes de Natixis.

Chute de la production industrielle en juin

Un autre indicateur publié ce mardi rend compte de la mauvaise santé de la conjoncture dans la péninsule. La production industrielle, cruciale dans le pays, y a chuté de 1,4% en juin sur un mois, après un rebond de 0,8% en mai. Une baisse plus importante que prévu. Les économistes misaient en effet sur un repli de 1,2%, selon un consensus établi par Dow Jones Newswires. Sur un an, en données corrigées des variations saisonnières, la production industrielle a chuté de 8,2%, alors que les analystes tablaient sur une baisse beaucoup moins importante de 7%.

Instabilité sur les marchés

Ces données sont publiées dans un contexte de forte instabilité sur les marchés européens. La promesse de Mario Draghi, le président de la Banque centrale européenne, d'agir pour "sauver l'euro", n'a pas encore été suivie des effets espérés par les investisseurs, notamment sur le marché de la dette. Après l'annonce, la semaine dernière du rachat de titre de dette à deux ans sur le marché secondaire, la tension sur leur taux pour l'Italie s'était apaisée. En revanche, ce n'était pas le cas pour les emprunts à 10 ans, qui sont resté au-dessus des 6%.

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Commentaires
a écrit le 08/08/2012 à 23:31 :
L'Italie et son président est entrain de se faire redresser pour ses années de laxisme et c'est une bonne chose car la vie empire au lieu de s'améliorer. Pour l'oukase contre l'allemagne, il paye une centaine de milliards de sorties de capital, ils veulent encore combien de temps tricher? Pourtant nombre d'aspects sont positifs? Le diable veut-il jouer avec dieu?
a écrit le 08/08/2012 à 13:43 :
une majorité de pays européens ont commis la même erreur : dépenser durablement plus qu'ils ne gagnent : le solde est réglé par la dette, et durablement consommer plus qu'ils ne produisent : diminution des rentrées d'argent et hop encore recours à l'endettement. seul l'allemagne n'a pas fait ces faux pas durablement, on voit le résultat.
a écrit le 07/08/2012 à 20:07 :
La différence entre la France et l'Italie est claire: au niveau macroéconomique le gouvernement soutient l'activité et réforme l'Etat pour faire de la croissance. Le but est bien évidemment de créer des emplois. En France, l'économie plonge, voyez l'indicateur de l'industrie qui est quasiment au niveau de 2009 et que fait le gouvernement? Il ne trouve rien de mieux que de plomber les entreprises par une saignée d'un vingtaine de milliards en prévision. Conclusion: l'administration française sacrifie les chômeurs et l'activité au profit de la fonction publique. Il n'y a donc aucune volonté de réduire le chômage et faire progresser le niveau de vie. Et même pire, les français n'ont pas le droit de consommer. On a accumulé des dettes qui ne servent à rien, ni à créer des emplois, ni à créer de la richesse, en 30 le chômage n'a jamais été réduit, cela est contraire à l'entendement.
Réponse de le 07/08/2012 à 20:42 :
cafebabel : " Interrogé par de jeunes membres de son parti, le Peuple de la liberté, qui lui demandaient des conseils pour trouver un emploi, Silvio Berlusconi leur a conseillé de « se trouver un riche mari » ou de « prospecter à l?étranger ? ce n?est pas si difficile ». "
a écrit le 07/08/2012 à 18:29 :
L'etat étant devenu une entreprise au service des banques commerciales depuis 40 ans, il ne fera rien pour nous sauver...

Les médias appartiennent à ceux qui nous gouverne. L'argent dans votre compte n'est pas a vous, vous leur devez...

Celui qui est maître du volume d'argent en circulation est maître de nos destins...

Tous les présidents français le savait, À. Lincoln le savait aussi et c'est fait assassiné pour avoir voulu mettre en place une autre alternative...

