Comment gagner la bataille du climat ? Les interrogations des économistes

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Comment vendre aux opinions des politiques de transition énergétique couteuses dans l'immédiat et beaucoup moins créatrices d'emplois qu'on ne l'affirme? Par Frédéric Gonand, professeur d'économie associé Paris Dauphine

La tenue à Istanbul fin juin du congrès mondial des économistes de l'environnement a permis de mettre en valeur quelques points d'interrogations lancinants au sein de la profession :

  • Le coût économique de la transition bas carbone : la quasi-totalité des modèles disponibles indiquent qu'elle pèserait sur la croissance à hauteur de quelques points de PIB d'ici 2050. L'OCDE estime l'effet des politiques environnementales à environ -1,5% du PIB en 2060, avec un coût serait très concentré en Asie du Sud-Est. La Commission Européenne table sur -2% à -3%. En équivalent taux de croissance, l'effet serait donc inférieur à -0,1% de croissance par an. Cet ordre de grandeur est très minime, mais il paraît spécialement mal vécu par une partie de la profession tant le discours de certains mouvements a incrusté dans le débat public l'idée qu'une transition bas carbone - qui constitue pourtant un choc d'offre défavorable à court terme - génèrerait un effet massivement favorable sur les créations d'emplois.

Ces chiffres sont exprimés en PIB qui ne constitue pas forcément la meilleure métrique. En particulier, ils ne tiennent pas compte du coût en bien-être de la pollution de l'air (qui est important mais fait l'objet d'encore relativement peu d'analyses) ni des effets liés à une meilleure sécurité d'approvisionnement associée à certaines transitions bas carbone.

Comment vendre des politiques de transition environnementale

En d'autres termes, les économistes s'interrogent actuellement sur un problème de « vente politique » des politiques de transition bas carbone, une nouveauté dans la mesure où l'écologie s'est jusqu'ici très bien vendue politiquement.

  • Le modus operandi des politiques bas carbone au niveau international : à la faveur du passage de Laurence Tubiana, ambassadeur pour les négociations climatiques en vue de la conférence de Paris sur le climat en 2015, les questions de stratégie de négociation internationale ont été abordées. L'absence d'accord à Copenhague en 2009 était dans toutes les têtes. Poursuivre la fixation d'objectifs contraignants à long terme paraît difficile aux décideurs, qui sont sensibles à toutes les incertitudes entourant leur réalisation : incertitudes sur les prévisions économiques, sur les actions des autres pays, sur la force du signal dans le long terme, sur la capacité à y parvenir en termes de politique intérieure. La représentante de la Banque Mondiale, Marianne Fay, a souligné que la bonne méthode consistait à s'attaquer directement aux sources les plus polluantes et non aux pollutions les moins coûteuses - comme l'a longtemps suggéré le cabinet McKinsey, proposant implicitement le maintien des activités les plus émettrices de CO2. L'argument complémentaire est que la vitesse de la transition est très contrainte par la durée de vie des équipements en place, par l'urbanisme, la durée de propagation des nouvelles technologies, les difficultés du secteur financier... et qu'il convient donc d'anticiper la mise en œuvre de la transition bas carbone compte-tenu de ces viscosités. Au total, l'instauration d'une taxe carbone ne suffira pas et il faudra travailler sur les standards de performance, des plans sectoriels... Par ailleurs, un consensus a émergé sur la variable critique qu'est la R&D dans le domaine de l'énergie pour limiter le coût de la transition bas carbone.
  • Le financement de la transition bas carbone : Jeffrey Sachs a rappelé la fixation d'un prix pour le carbone peut prendre la forme d'une réglementation, ou d'une taxe carbone, ou d'un système de quotas comme le système européen dit « EU-ETS ». Il estime que l'EU ETS est l'instrument le moins bien approprié car qu'il est sensible à la conjoncture économique de court terme alors qu'on cherche à donner des signaux pour une transition à l'échelle du siècle. Dans ce contexte, la taxe carbone fait davantage sens à ses yeux.

Des coûts aujourd'hui pour plus de bien être demain

Autre idée de l'économiste américain : la transition bas carbone génère des coûts aujourd'hui pour des gains de bien-être demain. Pourquoi ne pas faire payer les générations futures en finançant la transition bas carbone par de la dette ? L'argument serait que les générations actuelles sont en train de sauver leur monde (futur). A une époque où les enfants des baby-boomers écopent le coût des régimes de retraite par répartition qui ont tant bénéficié à leurs parents, l'argument ne manque pas de sel mais il a le mérite de souligner qu'une transition bas carbone génère aussi d'importants effets de redistribution entre les générations.

Ces questions de redistribution des richesses liées à la mise en œuvre d'une taxe carbone cristallisent du reste beaucoup l'attention des économistes de l'environnement. Ces analyses portent sur un vaste éventail de sujets : de la question du subventionnement des prix des produits pétroliers dans les pays importateurs d'Asie du Sud-Est aux effets de redistribution entre les générations et entre les niveau de revenus d'une taxe carbone par exemple.

Frédéric Gonand
Professeur d'économie associé à l'Université Paris-Dauphine

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a écrit le 17/04/2016 à 15:53 :
Cet article suscite la question des implications d’une transition bas carbone en termes d’équité intergénérationnelle.

Selon Nicholas Stern, chercheur très réputé au niveau international et ancien chief economist à la Banque mondiale, les dommages générés par le changement climatique – qu'ils soient humains, environnementaux ou financiers – auraient un impact sur le bien-être intergénérationnel des deux prochains siècles équivalent à une chute immédiate et permanente du PIB mondial autour de 10 % , le « best estimate » de la perte étant de 2,9 % en 2100 et de 13,8 % en 2200. Pour éviter ce scenario, il faudrait agir massivement et immédiatement pour limiter les émissions des gaz à effet de serre en investissant 1 % du PIB mondial, maintenant et à jamais.

