Bernard Crespin : en matière de transports, quelles sont vos priorités. En quoi diffèrent-elles de celles de vos concurrents ?

Cécile Duflot : pour nous, plus que les infrastructures, c'est la réduction des temps de transport qui est prioritaire. Aujourd'hui, les Franciliens passent en moyenne 50% de temps en plus dans les transports que les habitants des autres régions de France. La réponse à ce problème passe d'abord par une réflexion sur l'aménagement du territoire : les quartiers d'habitation sont globalement trop éloignés des lieux où sont implantées les entreprises. Il faut aussi lutter contre la logique de spécialisation qui est actuellement à l'?uvre en Ile-de-France. Je trouve par exemple aberrant d'accroître le nombre de bureaux à la Défense alors que la ligne A est déjà saturée. Aucune ligne de transport au monde n'accueille autant de voyageurs. Rapprocher domicile et lieu de travail, c'est tout à fait possible. On peut notamment favoriser la création de "télécentres", des immeubles de bureaux que se partagent plusieurs entreprises pour éviter à leurs salariés de passer des heures à se déplacer...

Luc Laloum : le télétravail peine à percer en France...

CD : ce n'est pas la piste que nous défendons. Travailler chez soi, ce n'est pas idéal. Mieux vaut disposer d'un environnement professionnel, être entouré de collègues, même s'ils ne travaillent pas pour le même employeur. Rapprocher lieu de travail et domicile, c'est aussi l'intérêt bien compris des entreprises. Un rapport récent a montré que le stress dans les transports générait un véritable mal-être au travail. Cela dit, cette préoccupation pose aussi une question plus large, qui sort des compétences de la région: ne faudrait-il pas intégrer temps de transport dans le temps de travail ? Nous y sommes favorables. 

Pour finir sur la question des infrastructures, je souhaite insister sur le vrai problème qui se pose en Ile-de-France : le transport de banlieue à banlieue. Nous devons au plus vite améliorer le maillage du réseau qui pour le moment est exclusivement radial. L'essentiel des lignes convergent vers Paris. Et la bonne réponse n'est sûrement pas celle du « grand huit » de Christian Blanc qui est conçu pour desservir des pôles qui n'existent pas encore. Il faut privilégier des solutions simples qui permettront aussi de désengorger les lignes existantes. Je vais vous donner un exemple que tout le monde connaît bien, celui de la ligne 13 : au moins un cinquième des voyageurs utilisent cette ligne pour aller de Saint Denis à La Défense. On doit leur donner la possibilité de ne plus passer par Paris en créant une liaison directe. On peut le faire avec une voie réservée pour les bus sur l'A86 et la création d'une navette fluviale. C'est facile à mettre en oeuvre. Il faudrait aussi créer des passerelles entre la ligne C du RER qui passe sur la rive gauche de la Seine et la ligne D qui passe sur la rive droite. On pourrait mettre en place des bacs cadencés entre les gares de ces deux lignes situées sur les rives de la Seine. Tout ceci n'exclut pas de procéder à des investissements plus lourds, notamment pour relier entre elles les infrastructures existantes.

Bernard Crespin : ces investissements prennent du temps. Rien que pour prolonger de 800 mètres une ligne de métro, il faut des années...

CD : c'est justement pour cette raison qu'il faut utiliser les infrastructures existantes ! Vous imaginez bien que s'il faut 5 ou 6 ans pour allonger une ligne de métro, il faudra trente ou même quarante ans pour terminer la boucle imaginée par Christian Blanc !

Jean-Louis Angelini : à chaque fois qu'on améliore l'offre de transports ; on augmente leur fréquentation, la longueur des trajets n'arrête pas d'augmenter. Aujourd'hui on vient d'Orléans, de Dreux pour travailler à Paris. Le vrai problème n'est-il pas celui de l'aménagement du territoire. L'Ile-de-France va devenir une mégapole cernée par des "déserts"...