La seule solution, c'est NOUS, les citoyens...
Réponse de le 07/08/2012 à 18:37 :
Oui !
a écrit le 07/08/2012 à 15:25 :
Au Brésil Color avait bloqué les épargnes (autrement dit confisqué), puis dévalué, puis rendu les épargnes (autrement dit peanuts...).
Va t-on en arriver là?
Réponse de le 07/08/2012 à 18:12 :
Oui !
a écrit le 07/08/2012 à 15:15 :
Nous parlons de la faillite d'Etats. Resterons-nous à ne rien faire quand on précipite la société dans le chômage et la misère. Nous avons en France quirielle de diplômés que l'on refuse d'employer et qui de ce fait vivent dans la misère. Comment expliquer cela quand on compte des millions de chômeurs. Qui plus est voici le témoignage du traitement que l'on reçoit par les administrations de l'emploi: avec un bac+5 on veut vous distribuer des publicités dans les boîtes aux lettres. Soyons sérieux qui peut croire qu'un tel système peut fonctionner? C'est de la méchanceté et de la démolition.
Réponse de le 07/08/2012 à 15:34 :
Il est certains que certaines employées se croient autorisées pour démolir le moral des chômeurs. Il faut se plaindre aux directions jusqu'à que réparation soit faite.
Réponse de le 07/08/2012 à 19:57 :
Certains ont droit à la sécurité d'emploi dont les politiques, d'autres malgré leurs études ont droit à l'exclusion à vie, c'est un système inique!
a écrit le 07/08/2012 à 15:14 :
Il y a 3 ans, lors d'un retour d'expatriation en Amerique du Nord, j'ai decide d'apprendre le norvegien a 30 a l'age de 30 ans. tout le monde rigolait et trouvait mon idee absurde, ben oui selon la mentalite francaise, une fois que l'on a termine ses etudes et ben le destin est scelle. Chez Pole Emploi les conseillers m'ont pris pour un fou, un original ou un abruti qui cherchait a se faire remarquer.
Maintenant je vis et travaille dans cet emirat du Nord qui s'appelle la Norvege, et la vie y est magnifique, je gagne tres bien ma vie.
Réponse de le 07/08/2012 à 19:05 :
Vous avez tout compris et faites parti de cette minorité qui sait ce qu'elle veut et s'en donne les moyens. Malheureusement le français moyen lui veut beaucoup mais s'en effort. Il est toujours en 1789 et casser cette mentalité n'est pas pour demain.
Réponse de le 08/08/2012 à 7:50 :
Vous pensez sérieusement que tous les chômeurs français doivent quitter la France ? C'est une blague ?
Réponse de le 08/08/2012 à 8:33 :
Bah les plus qualifiés oui ! Pourquoi pas ?
Réponse de le 08/08/2012 à 9:22 :
Vous pensez que la France doit dépenser des centaines de milliards pour son système éducatif pour que d'autres pays en profitent gratuitement ? Et vous pensez que les Français vont accepter cela ?
Réponse de le 08/08/2012 à 10:20 :
@@henri, le problème n'est pas de savoir si les français l'acceptent ou non, le problème est au niveau de l'individu concerné : trouve-t-il du travail ou pas ! pour ma part pendant une courte période avec Paul Emploi, seule des entreprises étrangères m'ont proposé des postes, pour les françaises toujours un trucs qui va pas, elles cherchent le mouton a 25 pattes et veulent payer (si j'ose dire payer) au lance pierre. Alors aujourd'hui je bosse pour une boite de l'oncle Sam.
Réponse de le 08/08/2012 à 11:32 :
+1 RPR
J'ajoute que si nous n'étions pas en gérontocratie étatiste, peut-être que l'on donnerait un peu plus leur chance aux jeunes en France !
a écrit le 07/08/2012 à 14:53 :
On est en plain dedans : declassement. Dans quelques mois a venir voici (entre autres) ce qui attend de l'autre cote de l'Atlantique :
"America is headed for a fiscal cliff at the end of this year.
If Congress does not act, $1.2 trillion in automatic spending cuts will take effect as will a number of tax hikes on Jan. 1. Many economists believe this so-called fiscal cliff could send the country back into recession..."
J'imagine le mem scenario en Europe.