Si l’on avait un taux d’actualisation utilisable à très longue durée, on pourrait comparer les coûts d’une action actuelle et les bénéfices qu’elle apportera aux générations futures. Selon P.N Giraud, « un tel taux ne peut se constater sur les marchés financiers, leur horizon ne dépassant pas trente ans. (…) Son choix implique une norme extra-économique. Si l’on tient à faire des calculs, il faut préciser ce choix, et les résultats en dépendent entièrement».

La question cruciale est de savoir combien les générations actuelles seraient prêtes à payer pour réduire ces pertes qui seront essentiellement supportées par les générations futures. Le choix d’une norme d’équité intergénérationnelle est alors une question première : selon P.N Giraud, c’est un désaccord sur le choix de cette norme qui bloque aujourd’hui la négociation sur le climat ; et c’est elle aussi qui va déterminer l’intensité politiquement acceptable des sacrifices à faire actuellement pour les générations futures.

Dans un monde où beaucoup d’individus vivent encore dans des conditions de précarité, une autre question importante se pose : la priorité des investissements devrait être donnée à la lutte contre l'effet de serre ou aux stratégies permettant d'améliorer le destin des individus vivant actuellement sous le seuil de pauvreté ?
a écrit le 08/09/2014 à 9:49 :
Le point de départ est sans doute le rapport de Christian de Perthuis qui a donné naissance à la note n°6 du conseil d'analyse économique et au document de Coe-Rexecode sur la réforme fiscale. Un premier pas pour trouver la bonne solution.
a écrit le 07/09/2014 à 15:17 :
Et nous parler du rapport du comité Christian de Perthuis et des propositions page 12 de ce rapport.
a écrit le 08/08/2014 à 6:00 :
Gonand devrait orienter son travail vers la relation entre le cout du travail et le prix de l'énergie, pour s'orienter vers le financement des retraites par une taxe sur l'énergie; il faut basculer la fiscalité du travail sur la fiscalité énergétique. Bonne chance.
a écrit le 07/08/2014 à 16:32 :
Il y a la taxe carbone qui a surement des effets sur le climat, mais il y a aussi l'utilisation du montant de cette taxe. C'est sur ce point qu'il faut discuter.
a écrit le 06/08/2014 à 21:42 :
Les océans montent et tendent vers l'acidification, la planète se réchauffe contrairement à ce que tentent d'indiquer encore quelques faux climatosceptiques incompétents en la matière et bien indentifiés du style Jean Pierre Bardinet alias jipebe29 etc sur des arguties tronquées. Le nucléaire ne représente qu'une part très minime des énergies primaires en France (env. 20%). Une preuve : on importe actuellement déjà pour plus de 70 milliards d'euros d'énergies fossiles et çà augmente. La transition a à peine commencé en France et elle est impérative dans les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique qui représentent une part majeure dans le pays. Si Fessenheim saute çà coûtera entre 600 et 1000 milliards d'euros au moins et cà n'aura rien "d'écologique".
a écrit le 06/08/2014 à 13:19 :
Mon commentaire est sans doute inutile. il faut basculer la fiscalité du travail (les charges sociales) sur la fiscalité énergétique. Cela permet de réduire le cout du travail en augmentant le prix de l'énergie. Jusqu'à un certain seuil, l'action sur le cout du travail est prépondérante. Etudiez cette proposition. Merci.
a écrit le 01/08/2014 à 22:57 :
Les océans montent et tendent vers l'acidification, la planète se réchauffe contrairement à ce que tentent d'indiquer encore quelques faux climatosceptiques incompétents en la matière et bien indentifiés du style Jean Pierre Bardinet alias jipebe29 etc sur des arguties tronquées. Le nucléaire ne représente qu'une part très minime des énergies primaires en France (env. 20%). Une preuve : on importe actuellement déjà pour plus de 70 milliards d'euros d'énergies fossiles et çà augmente. La transition a à peine commencé en France et elle est impérative dans les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique qui représentent une part majeure dans le pays. Si Fessenheim saute çà coûtera entre 600 et 1000 milliards d'euros au moins et cà n'aura rien "d'écologique".
a écrit le 30/07/2014 à 8:55 :
quand donc les économistes comprendront-ils que la planète n'en peut pluset que l'espèce humaine est envahissante et que ses moyens techniques modifient trop l'environnement. Il faut donc bénir le virus Ebola, hélas c'est vrai.
a écrit le 29/07/2014 à 14:42 :
Le Giec est plutôt modéré dans ses prévisions comparé aux scientifiques les plus qualifiés.
a écrit le 28/07/2014 à 22:54 :
Les océans montent actuellement de plus de 3 mm par an ce qui confirme le réchauffement global d'origine anthropique.
Réponse de le 31/07/2014 à 20:31 :
Faux. La pente de cette montée (1,7 mm/an selon les marégraphes, et 3 mm/an selon les mesures satellitaires) est stable depuis plus de 100 ans (marégraphes) et aucune accélération n'a été mesurée, y compris actuellement.
Réponse de le 10/08/2014 à 9:49 :
Désolé mais j'ai revérifié, les marégraphes et données satellitaires sont similaires et donnent bien une accélération. Il y avait stabilité bien avant et selon des mesures par carottage ou lors des phases d'éruptions volcaniques importantes.
a écrit le 28/07/2014 à 17:48 :