CD : vous avez raison. Voilà pourquoi j'ai commencé cet entretien en parlant de l'aménagement du territoire ! Mais le problème francilien tient au fait que pendant trente ans l'agglomération la plus dense d'Europe a pâti d'un sous investissement en matière de transports en commun. Il suffit de regarder la carte des transports en commun en 1950 pour s'en convaincre. Il y avait alors bien plus de lignes. Les réseaux de transport, y compris ferrés, étaient plus denses. Là où passe aujourd'hui le RER A il y avait par exemple la ligne de Vincennes qui allait jusqu'au milieu du plateau de la Brie, bien au-delà donc de Boissy-saint-Léger. La création du RER en Ile-de-France a donc raccourci les lignes existantes. Cela s'est traduit par une division par deux du kilométrage parcouru ! Idem pour le tramway. En 1936, Paris était la ville qui avait le réseau de tram le plus dense au monde. Il faut dire la vérité : l'Etat a privilégié dans les années 70 et 80 la création des lignes à grande vitesse. Un choix cynique. Les utilisateurs des transports en Ile-de-France sont ce qu'on appelle des usagers contraints. Ils n'ont pas le choix.

Philippe Curt : il n'y a pas que le transport des personnes qui pose problème. Pensez-vous qu'on peut mieux gérer le transport des marchandises livrés aux commerces de proximité à Paris?

CD : certainement. Il faut remettre à sa place la Seine. Là encore il s'agit d'une infrastructure existante, qui offre une capacité très importante, et qui bénéficie de l'existence des ports de Gennevilliers et de Bonneuil-sur-Marne, situés tous les deux à proximité immédiate de la capitale. A la différence de certains écologistes, je ne considère pas que les quais de la Seine doivent être transformés en promenade. La desserte fluviale de la capitale depuis ces ports est très rapide. On peut ensuite imaginer une desserte de proximité avec des véhicules électriques. Il faut impérativement sortir de la logique actuelle qui fait qu'on achète des salades à un producteur de Montesson, pour les vendre dans l'hypermarché de Sartrouville, .. en les faisant transiter par une plate-forme logistique située à Orléans ! (rires dans l'assemblée) Mais c'est la réalité de tous les jours ! Et en plus on les vend comme des produits locaux !

Philippe Curt : j'ai trois enfants dont un bébé de neuf mois. J'habite place des Fêtes. Il n'y a pas dans cette station d'ascenseur et l'escalator est souvent en panne. Pour faire mes trajets en métro, il faut donc que je monte ou descende près de 400 marches avec une poussette dans les bras et deux autres enfants à surveiller. Ne peut-on rien faire pour améliorer cela ?

CD : le problème des poussettes dans le métro et le RER, je connais bien ! Plus généralement, il y a un vrai problème d'accessibilité et d'entretien. Quand on a une poussette encore on peut la porter, quand on est dans un fauteuil roulant et que vous êtes devant un ascenseur qui ne marche pas, vous êtes prié de reprendre le métro pour aller à la station suivante. Il y a énormément de travail à faire. Cela n'a pas été la priorité des opérateurs jusqu'à présent. Il faut donc que la Région, au sein du Stif (ndr, le syndicat des Transports en Ile-de-France) soit bien plus contraignante avec eux sur ces questions. Il faudra voir avec les associations d'usagers ce qui est prioritaire, mais on ne s'épargnera pas un programme de réaménagement de l'ensemble des stations. Aujourd'hui la Ratp dégage des bénéfices et les réinvestit dans des opérations de développement de réseaux à l'étranger. Cela mérite débat.

Luc Laloum : j'adore faire du vélo mais je n'en ferai jamais à Paris ! C'est une aberration de faire rouler les vélos et les bus dans un même couloir. Que peut-on faire pour développer le vélo à Paris ?

CD : notre objectif c'est que 10% des déplacements se fassent à vélo. Cela ne se fera pas si on aménage pas les voies en conséquence. Le couloir commun vélo-bus est un premier pas pour changer les modes d'appropriation de la rue, mais c'est vrai qu'il faut aller plus loin. Il faut une voie réservée aux cyclistes.

LL : c'est possible ? Même à Paris ?