Réponse de le 07/08/2012 à 19:04 :
Au moins les américains eux sont plus dynamiques, ils descendent dans la rue pour défendre leur niveau de vie, cf les Tea Party, c'est probablement que le début car le gouvernement a accumulé de gigantesques déficits sans résultat sur l'économie et qui bien évidemment condamne la population à des impôts énormes. 10% de déficit, ça équivaudrait à 209 milliards d'euros pour la France. Imaginez une telle saignée. Le problème est bien au niveau politique et la société doit s'en saisir. C'est la dévastation!
a écrit le 07/08/2012 à 14:46 :
Je vous souhaite à tous des bonnes vacances et aussi à notre bon président.
a écrit le 07/08/2012 à 14:44 :
Le dumping social, la perdure des paradis fiscaux et une complète inertie ont toujours été de très bons tremplins pour l?économie, c'est connu ... Si on rajoute de laisser l'inflation pour faire semblant d'être riche, de la dépense publique, on est champion.
a écrit le 07/08/2012 à 14:15 :
En FRANCE, pas de soucis, les retraités seront épargnés car ils ont la clé des scrutins, ils font et défont les élections, on taxera davantage les salariés et les entrepreneurs et on laissera aux jeunes l'addition, ainsi c'est la vie, beaucoup de retraités ont bénéficié de belles planques dans l'administration ou les grosses boîtes, j'en sais quelque chose. Les retraités sont les forces vives de la nation, la France les aime et les protège, tant mieux.
Réponse de le 07/08/2012 à 14:43 :
Heu, ne vous inquiétez pas, la France est la prochaine sur la liste pour la récession et la faillite. Vieux ou pas vieux, fonctionnaire ou pas, c'est comme cela. Crise économique comme on a jamais connu en mille ans.
Réponse de le 07/08/2012 à 14:59 :
Le gouvernement des Pays Bas a sauté car le premier ministre de l'époque voulait toucher aux pensions. En Espagne, Mariano RAJOY a promis de ne pas baisser les retraites sinon il se disait balayé aux prochaines échéances électorales. Même un retraité émargeant à 5000 euros par mois, il sera chouchouté, on préfèrera encore supprimer l'éducation nationale que de tirer un euro de chez nous les séniors.
Réponse de le 07/08/2012 à 15:45 :
Mais non. En Grèce, les pensions furent abaissées, c'est ce qui nous attend, avec l'allongement de l'âge de la retraite.
Réponse de le 07/08/2012 à 16:08 :
Ceux qui sont déjà retraités non, les autres, ceux qui sont encore salariés, il n'y aura plus de retraite du tout, c'est la différence générationnelle, chez nous on ne revient pas sur les acquis en cours on préfère sanctionner les "entrants".
Réponse de le 07/08/2012 à 16:32 :
Tu racontes n'importe quoi comme d'habitude.
Réponse de le 07/08/2012 à 19:06 :
Non il a raison : système de retraite franzouze à la Ponzi, projections du COR fantaisistes sur le taux de croissance et le taux de chômage etc.
Les jeunes cotisent à fonds perdus, ils le savent et vont vous le faire comprendre en votant avec leurs pieds.
Les moins jeunes commencent à comprendre que dans le meilleur des cas, ils vont cotiser encore 10 à 25 ans pour les boomers et ne toucheront, pour les plus anciens, qu'une retraite minable en taux de remplacement !
Ajoutez à ça le problème de la prise en charge de la dépendance, ça promet des lendemains grinçants...
a écrit le 07/08/2012 à 14:09 :
Vous pouvez rire, mais je vous rappelle que l'ITALIE abrite plus de PME exportatrices que la FRANCE, les ménages sont peu endettés, c'est une mauvaise passe , mais les Français qui se contentent de créer de la richesse uniquement en spéculant sur l'immobilier, payer des gens à rien faire, verser des allocs pour accroître le chômage et la délinquance, on verra bien qui rira le dernier.
Réponse de le 07/08/2012 à 14:11 :
Où avez-vous vu quelqu'un rire ?
Réponse de le 07/08/2012 à 14:24 :
@ Cavaliere : + 1