@Jean "Effectivement les océans montent, en France c'est sur plus de 90% des cotes par exemple, et çà commence à coûter très cher, c'était pourtant prévu depuis plus de 40 ans" En effet, les océans montent de +1,7 mm/an depuis plus de 100 ans, et aucune accélération de cette montée terrifiante n'a été observée (mesures des marégraphes)
« Quels abrutis ces "climatosceptiques", ils ont fait perdre un temps précieux à tout le monde et n'ont cessé de se tromper et pour cause, ils sont comme l'industrie du tabac » L’abruti est celui qui refuse, pour des raisons d’idéologie rétrograde, de prendre en considération les mesures. Le parallèle avec l’industrie du tabac, qui n’a aucun sens, revient à comparer des vaches et des cochons…
Réponse de le 01/08/2014 à 22:55 :
Dans le bon la brute et le truand, le truand est celui qui tronque les chiffres pour les faire parler. La montée des océans confirmée par données satellitaires etc est de plus de 3 mm/an depuis plusieurs décennies. Leur tendance vers l'acidification s'accroît aussi. Allez acheter une maison à Souliac sur Mer ou en tout autre endroit des côtes si les océans ne montent que si peu en 100 ans. Ou bien changez de lunettes au lieu de faire de la propagande inexacte à l'image même des industriels du tabac avec leurs méthodes malhonnêtes et bien connues.
a écrit le 28/07/2014 à 17:47 :
Les centrales à surgénération (238U et 232Th) sont la solution la plus rationnelle. Elles sont toutes deux à neutrons rapides, donc faciles à conduire, peuvent s'arrêter et redémarrer très rapidement et ne nécessitent pas d'enrichissement de l'uranium. Leur niveau de sûreté de fonctionnement est excellent. Par ailleurs, le surgénérateur 238U, qui brûle du plutonium, peut nous débarrasser de ce déchet très radioactif et dont la durée de vie est de 24000 ans. Enfin, leurs déchets, au bout de 300 ans, sont 10 000 fois moins radioactifs que ceux des centrales actuelles. Le CEA travaille actuellement sur un projet de centrale à thorium (projet ASTRID), qui permettrait de produire de l’énergie électrique compétitive, non intermittente, pendant plusieurs millénaires. Voici donc les meilleures pistes pour l'avenir et il importe de les financer en cessant de financer des EnR dont les défauts sont trop importants pour qu’elles soient intéressantes.
Réponse de le 01/08/2014 à 22:56 :
Et l'uranium il vient d'où ? Et sommes nous les seuls à le demander ? Et les actinides on en fait quoi ? 300 ans ce n'est pas court non plus. Et le coût global tout inclus ? etc La filière la meilleure serait une combinaison de processus comme celles étudiées au Cea et Cnrs (équipe Loiseaux etc) mais on se heurte toujours à une question de coûts. Pendant ce temps les énergies renouvelables progressent au plan technique et leur prix baisse toujours pour la plupart. Donc pas de vision binaire et centralisatrice, les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique ont largement leur place, le nucléaire de 4e génération oui pour certains pays en pointe pour çà et selon les coûts etc. Le nucléaire n'est pas universel, les énergies renouvelables oui de même que l'efficacité énergétique.
a écrit le 28/07/2014 à 17:47 :
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une bataille du climat, car il n'y a plus de RC depuis 1997, et les thèses du GIEC sont réfutées par nombre d'observations, ce qui fait que les projections des modèles numériques n’ont aucune crédibilité.
a écrit le 27/07/2014 à 17:47 :
Les centrales à surgénération (238U et 232Th) sont la solution la plus rationnelle. Elles sont toutes deux à neutrons rapides, donc faciles à conduire, peuvent s'arrêter et redémarrer très rapidement et ne nécessitent pas d'enrichissement de l'uranium. Leur niveau de sûreté de fonctionnement est excellent. Par ailleurs, le surgénérateur 238U, qui brûle du plutonium, peut nous débarrasser de ce déchet très radioactif et dont la durée de vie est de 24000 ans. Enfin, leurs déchets, au bout de 300 ans, sont 10 000 fois moins radioactifs que ceux des centrales actuelles. Le CEA travaille actuellement sur un projet de centrale à thorium (projet ASTRID), qui permettrait de produire de l’énergie électrique compétitive, non intermittente, pendant plusieurs millénaires. Voici donc les meilleures pistes pour l'avenir et il importe de les financer en cessant de financer des EnR dont les défauts sont trop importants pour qu’elles soient intéressantes.
a écrit le 27/07/2014 à 17:45 :
@Jean "Effectivement les océans montent, en France c'est sur plus de 90% des cotes par exemple, et çà commence à coûter très cher, c'était pourtant prévu depuis plus de 40 ans" En effet, les océans montent de +1,7 mm/an depuis plus de 100 ans, et aucune accélération de cette montée terrifiante n'a été observée (mesures des marégraphes)
« Quels abrutis ces "climatosceptiques", ils ont fait perdre un temps précieux à tout le monde et n'ont cessé de se tromper et pour cause, ils sont comme l'industrie du tabac » L’abruti est celui qui refuse, pour des raisons d’idéologie rétrograde, de prendre en considération les mesures. Le parallèle avec l’industrie du tabac, qui n’a aucun sens, revient à comparer des vaches et des cochons…
a écrit le 27/07/2014 à 17:45 :
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une bataille du climat, car il n'y a plus de RC depuis 1997, et les thèses du GIEC sont réfutées par nombre d'observations, ce qui fait que les projections des modèles numériques n’ont aucune crédibilité.
a écrit le 27/07/2014 à 0:05 :
