Grèce : les créanciers sont-ils réalistes ?

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Grecs et créanciers jugent la partie d'en face irréaliste
Grecs et créanciers jugent la partie d'en face "irréaliste" (Crédits : FRANCOIS LENOIR)
Grecs et créanciers se renvoient au visage des accusations d'irréalisme. Qu'en est-il réellement ? Tentative de réponses.

Alors que, plus que jamais, les discussions entre la Grèce et ses créanciers semblent gelées, les deux parties se renvoient des accusations de manques de réalisme. Du côté grec, Alexis Tsipras, le premier ministre, affirme refuser des exigences « irrationnelles » des créanciers. De l'autre côté, on appelle en permanence les Grecs à « revenir sur terre. » Samedi 13 juin, le premier ministre belge, Charles Michel, a ainsi proclamé que « la récréation est finie » pour les Grecs. Mais de quel côté est le « réalisme » ? Pour y répondre, il faut reprendre les éléments point par point.

Le programme du gouvernement

Les créanciers ont jugé dès les premiers jours qui ont suivi l'élection du 25 janvier que le programme du parti arrivé en tête était « irréaliste. » Or, le nouveau gouvernement grec a pris en compte cette objection, trop du reste au goût de beaucoup, et fait énormément de concessions. Le gouvernement grec a accepté d'abandonner toute revendication concernant l'annulation d'une partie de la dette publique. Il a accepté de ne relever que progressivement le salaire minimum, contrairement à ses engagements. Il a même accepté une hausse modérée de la charge de la TVA. Il s'est engagé à modifier le droit du travail dans le cadre des accords avec l'Organisation internationale du Travail (OIT) et l'OCDE. Il a même renoncé à assumer une vraie politique économique en s'engageant, dans l'accord du 20 février, à ne prendre « aucune mesure budgétaire unilatérale. » Bref, la position actuelle du gouvernement grec est une position « défensive », c'est celle des « lignes rouges. » Alexis Tsipras ne cherche réellement plus à imposer un programme, mais il veut défendre des acquis menacés par les créanciers. Il est donc difficile de l'accuser de ne pas avoir effectué l'aggiornamento de son programme.

La politique budgétaire

La position grecque a été de dénoncer comme « irréaliste » l'objectif d'un excédent primaire (hors service de la dette) de 3,5 % du PIB réclamé par le mémorandum de 2012 pour 2015. Après avoir longtemps hésité et avoir réclamé, par la voix de Wolfgang Schäuble, l'application stricte du programme, les créanciers ont convenu de ce qui apparaît aujourd'hui comme une évidence. A l'époque, la demande grecque était celle d'un excédent primaire de 1,5 % du PIB, position longtemps rejetée encore par les créanciers. La situation économique se dégradant davantage, l'objectif grec est devenu impossible à atteindre et finalement, les créanciers ont proposé un excédent de 1 % du PIB. Les Grecs ont alors jugé que cet objectif était trop ambitieux et ont proposé 0,6 %. Devant l'inflexibilité de la partie adverse, le gouvernement grec a alors relevé son objectif jusqu'au 1 % du PIB exigé. Il n'est pas certain que cet objectif soit réellement « réaliste », mais du moins, là encore, il y a eu une adaptation de la partie grecque à la réalité et au rapport de force avec les créanciers. Impossible ici de parler « d'irréalisme. »

La situation économique

Le blocage des négociations a fortement perturbé l'économie grecque. Mais rappelons que la dégradation a débuté dès le mois de septembre dernier, lorsque le précédent gouvernement d'Antonis Samaras avait décidé de « sortir du programme », ce qui avait inquiété les agents économiques. La dégradation de la situation a encore été aggravée par les décisions de la BCE d'interdire de facto le 4 février aux banques grecques l'accès à la procédure normale de refinancement et d'exclure la Grèce du programme de rachat de titres publics (« QE »). Enfin, les rumeurs de « Grexit » ou de « Graccident » soigneusement entretenues par les interviews d'un Wolfgang Schäuble, par exemple, ont été déterminantes pour accélérer les retraits de dépôts qui à leur tour favorisent la thésaurisation, la fuite des capitaux et l'incapacité des banques à prêter. Le gouvernement grec doit-il alors céder aux exigences des créanciers afin de « soulager » l'économie ?