si les français croient être en meilleure posture que les italiens, ils se fourent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.
en 2013, la France sortira de l'oeil du cyclone ...
Réponse de le 07/08/2012 à 15:15 :
Attn Cavaliere e
Sachez que 63 millions d'habitants dont beaucoup aidés ça le fait ..suffit d?avoir sa monnaie
en ce qui concerne une fin des aides alors 2 possibilités bel italiano
1/ délinquance et favelas
2/ Autonomie des gens qui commencent à arrêter de gaspiller et de payer pour rien...alors danger pour les politiques et ses banquiers...
On est un peu coincé en France et long vie à la belle Italie chérie
Réponse de le 07/08/2012 à 15:30 :
Heu, personnellement, la situation de ma Nation ne me fait pas rire. Quand j'entends encore parler d' "élites" au sujet des guignols qui ont tenus les manettes depuis 40 ans, cela m'irrite pour ne pas dire pire.
Réponse de le 07/08/2012 à 19:26 :
cavaliere me fait rire!alors,l'administration française ne créerait aucune richesse?les collectivité locales ne seraient elles pas créatrices d'emploi?.la protection sociale n'est elle pas enviée dans le monde entier?faut arreter de délirer.la france ne se porte pas si mal que cela.marre de cette vision négative de mon pays.assez des conseils de pays ruinés comme les usa ou les gb qui prouvent que le libéralisme est un cul de sac.quand aux allemands,sans le marché français,leur économie serait morribonde!
Réponse de le 07/08/2012 à 23:07 :
@moranuflot lorsque 12% de la population prend 60% des recettes en salaires/retraites, il y'a un problème//. Sur mes dix gamins, j'en nourris un et je néglige les autres. Et, en plus, je m'endette...
Réponse de le 08/08/2012 à 7:57 :
Vous ne voyez pas que la France est en faillite ? Alors changez de lunettes rapidement. Et si vous n'aimez pas le libéralisme, que proposez-vous à la place ? Le fascisme ou le communisme ?
Réponse de le 08/08/2012 à 8:28 :
Libéralisme ? Où avez-vous donc vu du libéralisme ? Je vois bien des pays qui appliquent des politiques néo-conservatrices mais pas beaucoup de libéralisme dans le monde !
a écrit le 07/08/2012 à 13:51 :
Ce qui devait arriver a lieu, c'était écrit dans la comptabilité publique depuis de nombreuses années: l'Italie a fait 120% de dette, chez nous c'est pareil. C'est la ruine de nombreux pays que les politiciens ont organisé et le socialisme n'a jamais enrichi aucun pays. L'économie administrée est funeste pour l'humanité. L'Europe se traîne comme un animal malade depuis de nombreuses années et on est entrain de l'achever avec le Ponzi sur la dette que la dictature d'Etat est entrain de mettre en place. Il faudrait réagir avec que nous soyons détruits.
Réponse de le 08/08/2012 à 11:37 :
@olivia "pareil. C'est la ruine de nombreux pays que les politiciens ont organisé et le socialisme n'a jamais enrichi aucun pays" et quel pays s'est donc enrichie avec le néo-libéralisme ??? La chine, les USA, le Japon ??? Tous les pays occidentaux sont endettés socialisme ou pas ça n'a rien à voir là dedans !
a écrit le 07/08/2012 à 13:44 :
La paresse légendaire de l'Europe la condamne. La dette ne sert pas à créer de la richesse, seulement à profiter des dépenses publiques en faisant des fonctionnaires, et en parallèle on bousille les entreprises et effectivement on ruine les épargnants. C'est un système qui ne crée pas de richesses et d'emplois, mais du chômage et de la pauvreté. Nous devons donc mettre l'Europe sur la voie du progrès et non pas du régrès. Regardez la France dans quel état on l'a mise: la production industrielle chute, l'indice est proche du niveau de la crise de 2009... nous sommes donc en re-crise avec une bourse au plus mal après 3 ans. Les dépenses publiques ne donnent aucun résultat. Et la balance des paiements est déficitaire de 3 à 4 milliards par mois. On est tout simplement en train d'abattre notre pays et on s'évertue avec passion et acharnement à liquider les épargnants. C'est une aberration sur la Terre!
Réponse de le 07/08/2012 à 13:54 :
Les fonctionnaires ne sont pas les seuls profiteurs du système, ne soyez pas hémiplégique en tirant toujours à gauche ! Les épargnants vont morfler (j'en suis...) mais les entrepreneurs vont carrément se faire étouffer par les charges, impôts, délais de paiement, l'insécurité juridique et le crédit crunch !
Réponse de le 07/08/2012 à 14:15 :
De toute manière, je ne connais personne, hormis chez les plus pauvres où ceux qui ne savent pas gérer leur argent (ceci existe aussi), qui ne dispose pas d'un minimum d'épargne ne serait-ce que pour parer certains moments difficiles de la vie (comme on le dit si bien, il faut toujours avoir une poire pour la soif...). En gros, tout le monde paiera très cher les méfaits de nos différents gouvernements successifs, qui se sont fait élire sur une base démagogique !
Réponse de le 07/08/2012 à 14:34 :
Mon propos était de souligner qu'avant d'épargner, il faut déjà créer de la richesse ! Après des décennies de politique étatiste, jacobine et anti-libérale, la crise ne va pas arranger le tableau !
Réponse de le 07/08/2012 à 15:04 :
@ Henri : créer de la richesse ?!?!? oh le gros mot :)
a écrit le 07/08/2012 à 13:39 :
Il est certain que lorsque la consommation intérieure diminue, par baisse des salaires ou hausse des taxes et impots,la récession arrive à grand pas! Ne rions de l'Italie! La politique actuelle chez nous nous enfonce chaque jour davantage.
a écrit le 07/08/2012 à 13:39 :
le 31 juillet (il ya 7 jours à peine !!!), Mario Monti voyait "la fin du tunnel".