Les océans montent et tendent vers l'acidification, la planète se réchauffe contrairement à ce que tentent d'indiquer encore quelques faux climatosceptiques incompétents en la matière et bien indentifiés du style Jean Pierre Bardinet alias jipebe29 etc sur des arguties tronquées. Le nucléaire ne représente qu'une part très minime des énergies primaires en France (env. 20%). Une preuve : on importe actuellement déjà pour plus de 70 milliards d'euros d'énergies fossiles et çà augmente. La transition a à peine commencé en France et elle est impérative dans les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique qui représentent une part majeure dans le pays. Si Fessenheim saute çà coûtera entre 600 et 1000 milliards d'euros au moins et cà n'aura rien "d'écologique".
a écrit le 27/07/2014 à 0:04 :
Les océans montent et tendent vers l'acidification, la planète se réchauffe contrairement à ce que tentent d'indiquer encore quelques faux climatosceptiques incompétents en la matière et bien indentifiés du style Jean Pierre Bardinet alias jipebe29 etc sur des arguties tronquées. Le nucléaire ne représente qu'une part très minime des énergies primaires en France (env. 20%). Une preuve : on importe actuellement déjà pour plus de 70 milliards d'euros d'énergies fossiles et çà augmente. La transition a à peine commencé en France et elle est impérative dans les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique qui représentent une part majeure dans le pays. Si Fessenheim saute çà coûtera entre 600 et 1000 milliards d'euros au moins et cà n'aura rien "d'écologique".
a écrit le 26/07/2014 à 23:24 :
Jean a raison : de 1880 au début des années 1900, le niveau de la mer montait d'environ 1 mm par an. Pendant la majeure partie du 20e siècle, le niveau a augmenté de l'ordre de 2 mm par an. Dans la dernière partie du 20ème siècle, il augmente de 3 mm par an. Les cinq tendances les plus récentes de 20 ans se trouvent également être les valeurs les plus élevées. Les données satellitaires plus récentes confirment également.
a écrit le 25/07/2014 à 10:54 :
@Jean "Effectivement les océans montent, en France c'est sur plus de 90% des cotes par exemple, et çà commence à coûter très cher, c'était pourtant prévu depuis plus de 40 ans" En effet, les océans montent de +1,7 mm/an depuis plus de 100 ans, et aucune accélération de cette montée terrifiante n'a été observée (mesures des marégraphes)
a écrit le 25/07/2014 à 10:53 :
Les centrales à surgénération (238U et 232Th) sont la solution la plus rationnelle. Elles sont toutes deux à neutrons rapides, donc faciles à conduire, peuvent s'arrêter et redémarrer très rapidement et ne nécessitent pas d'enrichissement de l'uranium. Leur niveau de sûreté de fonctionnement est excellent. Par ailleurs, le surgénérateur 238U, qui brûle du plutonium, peut nous débarrasser de ce déchet très radioactif et dont la durée de vie est de 24000 ans. Enfin, leurs déchets, au bout de 300 ans, sont 10 000 fois moins radioactifs que ceux des centrales actuelles. Le CEA travaille actuellement sur un projet de centrale à thorium (projet ASTRID), qui permettrait de produire de l’énergie électrique compétitive, non intermittente, pendant plusieurs millénaires. Voici donc les meilleures pistes pour l'avenir et il importe de les financer en cessant de financer des EnR dont les défauts sont trop importants pour être intéressants.
Réponse de le 26/07/2014 à 23:34 :
Et l'uranium il vient d'où ? Et sommes nous les seuls à le demander ? Et les actinides on en fait quoi ? 300 ans ce n'est pas court non plus. Et le coût global tout inclus ? etc La filière la meilleure serait une combinaison de processus comme celles étudiées au Cea et Cnrs (équipe Loiseaux etc) mais on se heurte toujours à une question de coûts. Pendant ce temps les énergies renouvelables progressent au plan technique et leur prix baisse toujours pour la plupart. Donc pas de vision binaire et centralisatrice, les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique ont largement leur place, le nucléaire de 4e génération oui pour certains pays en pointe pour çà et selon les coûts etc. Le nucléaire n'est pas universel, les énergies renouvelables oui de même que l'efficacité énergétique.
a écrit le 25/07/2014 à 10:53 :
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une bataille du climat, car il n'y a plus de RC depuis 1997, et les thèses du GIEC sont réfutées par nombre d'observations, ce qui fait que les projections des modèles numériques n’ont aucune crédibilité.
Réponse de le 26/07/2014 à 23:40 :
Arguments déjà maintes fois traités : 98 était une donné haute (El Nino), par ailleurs la capacité thermique de la terre et de l'atmosphère est faible par rapport à l'océan. En tenant compte de l'ensemble, y compris des glaces (surface et épaisseur incluse) il a bien réchauffement continue.
a écrit le 24/07/2014 à 17:03 :
La banquise australe atteint des records de superficie depuis plus de 10 ans. Pourquoi ne pas le dire?
a écrit le 24/07/2014 à 17:01 :
@Jean "Effectivement les océans montent, en France c'est sur plus de 90% des cotes par exemple, et çà commence à coûter très cher, c'était pourtant prévu depuis plus de 40 ans" En effet, les océans montent de +1,7 mm/an depuis plus de 100 ans, et aucune accélération de cette montée terrifiante n'a été observée (mesures des marégraphes)
Réponse de le 26/07/2014 à 23:51 :
Faux, déjà répondu plus haut.