CD : bien sûr ! Et ce n'est pas si lourd que ça comme aménagement !

LL : et pourquoi ne le fait-on pas ?

CD : la réponse est simple. Prenez une carte de l'aménagement des voies cyclables. Là où il y en a, c'est un élu Vert qui est en charge des transports, là où il n'y en a pas, ce n'est pas le cas. (rires) Je n'ai pas d'autre explications ! Il faut avoir une politique volontariste sur le sujet. Dans notre programme, nous prévoyons d'offrir la possibilité à tous les lycéens d'avoir un vélo, de mettre en place des ramassages scolaires à bicyclette et d'installer des parkings sécurisés pour les vélos dans chaque gare.

Jacqueline Théault : êtes-vous favorable à l'autopartage ?

CD : bien entendu ! Chacun doit pouvoir avoir accès à un moyen de transport qui corresponde à ses besoins, sans être obligé d'être propriétaire de ce moyen de transport, de le garer, de l'assurer, etc. A quoi bon utiliser toute l'année une berline qui pèse près de deux tonnes et consomme inutilement beaucoup de carburant pour se rendre sur son lieu de travail ? Répondre à la fonction et au besoin plutôt qu'à la nécessité de possession, voilà ce que nous défendons. Par ailleurs, il faut élargir la gamme des moyens de transports. Pourquoi ne pas imaginer par exemple faire ses courses en triporteur ? C'est très stable, il y a un panier à l'arrière, on le gare en bas de chez soi... On a une vision extrêmement limitative des moyens de transports aujourd'hui. On a le vélo, la berline cinq places et les transports en commun... Et c'est tout !

Jean-Louis Angelini : nous sommes ici à côté du salon de l'Agriculture. Que pensez-vous du transport hippomobile ? Gadget ou véritable alternative à la voiture ?

CD : je suis ravie que vous posiez la question car je n'ose jamais en parler ! Aujourd'hui, à Paris, il est interdit de se déplacer à cheval. Il existe pourtant des expériences très intéressantes en la matière, y compris en ville.

Jacqueline Théault : quelles sont vos priorités pour la région en matière de développement économique ?

CD : nous souhaitons organiser de manière concertée la conversion écologique de l'économie. Travailler filière par filière, pour assurer la création d'emploi durables, non délocalisables, développer de nouveaux secteurs tels que l'isolation des bâtiments ou les énergies renouvelables. Je vous rappelle que 1 kw/h produit par l'énergie renouvelable vaut en moyenne trois emplois là où 1 kw/h produit par l'énergie nucléaire vaut un emploi. Il faudrait aussi travailler sur une sidérurgie européenne. Les écologistes aujourd'hui sont les seuls à défendre une vraie politique industrielle. Toujours avec la même logique. D'abord maintenir des lieux de production à proximité des lieux de consommation. Ensuite faire évoluer les règles du commerce mondial. L'Union européenne peut décider que, pour vendre des produits, aussi bien en Europe qu'en dehors des frontières, les entreprises doivent respecter des normes sociales et environnementales. Cela me semblerait plus utile qu'une taxe carbone aux frontières, qui conduirait à comprimer encore les coûts et la qualité dans les pays qui exportent leurs produits dans l'Union.

Mais que doivent faire les régions ? Et notamment l'Ile-de-France ?