A mon avis, il voyait surtout des lumières dans le tunnel, mais ce n'était pas la sortie, c'était les lumières d'un train arrivant à toute vapeur en sens inverse ....
a écrit le 07/08/2012 à 13:34 :
ce qui arrive à la Grèce (diminution des salaires, pensions, prestations sociales) va arriver à l'espagne, puis à l'italie, puis à la France, tant que ces pays resteront dans l'euro et ne pourrons dévaluer. Ils n'ont fait aucun effort de compétitivité depuis 15 ans, il n'y a plus que 2 solutions pour s'en sortir : la dévaluation externe (pas possible avec l'euro) ou la dévaluation interne. les français vont comprendre ce que cela veut dire en 2013, quand les chiffres officiels de la récession de l'économie française seront publiés, et que les marchés nous demanderons des comptes. Et Mr Hollande, contris, appliquera toutes ces mesures d'austérité inconnues en France en disant : c'est pas moi, c'est la faute à l'europe !!!
Réponse de le 07/08/2012 à 13:44 :
Grand classique la faute à l'Europe mon Jojo et ça marche tout le temps !
Comment expliquez-vous la perte de compétitivité ? Pour ma part, je pense qu'à force de faire peser les charges sociales et fiscales sur ceux qui prennent des risques (salariés du privé hors grosses boîtes, entrepreneurs, jeunes sans "réseau" etc.) au profit des insiders (salariés à statut, Ponzi Papy's, fonctionnaires, détenteurs de rente de situation...) on perd non seulement de la compétitivité coûts mais aussi hors coûts (découragement de l'investissement et de l'innovation)
Réponse de le 07/08/2012 à 14:03 :
@mno henri : la perte de compétitivité en France (que j connais mieux que les autres pays de l'europe du sud) vient de nombreux facteurs : des contraintes réglementaires nombreuses et complexes (droit du travail, statuts, par ex), d'un état providence qui écrase les sociétés sous les charges, d'une vision marxiste de l'économie qui décourage le travail des plus qualifiés (impôts fortement progressifs) et l'investissement (impôts divers sur le patrimoine, etc ...) tout en entravant le business (règles, intervention étatique perturbant la libre concurrence, etc ...). Tout cela a fait disparaitre les entreprises équivalentes au mittelstand allemand (cad les grosses pme de 500 à 5000 salariés) qui constituent le plus grand réservoir et d'emplois et de croissance. et des tas d'autres raisons que vous citez.
Réponse de le 07/08/2012 à 14:17 :
Exact : notons les comportements de prédation des grands groupes oligopolistiques, comme par hasard avec des hauts fonctionnaires à leur tête ,contre les ETI (équivalent du Mittelstand). Pendant ce temps là, les groupes allemands ou italiens chassent en meutes !
Le seul point où je diverge avec vous : la progressivité de l'impôt sur le revenu, mais nous nous sommes déjà pris la tête à ce sujet ...
Réponse de le 07/08/2012 à 14:31 :
@ mon henri : tout à fait, et ces comportements sont liés à l'importance que l'état a pris dans le business, comme l'a si bien décrit Hayek dans la route de la servitude.
Sur la progressivité de l'impot, vous connaissez mes références : les droits de l'homme et ludwig von Mises. Ceux qui sont pour la progressivité se réfèrent à Marx et Engels (manifeste du parti communiste). Les références logiques et morales sont plutôt (entièrement) de mon côté ...
Réponse de le 07/08/2012 à 15:11 :
Je partage vos analyses. J'ai bcp d'illusions pour ce peuple qui acclame des demagos Montebourg/Melenchon (et d'autres d'ailleurs).
Réponse de le 07/08/2012 à 18:36 :
Le mot "affaire" ne va pas avec "patriotisme".
La France a VOTE pour ce modèle économique. Les politiques n'ont ni la capacité ni la volonté de changer quoi que ce soit, la preuve en est, la moindre réduction s'apparentant au charges sociales (retraite, pensions, santé, éducation, etc...) fait sursauter la population.
Le socialisme est une plaie pour l'économie.