Réponse de le 09/09/2014 à 16:53 :
@Faux
Niet!
a écrit le 24/07/2014 à 17:00 :
Les centrales à surgénération (238U et 232Th) sont la solution la plus rationnelle. Elles sont toutes deux à neutrons rapides, donc faciles à conduire, peuvent s'arrêter et redémarrer très rapidement et ne nécessitent pas d'enrichissement de l'uranium. Leur niveau de sûreté de fonctionnement est excellent. Par ailleurs, le surgénérateur 238U, qui brûle du plutonium, peut nous débarrasser de ce déchet très radioactif et dont la durée de vie est de 24000 ans. Enfin, leurs déchets, au bout de 300 ans, sont 10 000 fois moins radioactifs que ceux des centrales actuelles. Le CEA travaille actuellement sur un projet de centrale à thorium (projet ASTRID), qui permettrait de produire de l’énergie électrique compétitive, non intermittente, pendant plusieurs millénaires. Voici donc les meilleures pistes pour l'avenir et il importe de les financer en cessant de financer des EnR dont les défauts sont trop importants pour être intéressants.
a écrit le 24/07/2014 à 17:00 :
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une bataille du climat, car il n'y a plus de RC depuis 1997, et les thèses du GIEC sont réfutées par nombre d'observations, ce qui fait que les projections des modèles numériques n’ont aucune crédibilité.
a écrit le 24/07/2014 à 16:58 :
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une bataille du climat, car il n'y a plus de RC depuis 1997, et les thèses du GIEC sont réfutées par nombre d'observations, ce qui fait que les projections des modèles numériques n'ont aucune crédibilité.
a écrit le 24/07/2014 à 10:35 :
La France a DÉJÀ entamé sa transition bas carbone avec son programme nucléaire ! Demander la fermeture d'une usine opérationnelle et pratiquement amortie comme Fessenheim est un crime écologique et une bêtise économique.
Réponse de le 26/07/2014 à 23:57 :
Ridicule, le nucléaire ne représente qu'une part très minime des énergies primaires en France (env. 20%). Une preuve : on importe actuellement déjà pour plus de 70 milliards d'euros d'énergies fossiles et çà augmente. La transition a à peine commencé en France et elle est impérative dans les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique qui représentent une part majeure dans le pays. Si Fessenheim saute çà coûtera entre 600 et 1000 milleards d'euros au moins et cà n'aura rien "d'écologique".
a écrit le 23/07/2014 à 19:18 :
La banquise australe atteint des records de superficie depuis plus de 10 ans.
Réponse de le 26/07/2014 à 23:49 :
Sauf que l'Arctique est en train de perdre plus de glace comparée à la très légère augmentation de la banquise antarctique
a écrit le 23/07/2014 à 19:17 :
@Jean
« Quels abrutis ces "climatosceptiques", ils ont fait perdre un temps précieux à tout le monde et n'ont cessé de se tromper et pour cause, ils sont comme l'industrie du tabac » L’abruti est celui qui refuse, pour des raisons d’idéologie rétrograde, de prendre en considération les mesures. Le parallèle avec l’industrie du tabac, qui n’a aucun sens, revient à comparer des vaches et des cochons…
a écrit le 23/07/2014 à 19:17 :
@Jean "Effectivement les océans montent, en France c'est sur plus de 90% des cotes par exemple, et çà commence à coûter très cher, c'était pourtant prévu depuis plus de 40 ans" En effet, les océans montent de +1,7 mm/an depuis plus de 100 ans, et aucune accélération de cette montée terrifiante n'a été observée.
a écrit le 23/07/2014 à 19:16 :
Les centrales à surgénération (238U et 232Th) sont la solution la plus rationnelle. Elles sont toutes deux à neutrons rapides, donc faciles à conduire, peuvent s'arrêter et redémarrer très rapidement et ne nécessitent pas d'enrichissement de l'uranium. Leur niveau de sûreté de fonctionnement est excellent. Par ailleurs, le surgénérateur 238U, qui brûle du plutonium, peut nous débarrasser de ce déchet très radioactif et dont la durée de vie est de 24000 ans. Enfin, leurs déchets, au bout de 300 ans, sont 10 000 fois moins radioactifs que ceux des centrales actuelles. Le CEA travaille actuellement sur un projet de centrale à thorium (projet ASTRID), qui permettrait de produire de l’énergie électrique compétitive, non intermittente, pendant plusieurs millénaires. Voici donc les meilleures pistes pour l'avenir et il importe de les financer en cessant de financer des EnR dont les défauts sont trop importants pour être intéressants.
a écrit le 23/07/2014 à 19:14 :
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une bataille du climat, car il n'y a plus de RC depuis 1997, et les thèses du GIEC sont réfutées par nombre d'observations, ce qui fait que les projections des modèles numériques sont foireuses
a écrit le 22/07/2014 à 21:15 :
Quand les économistes s'occupent d'économie, ils ne savent pas voir venir les graves crises économiques. Alors, s'ils se mêlent de climatologie et d'énergie, comment leur accorder le moindre crédit?
a écrit le 21/07/2014 à 20:08 :
a) Pas compris : pourquoi vouloir faire une transition énergétique "bas carbone" ? En quoi le CO2 nécessaire à la fonction chlorophyllienne est-il néfaste ? Y a-t-il un dogme démago-fiscal sous-jacent ?
b) Pourquoi l'Espagne, l'Allemagne et l'Australie en reviennent-ils à toute vitesse ? Coût faramineux du captage des énergies dites "renouvelables", en fait intermittentes donc inefficaces,
c) Confusion entre climat et pollution urbaine (Shanghai)