Il est vrai qu'un accord aurait un effet très positif immédiat sur l'économie grecque. Mais une fois ce « rattrapage » passé, les effets des mesures d'austérité imposées par les créanciers pèseraient lourd sur une population déjà accablée par cinq longues années de mesures d'économies. Surtout, encore une fois, au-delà des effets « macro-économiques », ce serait les plus fragiles qui seraient les plus touchés : les séniors qui vivent de petites retraites (deux tiers des retraités grecs ont un revenu inférieur au seuil de pauvreté), les chômeurs qui bénéficient des transferts intrafamiliaux portés par les retraites ou encore les travailleurs pauvres contraints de devoir payer le relèvement de la TVA sur les produits de base, notamment l'énergie et les médicaments. Bref, le réalisme est, ici, une notion relative qui doit aussi prendre en compte la réalité sociale du pays.

D'autant qu'il convient aussi de penser à la capacité à moyen et long terme de l'économie grecque. Or, « l'ajustement » depuis 2010 a détruit une grande partie de cette capacité. La Grèce est dans une situation équivalente à un après-guerre. Elle a clairement besoin d'un programme d'investissement pour reconstruire son économie. C'est ce que demandait le programme économique de Syriza présenté à Thessalonique en septembre. C'est aussi ce que refusent absolument les Européens qui, dans ce domaine, manquent cruellement de « réalisme. »

L'austérité

Le FMI a publié en 2013 un rapport convenant de ses erreurs lors de la définition des programmes imposés à la Grèce. Il vient de publier un autre rapport de recherche montrant que l'augmentation des inégalités nuit à la croissance. Or, le FMI réclame à la Grèce des mesures qui ne prennent aucunement compte de ces éléments de recherche. Du côté des Européens, on reste enfermé dans une logique simple qui veut que la croissance ne puisse être issue que des « réformes » et de la consolidation budgétaire. Ce discours s'appuie sur la comparaison de la Grèce, petite économie relativement fermée et peu industrialisée, avec l'Irlande, qui a toujours été un pays très exportateur et très industrialisé, ou l'Espagne, économie fort différente aussi de la Grèce. Tout ceci manque singulièrement de réalisme et relève davantage du mythe. Le gouvernement grec qui, rappelons-le, a beaucoup cédé à ce mythe, refuse de revenir à la logique des erreurs de 2010 et 2012. Est-ce là de l'irréalisme ? Rappelons que même le gouvernement précédent refusait les mesures de la troïka par réalisme. Lors de son discours à la Vouli, Alexis Tsipras a, du reste, mis au défi les membres de l'opposition d'affirmer leur soutien au plan des créanciers.

Les retraites

Dans ce cadre, le problème des retraites est central. Il est la pierre d'achoppement principal entre les deux parties. Les créanciers soulignent le poids des dépenses de retraites (16,7 % du PIB) et le caractère insoutenable du système. Deux points réalistes, en effet. Mais soulignons d'emblée, en retour, que peu de système de retraites sont réellement soutenables en Europe compte tenu de la situation démographique du vieux continent. L'Allemagne est loin d'être épargnée de ce point de vue puisque les « Cinq sages économiques » avaient proposé le report de l'âge légal de la retraite à 69 ans outre-Rhin en 2013 et que la chancelière Angela Merkel a préféré ouvrir une possibilité de départ à 63 ans pour ceux qui ont cotisé 45 ans. Rappelons aussi que le report de cet âge légal de départ en Allemagne ne sera fixé à 67 ans qu'en 2030...

Pour la Grèce, cependant, la situation est plus sérieuse compte tenu de l'absence d'accès au marché du pays. Mais la stratégie des créanciers est-elle réaliste ? En baissant les pensions et en repoussant l'âge légal de départ à la retraite, on affaiblira le pouvoir d'achat et on exercera une pression sur l'emploi. La croissance en sera nettement amoindrie, ce qui rendra le poids du système de retraite encore plus insoutenable. Si les retraites pèsent lourd en rapport du PIB, la mesure préférée des créanciers, c'est d'abord parce que le PIB s'est effondré d'un quart en 6 ans. Faut-il poursuivre dans cette voie ?

Du reste, le caractère insoutenable de ce système des retraites s'explique aussi par les erreurs des créanciers. Le fonds de retraite grec a perdu 8 milliards d'euros dans l'annulation de la dette de 2012, alors que, rappelons-le, les dettes privées détenues par la BCE, soit 27 milliards d'euros, ont été épargnées. Bref, les retraités ont payé pour que la BCE ne paie pas. Est-il réaliste aujourd'hui de leur demander un nouvel « effort » ? La solution passerait plutôt par une redynamisation rapide de l'économie qui permettrait de favoriser les recettes de l'Etat, de baisser le chômage et de permettre aux Grecs de demeurer en Grèce, ce qui est une des clés du maintien du système de retraite. Le gouvernement a toujours souligné qu'il refusait toute modification du système de retraites dans les conditions actuelles, pas dans l'absolu. Là encore, le réalisme n'est pas du côté des créanciers.