Réponse de le 07/08/2012 à 19:08 :
Analysez qui vote massivement : les clients de ces beaux messieurs, fermez le ban !
Réponse de le 07/08/2012 à 19:29 :
vous me faites tous sourire:comparer l'italie et l'espagne a la france.je vous signale que les étrangrs payent pour nous preter de l'argent a court terme.alors ,convaincus?
Réponse de le 08/08/2012 à 8:00 :
Vous avez trop regardé les vidéos bidons de sites bidons.
a écrit le 07/08/2012 à 13:02 :
C'est curieux Eurostat a publié des chiffres intéressants mais très peu commentés par la presse. L'épargne financière des ménages européens représente 12 390 milliards d?euros. La dette des Etats de la zone euro 8 328 milliards. La dette des Etats de la zone euro ne représente donc que 67% de l'épargne des européens. Pas de quoi fouetter un chat, surtout que certains pays (USA, RU) ne sont pas inquiétés par les marchés alors qu'ils cumulent, eux, endettement des ménages et de leurs Etats respectifs.

@ Bastien: oui les marchés sont fous!!!
Réponse de le 07/08/2012 à 13:15 :
Ben oui, c'est ça, il faut ruiner les épargnants pour sauver les Etats. Et puis, à quoi correspondent ces stats ? A la seule réserve de cash détenue par les épargnants ? De ceci, je suis moins certains....
Réponse de le 07/08/2012 à 13:24 :
En France on virera bientôt des fonctionnaires et on abaissera les salaires et les retraites.
Réponse de le 07/08/2012 à 13:30 :
@vido : vous oubliez la dette des ménages européens ainsi que la dette des entreprises européennes (alors que vous mentionnez ladette des ménages américains mais pas leur épargne, contradiction volontaire ???). Tout mis bout à bout, on obtient des taux d'endettement public privé d'environ 300 % du PIB européen. Et ce sont donc les seuls gens raisonnables, les fourmis, qui devraient être obligés de payer pour les fous qui nous dirigent ? Cela s'appelle du vol pur et simple, digne des plus belles dictatures ...
Réponse de le 07/08/2012 à 13:46 :
+1 mon Jojo, sans oublier les casinotiers fous qui jouent avec nos nerfs et notre épargne !
Réponse de le 07/08/2012 à 14:06 :
C'est fou ce que les gens sont paranos. Eurostat ne préconise pas de spolier l'épargne des Européens. Il appelle juste à relativiser l'ampleur de la crise. Les fondamentaux de l'Europe ne sont pas si mauvais que ça. C'est tout.
@ john galt: l'épargne des Américains est de 4% des revenus disponibles (contre 15% en France).
Après évidemment qu'il faut relativiser tous ces chiffres. Tous les Européens n'épargnent pas. De même, tout dans la dette n'est pas mauvais (faut relativiser les chiffres bruts): une partie de la dette (notamment celle des entreprises) est de l'investissement....
Réponse de le 07/08/2012 à 14:18 :
Et pourtant si, nos gouvernements vont nous spolier par l'inflation. Inflation importée ou pas, peu importe. Il faut de toute manière alléger la dette des Etats par un moyen ou un autre. Quant à l'évaluation de l'épargne des Européens, si l'immobilier est pris en compte, alors ceci ne représente rien. En effet, ce dernier n'est pas liquide et ne représente qu'une immobilisation dont l'évaluation est très aléatoire. Donc oui, je me méfie de ce genre de stats, qui veulent tout dire et ne rien dire !
Réponse de le 07/08/2012 à 14:21 :
Je vais me faire Ricardien : le taux d'épargne en France est corrélé au taux de chômage et correspond à une anticipation par les ménages, de la hausse des impôts !
Personnellement je me l'applique : une partie de mon Epargne est liquide pour payer les hausses certaines de mes impôts ...
Réponse de le 07/08/2012 à 14:22 :
@vido : pour info, faire de l'inflation, c'est spolier (légalement) les épargnants.