Ça fait pas mal de poncifs qui se heurtent à la dure réalité des faits.
a écrit le 15/07/2014 à 23:31 :
ouestion,?, preferez vous mourir economiquement sous le poid de la dette, ou? mourir a causse du changement climatique,,??? le choiX est cornelien,?? MOI JE CROIE QUITTE A AUGNMENTEZ LA DETTE QU IL FAUT CONTINUER D INVESTIR DANS LES NOUVELLES ENERGIES???
Réponse de le 17/07/2014 à 8:07 :
Sauf qu'investir dans les EnR ne fait pas appel aux finances d'Etat, ni n'endette le menages puisque l'investissement peut sans probleme se financer par les economies.
a écrit le 14/07/2014 à 2:51 :
Le problème majeur aujourd'hui c'est le prix beaucoup trop bas des énergies fossiles.
Réponse de le 14/07/2014 à 15:28 :
Non, regardez pas exemple l'Observatoire des énergies renouvelables Eurobserver très détaillé qui vient de paraître pour la France et l'Europe ou les études récentes de Bloomberg New Energy. On voit assez nettement que le prix des énergies renouvelables commence à contribuer à leur essor pour beaucoup d'entre elles. Reste un manque d'organisation notamment en France avec des regroupements etc. pour améliorer les offres et en particulier à l'export. La part de charbon va encore augmenter dans le monde dans les 10 ans à venir mais ensuite çà décline clairement. Aux Etats-Unis malgré le gaz de schiste il y a un net essor des énergies renouvelables grâces à des nouveaux concepts et propositions, entre autres. Solarcity, Sunrun, Tesla, Sunpower etc contribuent à ces développements qui manque encore en France. Pays par pays on voit les variantes liées aux choix et mode d'organisation qui sont faits. Mais ce n'est plus vraiment le prix le problème en général. En Chine par ex il est clair que le marché des renouvelables se développe vraiment vite malgré le charbon qui lui aussi se développe mais il devient sérieusement concurrencé et va dans quelques temps perdre la partie. Les graphiques et données commencent à être précis sur ces tendances.
a écrit le 12/07/2014 à 9:23 :
Il y a beaucoup de points à préciser, techniques et moraux : celui ci-dessus qui dit d'endetter les générations à venir est vraiment cynique ! Elles risquent de suffoquer non pas à cause des gaz, la sécheresse, les inondations ou de la température, mais à cause des dettes "gentiment" transmises par leurs ainés ! J'espère qu'on va trouver et choisir une solution plus responsable.
Réponse de le 13/07/2014 à 12:23 :
Les dettes fondent entre autres lorsque l'inflation liée par exemple aux énergies fossiles en hausse intervient. Les dettes ne restent pas à perpétuité dans l'histoire économique. C'est un problème important mais moindre que l'impact de déreglements climatiques bien plus coûteux à l'échelle planétaire dans un monde de bientôt 9 milliards d'habitants. Regardez seulement les chiffres pour lutter contre la pollution à Shangaï, çà vous donnera pour un tout petit exemple une idée de l'ampleur des investissements à réaliser pour faire face aux impacts.
a écrit le 11/07/2014 à 19:16 :
NOUS N AVONS PAS BEAUCOUP DETEMPS LA TERRE BRULE? POUR LES FERRUES D ECONOMIES 11% DU P I B MONDIAL EST PERDUE CHAQUE ANNEE? PAR LES TENPETES ET CYCLONNES CHAQUE ANNEES? RIEN QUE LE P I B DE LA FRANCE EST DE 2000 MILLIARDS D EUROS? ICALCULEZ LA SOMME COLOSALE PERDUE MONDIALEMEMT ?QU EL GACHIE? ? ?
Réponse de le 11/07/2014 à 23:07 :
Si au lieu de vous exciter vous vous documentiez, on aurait à la fois des commentaires lisibles et le loisir d'y répondre.
Parler des cyclones et autres tempêtes est simplement grotesque. Au point de se demander si vous ne le saviez pas déjà.
Réponse de le 13/07/2014 à 12:18 :
Vérité a raison, l'accroissement des problèmes climatiques est notamment mesuré par les assureurs qui tiennent à jours des statistiques depuis des décennies et çà coûte de plus en plus. La gestion globale de l'énergie n'est pas non plus pertinente et s'avère une gabegie. 70 milliards d'euros d'importations d'énergies fossiles en France par an (plus de 700 milliards en seulement 10 ans) démontre qu'il y a une dérive alors qu'il y a des technologies qui auraient pu être mises en place bien plus tôt.
a écrit le 11/07/2014 à 11:56 :
La banquise du pole nord mesurait plus du double en 2013 par rapport a 2012, en superficie bien sur ....voir les sites canadiens a ce sujet
un probleme pour les religieux rechauffistes ....il y a eu 600 naissances d'ours polaires .....du jamais vu....nous ne sommes principalement soumis qu'aux cycles d'activité solaires ...le GIEC est un groupe d'imposteurs non scientifiques..les eoliennes-scandale ne produisent que moins de 3% de la productions française 14.5Mkw sur 545Mkw
c'est une foutaise ....pourquoi personne ne parle du nucleaire au Thorium ? les solutions sont decouvertes mais censurées par l'ideologie de l'ecologie politique irresponsable
Réponse de le 14/07/2014 à 15:42 :
Encore des bêtises. La banquise globalement perd du voulume, idem pour l'Antarticque si vous prenez les glaces océaniques. Vous pouvez accuser les quelques membres du GIEC d'imposteurs si çà vous soulage mais pas les dizaines de milliers de scientifiques de plusieurs disciplines qui travaillent sur le sujet et se sont succédés depuis plus de 40 ans, sans remonter à Arhénius au 19e siècle. Votre théorie de l'activitée solaire a été démontée quant au surcoît de réchauffement actuel, y compris par son théoricien danois qui a l'honnêteté de le reconnaître. Quant à votre réacteur au thorium, vous le faites démarrer comment ??! C'est une diffusion assurée dans le monde de nucléaire de 3e génération dépassée. La 4e génération est plus intéressante mais sous forme de combinaisons de réacteurs dont thorium et çà ne concerne pas tous les pays mais en particulier ceux qui ont des déchets en nombre et çà porte la durée des actinides à quelques 300 ans quand même. Dans tous les cas ce n'est pas compétitif donc c'est un autre problème malgré les aspects plus intéressants que la 3e génération.