CD : je commencerais par ce qu'elles ne doivent pas faire. Dans une émission de télévision récente, on montrait l'exemple de la Basse-Normandie qui avait sorti de l'ornière une fonderie d'aluminium en lui faisant un prêt. La fonction des régions n'est pas de prêter de l'argent parce que les banques ne sont pas capables de faire leur travail ! Sécuriser le crédit, pourquoi pas, mais se substituer aux banques, non. Notre originalité à Europe Ecologie, c'est que vous voulons faire travailler les régions ensemble. Regardez les plaquettes des agences régionales de développement, mettez-les côté à côte et vous verrez que la région Limousin est au centre de l'Europe voire même du monde, que la région Nord Pas de Calais est au centre de l'Europe voire du monde, que la région Paca.... Je m'arrête là. Ils disent tous la même chose et pour le démontrer utilisent force graphiques et schémas. Cette compétition entre les territoires n'a aucun sens. C'est pourquoi nous nous sommes opposés au plan en faveur de l'automobile qui était présenté par le conseil régional d'Ile-de-France. L'idée - globalement - c'était : "on est les plus riches, on va piquer les emplois de la Basse et de la Haute-Normandie pour les rapatrier en Ile-de-France !" C'est une logique court-termiste stupide. Le développement économique représente deux milliards d'euros à l'échelle de toutes les régions. Si on ajoute ce que les départements consacrent eux aussi au développement économique, cela fait 4 milliards d'euros au total, en sachant que théoriquement les régions sont chefs de file pour l'utilisation de ces crédits. Nous sommes favorables à une solidarité fiscale et à une unification des taux entre les territoires. Il faut mettre fin à cette concurrence qui n'a aucun sens.

JT : que pensez-vous des pôles de compétitivité et, plus largement, des pôles spécialisés dans un type d'activité ?

CD : je suis opposée à une logique qui considère, comme c'est le cas par exemple, dans le projet de Saclay, qu'en rapprochant physiquement des chercheurs et des entreprises opérant dans le même secteur, on résout tous les problèmes. Je ne sais pas si vous avez entendu Valérie Pécresse annoncer qu'elle allait "mettre la mode à Pantin". Cela n'a aucun sens. Et je m'étonne que des élus qui se disent libéraux puissent avoir une vision aussi administrée de l'organisation de l'espace économique...

Philippe Curt : j'ai créé mon entreprise il y a un peu plus de cinq ans, j'ai une trentaine de salariés, je suis soucieux de mon développement économique, de grossir, de gagner de l'argent... j'ai lu votre programme et j'y suis assez sensible. Pour autant, en tant que chef d'entreprise, je ne m'y retrouve pas....

CD : mais c'est normal ! Les politiques qui disent qu'il faut aider les chefs d'entreprises à gagner plus d'argent sont des démagogues. L'argent public ne doit pas servir à soutenir le développement économique des entreprises qui vont bien. Il doit aller aux activités en situation délicate, à un meilleur aménagement du territoire, à faire en sorte que les transports permettent aux salariés de travailler dans de bonnes conditions, etc...

La Tribune : je pense que M. Curt voulait à travers cette question savoir si les écologistes aiment les chefs d'entreprise...

CD : mais oui, je vous aime beaucoup ! (Rires) Pour autant, mon travail n'est pas que vous alliez encore mieux. Mon souci, c'est que l'argent public, le produit des impôts, soit utilisé de façon efficace et que les investissements réalisés soient, au final, rentables. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent -comme la doctrine ultra libérale a essayé de le faire croire à l'ensemble de la planète- qu'augmenter la richesse de ceux qui sont déjà les plus riches favorisera un meilleur partage des richesses. Je défends deux principes : un revenu minimal pour tous, au-dessus du seuil de pauvreté, et un revenu maximum, à hauteur de 40 fois le revenu médian, au-delà duquel on aurait un taux de prélèvement fiscal très élevé, d'environ 80%. Je vous rappelle que c'était 86% aux Etats-Unis à l'époque du Président Roosevelt.

PC : la question était aussi comment Europe Ecologie va m'aider à développer mon entreprise !

CD : là je suis d'accord ! Notre boulot, c'est d'encourager la production in situ, d'assurer de façon volontariste que vos salariés et vous même viviez dans un environnement plus préservé et dans un système économique beaucoup plus durable et beaucoup moins vulnérable aux aléas, et enfin de travailler à une autre répartition fiscale.

LL : à ce propos, quelle est votre position sur la taxe carbone ?

CD : nous sommes favorables à une vraie contribution climat énergie. C'est-à-dire une contribution assise sur l'ensemble des consommations énergétiques, y compris d'électricité, dont les ressources sont directement affectées à des politiques d'économie d'énergie : isolation des bâtiments, changement des modes de chauffage, remplacement des appareils électroménagers fortement consommateurs d'énergie et développement des transports en commun. Donc il ne s'agit pas de palier un déficit de recettes lié à la création du paquet fiscal !