Vous confondez le taux d'épargne des américains avec leur patrimoine. Le patrimoine financier des américains était évalué en 2010 à environ 45 000 milliards de dollars ...
La dette reste de la dette, que ce soit pour financer de l'exploitation ou de l'investissement.
quand à l'ampleur de la crise, vous ne comprenez pas qu'on la relativise dans le sens de la minimisation, justement ! vos calculs comptables ne correspondent pas à la réalité : l'épargne des européens n'est pas investie principalement en dettes étatiques, et on ne peut rapprocher ces 2 chiffres car on ne peut pas voler l'épargne des uns pour renflouer les dettes des autres. Voilà pourquoi la situation en europe est très grave, car les déséquilibres internes ne peuvent se résoudre par des transferts, à la différence d'un pays. cad que vous pouvez forcer un parisien à payer ad vitam eternam pour les corses ou les antillais, mais vous ne pourrez jamais faire de même entre les allemands et les grecs (ou nous) donc la crise finira par faire exploser l'europe, et plus on attends, plus cela fera mal ... relativisez si vous voulez, mais réfléchissez à quels mécanismes votre relativisation fait appel ...
Réponse de le 07/08/2012 à 14:42 :
@ Henri : il est temps de passer à un plus haut niveau que Ricardo concernant les anticipations adaptatives. Milton Friedman, avec sa théorie du revenu permanent (vérifiée empiriquement et statistiquement, et bien sûr logiquement par le raisonnement de chacun d'entre nous) nous donne une meilleure explication (car plus à long terme) : les français diminuent leur consommation actuelle pour épargner car ils se doutent que, bien plus que la hausse des impots, la fin de l'état providence va mettre à mal leurs futures retraites .... et doncs ils épargnent plus en ce sens que pour payer de futurs impôts (qui seront, je suis d'accord, plus lourds).
Réponse de le 07/08/2012 à 14:43 :
Je crois que la quadruple peine va s'appliquer : récession du continent avec baisse de niveau de vie, défaut au moins partiel sur la dette, replis pseudo-identitaires et déclin.
Pour des pays européens vieillissants, cela va poser des problèmes difficilement solubles dans le temps et je pense que nous allons rater la 3ème révolution industrielle.
Réponse de le 07/08/2012 à 15:27 :
Mon Jojo, ne soyez pas désobligeant, je connais tout ça, mais l'avantage des anticipations ricardiennes est qu'elles sont limpides à comprendre !
Réponse de le 07/08/2012 à 15:42 :
Le risque est bel est bien d'être définitivement largué. La dette est un immense problème et doit être réduite. La question du rythme de désendettement mérite cependant d'être posée. Aller trop vite peut être contre productif. Pour perdre du poids (la dette), il faut non seulement manger moins et mieux (revoir les dépenses publiques) mais aussi faire du sport (réformes structurelles, effort et dépenses de R&D élevés). (J'avais envie de prendre l'exemple de la perte de tissu adipeux depuis longtemps...).
Concernant les motivations de l'épargne, c'est à dire le choix de reporter dans le temps la consommation de ses revenus, l'approche de Ricardo Friedman a largement été remise en cause. Elle ne prend pas en compte la diversité agents économiques et donc des raison qui poussent à l'épargne. A 25 ans on épargne pas pour les mêmes raisons qu'à 40 ans ou qu'à 60 ans. Enfin, Friedman fait encore partie des économistes qui pensent que l'homme est un pur "homo economicus", qui réagit en manière économique de manière purement rationnelle et universelle. ça n'est évidemment pas le cas.
En tout cas je remercie La Tribune pour cet espace de débat citoyen. Merci aussi @ Henri et John Galt. La confrontation d'idées est source d'enrichissement
Réponse de le 07/08/2012 à 18:48 :
Si nous cumulons ces chiffres à un taux de croissances négatif ou inférieur à celui du taux d'intérêt, soudainement, on commence à comprendre notre douleur ?