Réponse de le 14/07/2014 à 15:43 :
Encore des bêtises. La banquise globalement perd du voulume, idem pour l'Antarticque si vous prenez les glaces océaniques. Vous pouvez accuser les quelques membres du GIEC d'imposteurs si çà vous soulage mais pas les dizaines de milliers de scientifiques de plusieurs disciplines qui travaillent sur le sujet et se sont succédés depuis plus de 40 ans, sans remonter à Arhénius au 19e siècle. Votre théorie de l'activitée solaire a été démontée quant au surcoît de réchauffement actuel, y compris par son théoricien danois qui a l'honnêteté de le reconnaître. Quant à votre réacteur au thorium, vous le faites démarrer comment ??! C'est une diffusion assurée dans le monde de nucléaire de 3e génération dépassée. La 4e génération est plus intéressante mais sous forme de combinaisons de réacteurs dont thorium et çà ne concerne pas tous les pays mais en particulier ceux qui ont des déchets en nombre et çà porte la durée des actinides à quelques 300 ans quand même. Dans tous les cas ce n'est pas compétitif donc c'est un autre problème malgré les aspects plus intéressants que la 3e génération.
a écrit le 11/07/2014 à 6:08 :
Les recherches relatives à l’évolution des températures des océans indiquent que la Terre se réchauffe à un rythme soutenu. Ceci était vrai avant 1998 et aucun signe de ralentissement n’a été observé depuis. La planète a continué à accumuler de la chaleur depuis 1998 et le réchauffement climatique se poursuit. L'atmosphère se réchauffe, les océans accumulent de l'énergie, le sol l’absorbe et la glace, en faisant de même, se met à fondre.
Réponse de le 15/07/2014 à 12:06 :
oui , ou plutôt peut-être .. et alors ??
le climat a toujours changé sur cette planète , il arrêtera de changer quand la Terre ne sera plus qu'un caillou mort.
il faudrait commencer à prouver que le GIEC a raison, que l'activité humaine est vraiment responsable de ce changement, avant de nous assommer de taxes et de réglementations idiotes.
Réponse de le 15/07/2014 à 23:52 :
C'est amplement prouvé et constaté et ce depuis plus de 40 ans malgré la propagande des pollueurs. C'était pareil pour le tabac mais ces pollueurs vendent toujours leur tabac. Si vous choisissez le clan des maffieux c'est votre droit mais pas mon choix. Les taxes et reglementations ont permis de nettes améliorations dans la majorité des cas en environnement sinon c'était pire, les exemples ne manquent pas (décharges et autres).
a écrit le 10/07/2014 à 23:50 :
réponse à Eco2
En parlant de méconnaissance, et devant la pause inexpliquée par les merveilleux modèles du GIEC de 18 ans et plus, comment a-t-on fait pour établir les équations si elles ne correspondent pas à la description des phénomènes ?! Et à l’inverse, comme expliquez-vous que ces modèles et calculs numériques ne valent rien si les équations employées ne représentent pas la réalité qui échappe à la compréhension.
Il faut dire que le catastrophisme climatique qui s'émousse de jour en jour, est la vache à lait idéologique des écolos et des médias en général. La peur permets de faire gober tout et n'importe quoi, comme la fumeuse transition énergétique.
Réponse de le 11/07/2014 à 5:50 :
Vieux discours climatosceptique (ou propagandiste) pas remis à jour. Il n'y a pas de pause dans la hausse des températures, voyez les travaux apportés en réponse, ni atmosphériques, ni océaniques, ni dans la montée des eaux des océans, ni dans leur orientation vers une acidification et la science du climat ne se résume pas à des modèles. Le GIEC n'est en outre qu'une petite administration de quelques personnes et ne remet en rien en cause la qualité des travaux des dizaines de milliers de chercheurs y compris hors GIEC qui se sont succédés sur ce thème depuis maintenant plus de 40 ans. Les vrais climatosceptiques n'existent plus, les faux tentent un dernier essai à l'approche de la conférence sur le climat à Paris en 2015 pour de bas intérêts pollueurs, la quasi totalité de leurs arguties se sont effondrées au fil du temps.
Réponse de le 11/07/2014 à 11:40 :
Effectivement les océans montent, en France c'est sur plus de 90% des cotes par exemple, et çà commence à coûter très cher, c'était pourtant prévu depuis plus de 40 ans. Quels abrutis ces "climatosceptiques", ils ont fait perdre un temps précieux à tout le monde et n'ont cessé de se tromper et pour cause, ils sont comme l'industrie du tabac.
Réponse de le 15/07/2014 à 12:09 :
mauvaise propagande pro-GIEC.
le GIEC est effectivement composé avant tout de bureaucrates et de politiciens qui ne prennent en compte que les études qui les arrangent en ignorant tout ce qui ne correspond pas à leur idéologie.
donc peut-être que le climat se réchauffe .... il faudra être capable de vraiment le prouver et en plus de prouver que ce réchauffement est vraiment du à l'activité humaine.
Réponse de le 15/07/2014 à 23:56 :
Les synthèses du GIEC sont fiables et vous disposez des rapports plus complets si vous doutez du GIEC donc procès d'intention et focalisation sur le GIEC. Comme lu plus haut ce sont effectivement plusieurs dizaines de milliers de chercheurs et scientifiques qui se succèdent depuis plus de 40 ans, qui sont honnêtes et compétents dans leur très grande majorité et confirment. D'ailleurs la réalité vous le prouve aussi, montée des eaux, tendance vers l'acidification etc. C'est amplement prouvé et constaté et ce depuis plus de 40 ans malgré la propagande des pollueurs. C'était pareil pour le tabac mais ces pollueurs vendent toujours leur tabac. Si vous choisissez le clan des maffieux c'est votre droit mais pas mon choix. Les taxes et reglementations ont permis de nettes améliorations dans la majorité des cas en environnement sinon c'était pire, les exemples ne manquent pas (décharges et autres).