Jean-Louis Angelini : j'ai lu récemment la dernière encyclique du Pape, dans laquelle il encourage l'émergence d'une sphère intermédiaire entre les entreprises à but purement lucratif et celles à but non lucratif. Des structures qui ne récusent pas le profit, mais qui veulent l'utiliser pour des buts humains et sociaux.

CD : alors là, je suis d'accord avec le Pape !

La Tribune : c'est un événement !

CD : non, pas du tout ! Christine Boutin et moi sommes les deux seules politiques à assumer d'être catholiques en France. Pas sur la même ligne cependant ! Vous parlez de ce qu'on appelle l'économie sociale et solidaire. Et évidemment, je souhaite encourager ces activités.

JT : quelles sont vos propositions en matière de formation professionnelle ?

CD : nous défendons le fait que tous les adultes puissent évoluer vers de nouveaux métiers, changer d'orientation professionnelle ... Certaines carrières professionnelles - le métier d'enseignant, par exemple - sont très abrasives dans la durée. D'un autre côté, des cadres, à un certain stade de leur carrière, pourraient être tentés par une transmission de leur savoir. Nous sommes d'ailleurs favorables à ce qu'une partie de la formation des adultes puisse avoir lieu dans les lycées. Cela changerait l'ambiance dans les établissements...

PC : justement, je fais partie d'un réseau de chefs d'entreprise qui s'appelle "100,000 entrepreneurs", dont l'objectif est d'aller prêcher la bonne parole dans les lycées dits difficiles. Et finalement on se sent très seuls.

CD : c'est vrai qu'aujourd'hui il n'y a aucun soutien à la transversalité dans l'Education nationale. Un lycée doit être un lieu ouvert, vivant, perméable !

PC : à quoi attribuez-vous votre succès au sein d'Europe Ecologie ?

CD : vous voulez parler de mon image médiatique depuis septembre ? C'est très difficile d'avoir un jugement pertinent sur soi-même ! D'abord je pense que mon engagement politique est basé sur des vraies convictions et sur une vraie volonté d'agir. Etre un acteur de l'univers politique, honnêtement, ça me passionne très moyennement. Négocier des trucs avec les socialistes, faire des petites phrases qui seront reprises par les journaux... Je ne trouve pas ça rigolo ! Ce qui m'intéresse c'est de mettre en ?uvre tout ce dont je parle. Moi j'ai été formée à l'Essec, j'ai participé à la création d'une structure qui pèse plusieurs millions d'euros de chiffre d'affaires et emploie une dizaine de personnes. Développer, agir, peser... c'est cela que j'aime. Quant à savoir si je suis capable de rassembler... Il me semble en tout cas que je suis patiente, que je n'ai pas peur des conflits, que j'aime bien les résoudre.

Mon objectif dans la vie n'est pas d'être élue, puis réélue, mais de défendre une cause dans laquelle je crois. Si on ne commence pas à engager des réformes en profondeur pour changer notre mode de développement, le monde qu'on va laisser à nos enfants - j'en ai quatre - sera bien plus dur, plus violent que celui que l'on connaît aujourd'hui. Je ne pourrai pas assumer ne pas essayer de peser sur la marche du monde à proportion de mes modestes moyens parce que je crois que c'est une nécessité urgente.

Jean-Louis Angelini est retraité. Il travaillait auparavant dans une grande banque d'investissement. Il habite Levallois-Perret (92).
Jacqueline Théault est accompagnatrice de PME. Elle habite Paris 15ème.
Luc Laloum est directeur commercial d'une grande entreprise de services informatiques. Il habite Ville-d'Avray (92).
Philippe Curt est chef d'entreprise, conseil en stratégie pour grands groupes dans les secteurs des télécommunications, distribution, infrastructures transports. Il habite Paris 19ème.
Bernard Crespin est retraité, ex-cadre dans un grand groupe d'assurancs. Il habite Paris 15ème.