La situation actuelle en Europe ressemble à celle d'un sous marin à 1000 mètres de profondeur ou s'est déclaré une brèche non colmatable.
Réponse de le 07/08/2012 à 19:15 :
@ vido, je suis d'accord avec vous, nous ne sommes pas que des êtres de raison, la triste histoire du locataire du Sofitel de New York, putatif président de la République, en est un exemple.
Nous sommes aussi des êtres de passion et d'émotion (et des animaux gouvernés par des pulsions parfois !)
Et bien que je sois "capitaliste anarchiste" comme dirait mon Jojo, j'espère que le capitalisme n'est pas l'horizon indépassable de l'humanité !
Réponse de le 07/08/2012 à 23:01 :
Je ne doute pas que vous êtes un socialiste convaincu. L'épargne,c'est mal, les agents économiques sont irrationnels, seul l'Etat l'est, etc.... Quand on voit le résultat de votre raisonnement sur l'état de la France, alors permettez moi de vous dire que vous avez tout faux. La crise n'est pas liée à un excès d'épargne, mais à un excès de dette. Quant à vous déplaire, il est nécessaire d?épargner pour réaliser ou des investissements à venir, ou parer des dépenses imprévues et parfois coûteuses (rôle d'une assurance en somme). D'ailleurs, si l'Etat était si malin, comment pouvez vous aujourd'hui expliquer la crise que nous traversons, alors que ce dernier ne cesse d'intervenir de manière inintelligente dans la vie économique ? Ah, j?avais oublié, il faut pas soulever ce problème, surtout en France, car c'est être réactionnaire !
a écrit le 07/08/2012 à 13:02 :
Il faut une Europe fédérale afin de transférer les dettes au sommet de la pyramide et ainsi ne jamais rembourser nos créanciers tout en nous endettant davantage sans créer plus de richesses qui profiteraient seulement aux entrepreneurs. Tel est le credo sournois et imbécile des eurobétas, qui vivent dans l'illusion et le rêve !
a écrit le 07/08/2012 à 12:45 :
Cela va faire monter les marchés, les fous sont lâchés depuis un mois.
Réponse de le 07/08/2012 à 13:28 :
Bastien : les fous sont lâchés depuis plus de 30 ans, depuis que la croissance se fait à crédit ...
Réponse de le 07/08/2012 à 13:58 :
Bravo pour la croissance à crédit, nous avons effectivement des fous à l'oeuvre... Imaginez un peu, nos industries ferment les unes après les autres et au lieu de les soutenir on les démolit encore plus. Il faut être dingue ou bien insensé pour ne pas réagir!
Réponse de le 07/08/2012 à 14:42 :
Les industries ferment car ce sont des industries du passé, sans avantages comparatifs ou trop chères pour se vendre décemment hors de nos frontières et même souvent en dedans. Si nous en sommes là c'est en grande partie car ces indutries ont été soutenues à grand frais et avec démagogie plutôt que d'accepter la réalité du marché et de chercher à les remplacer par d'autres filières D'AVENIR. On a dépensé sans compter pour soutenir ce qui ne marchait pas ou plus plutôt que d'investir dans ce qui pourrait marcher demain, comment s'étonner...
Réponse de le 07/08/2012 à 15:18 :
@panasonic, c'est exactement le genre d'idée erronée qui nous mène actuellement dans le mur. le libéralisme sauvage n'apporte rien et détruit tout. la somme des cupidités individuelles ne sera jamais égale au bien être collectif de la nation.
Réponse de le 07/08/2012 à 15:23 :
Je suis d'accord avec l'ensemble de vos commentaires, le mien ne portait que sur la bourse qui monte chaque jour un peu plus alors que les nouvelles mondiales sont simplement catastrophiques.
Réponse de le 07/08/2012 à 15:25 :
Vous apportez de l'eau à mon moulin : les oligopoles assis sur des rentes de situation grâce à leurs accointances politiques, contribuent à brider la concurrence, donc l'innovation, donc les relais de croissance !

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