a écrit le 10/07/2014 à 23:19 :
La plupart des études et constats démontrent que la transition énergétique crée plus d'emplois qu'elle n'en supprime, c'est normal dès lors que les technologies impliquées nécessitent des compétences diverses et qu'il y a beaucoup à faire. Lire qu'il y aurait une baisse d'emplois net par la transition mériterait donc une démonstration détaillée. En outre nous n'avons pas le choix vus les excès d'émissions de C02 avec montée et tendance vers l'acidification constatée des océans et autres problèmes et la fin prévisible des énergies fossiles de plus en plus difficiles à trouver et qu'il est absurde de gaspiller sous forme combustible quand elles ont bien d'autres applications à plus haute valeur et souvent recyclables.
a écrit le 10/07/2014 à 20:56 :
Quel manque de connaissance. Le coût d'une augmentation de 5°c est incommensurable. Et en 2050 plus d'énergie fossiles.
a écrit le 10/07/2014 à 19:02 :
2 000 milliards d'euros de dette et ce papier compte en rajouter pour les générations futures au motif que nous sommes en train de sauver la planètes .. Délirant.
"Sauver " le climat l'est encore plus surtout si le CO2 n'a aucune influence dur ce dernier. Comme par hasard bien peu d'infos médiatiques sur l'absence d'élévations globale de la T° (données satellitaires), malgré l'explosion des émissions de CO2. La fumeuse transition énergétique fonce dans le mur en Allemagne et en Espagne, pays dans lesquels le rétropédalage énergétique est frénétique (charbon, lignite, gaz....). Beau succès
Réponse de le 11/07/2014 à 5:56 :
N'importe quoi TL. Une incompréhension totale de ces sujet. Il n'y a aucun rétropédalage sur le charbon etc en Allemagne, moins qu'en France dans les faits et liés à une baisse des prix du charbon en raison du gaz de schiste et en rien à cause des énergies renouvelables. Quant à dire que le CO2 n'a aucune influence sur le climat vous êtes bien le seul au monde et comment expliquez vous la température sur Wasp 12b loin du soleil et bourrée de C02.
Réponse de le 15/07/2014 à 18:34 :
si ,désolé !!
à cause de l'intermittence de la production d'énergie renouvelable ( un jour à fond , et un jour rien du tout ), les allemands ont été obligé d'installer en urgence des centrales thermiques ... avec des conséquences catastrophiques sur la pollution ( le CO2 n'est pas un polluant , donc ça c'est pas grave ) mais surtout des conséquences économiques catastrophiques , il faut payer les investissements fait sen double alors que la consommation totale répartie sur les deux sources d'approvisionnement ne permet de rentabiliser ni l'une ni l'autre.
les Espagnols sont aussi en train de se planter de la même façon.
Réponse de le 17/07/2014 à 8:11 :
@Troll qui porte bien son nom.
Vos sources please, c'est un peu facile d'affirmer sans prouver.
En contact avec des installateurs solaires PV allemands, le nombre de systemes mixtes solaire+batteries vendues est en augmentation rapide.
Vos combat est perdu.
Réponse de le 24/07/2014 à 17:27 :
la plupart des entreprises allemandes qui travaillaient dans ce secteur sont en faillite , comme en France. J'ai un collègue en Allemagne qui avait sa propre boite de PV , il a déposé le bilan comme les autres , ce secteur est mort.
les seuls qui aient gagné du fric dans l'affaire sont les chinois.
a écrit le 10/07/2014 à 18:42 :
Comment reussir la transition ? C'est simple mais demande du courage : appliquer le vrai cout aux energies fossile (taxe carbone) et fissile (VRAI cout de demantelement et stockage des dechets), et les EnR seront alors competitives.
Mais ca induira une hausse du prix de l'electricite, qui cessera alors d'etre indirectement subventionne. Ca fera grincer des dents, voire hurler, mais comme en Allemagne, la seule voie durable est d'appliquer le vrai prix de l'energie tout en recherchant toutes les economie possibles.
Réponse de le 15/07/2014 à 17:24 :
et aussi faire payer le vrai prix de la transition... et là , tout s'effondre, nous ne sommes pas prêts à une quelconque transition et encore moins si ce sont les états qui décident.
Réponse de le 16/07/2014 à 18:49 :
@Steph. Tout à fait d’accord pour appliquer le vrai prix de l’énergie. Bonne nouvelle l’engagement du gouvernement de tendre vers la biomasse (on peut valoriser les déchets du bois, la France est pourvue, 3ème superficie en termes de superficie forestière mais ressources inexploitées). D’autre part, il faut arrêter de penser qu’un geste bon pour l’environnement n’est que couteux pour tout un chacun.
Valorisons les initiatives entrepreneuriales/ politiques qui créent de l’emploi, lutte pour la diminution des émissions de CO2, etc. : j’espère que c’est prévu lors du sommet contre le changement climatique à Paris en 2015. Plutôt que de tourner en rond lors des grandes conférences, c’est déjà important de valoriser ce qui est bien fait. Je trouve parmi d’autres entreprises l’action de Forest Finance intéressante, elle mobilise l’épargne « Livret Arbre ! »pour planter des forêts certifiées composées de différentes essences (pas de monoculture !) tout en permettant de dégager des rendements intéressants pour ses investisseurs.
a écrit le 10/07/2014 à 13:51 :
Mais bien sur rien que des ecolos marqués au fer rouge à la culotte mais qui trouvent le moyen et c'est trés Bizzare de se réunir en Turquie pour discutailler !Avec l'argent de qui surrement pas le leur ça gagne quoi un économiste écolo de pacotille .......
Réponse de le 10/07/2014 à 23:10 :
L'environnement est un sujet très important de nos sociétés. Ce type de congrès est payant donc vous n'êtes pas concerné, c'est chaque participant qui paie comme lors de la plupart des congrès.

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