La dette

Aucun économiste sérieux ne prétend aujourd'hui que la dette publique grecque s'élevant à 179 % du PIB pourra être remboursée et soutenable pour l'économie hellénique. La Grèce devrait, pour cela, à la fois retrouver un accès au marché et dégager jusqu'en 2054, date du dernier remboursement, des excédents budgétaires primaires très élevés qui sont autant de ponction sur l'activité économique. Le plan des créanciers et du gouvernement prévoient ainsi un excédent primaire entre 2017 et 2018 de 3,5 % du PIB. En alliant ce fait à l'incapacité de la zone euro et de l'UE à lancer un programme ambitieux d'investissement en Grèce, donc avec une croissance qui restera faible, le remboursement intégral est une gageure. Comme du reste elle l'est pour des pays comme le Portugal ou l'Irlande. Les créanciers le savaient bien puisqu'en 2012, ils s'étaient engagés à entamer des pourparlers de restructuration de la dette et qu'ils ont déjà pratiqué une telle restructuration en novembre 2012. Pourtant, les créanciers refusent de discuter de la dette avec le nouveau gouvernement grec et s'accroche à cette fiction que « tout doit être remboursé. » On est là dans l'irréalisme complet.

La question de la dette n'est pas une question lointaine comme certains le prétendent. Si les remboursements au FESF et aux Etats européens ont été reportés à 2023, la Grèce, sans accès au marché, doit rembourser dès cette année le FMI et la BCE pour, en tout, une vingtaine de milliards d'euros. Cet argent est versé, depuis août dernier, sans aide extérieure, avec ses propres excédents. Dire que la Grèce est un mauvais payeur et ne respecte pas les règles est donc non seulement faux, mais aussi injurieux pour une économie qui a sans doute davantage besoin de ces fonds que le FMI ou la BCE. Obliger la Grèce, dans sa situation, à verser 6,7 milliards d'euros à sa propre banque centrale, relève de l'irréalisme le plus total. C'est pourtant un point sur lequel la BCE ne transige pas et aucune restructuration n'est à ce jour envisagée.

La confiance

Les créanciers prétendent ne pas pouvoir avoir confiance dans le gouvernement grec et demande des garanties. Athènes a accepté, au prix de sacrifices que l'on a décrits plus haut, d'accorder de nombreuses garanties. Elles sont insuffisantes, prétendent les créanciers qui ne cessent de ramener l'actuel gouvernement aux erreurs du passé. Mais il est bien étrange de faire porter sur un gouvernement composé de partis n'ayant jamais gouverné depuis 1974 le poids des erreurs des gouvernements du passé. Mieux même, les créanciers ne se seraient sans doute pas montrés si durs avec un gouvernement Samaras qui, pourtant, était composés de ceux qui avaient placé la Grèce dans l'impasse financière. Cette attitude semble peu réaliste et purement idéologique. Elle a justifié pourtant le comportement des créanciers depuis les premiers jours du gouvernement grec et le rejet de tous les plans de réformes et de toutes les concessions d'Athènes. Par exemple, dimanche, les négociateurs grecs ont proposé de combler l'équivalent des baisses de retraites (1,8 milliard d'euros) par l'amélioration des recettes fiscales. Les premières mesures de ce type ont déjà permis de récupérer 500 millions d'euros. Mais Bruxelles a refusé net.

Le rapport de force

Le seul argument réaliste serait donc celui de la « loi du plus fort » : la petite Grèce ne saurait résister à la volonté, juste ou non, des 17 autres pays de la zone euro, du FMI, de l'ensemble de la presse économique du monde et des économistes reconnus. Elle doit, estime-t-on, cesser d'argumenter et capituler devant une force aussi formidable. C'est sans doute une position réaliste, mais qui pose bien des problèmes. D'abord, la zone euro deviendrait alors, comme le soulignait Alexis Tsipras dans sa tribune au Monde, une « zone euro à deux vitesses » avec ceux qui ordonnent et ceux qui obéissent. L'euro comme facteur de paix et de prospérité pourrait pâtir d'un tel ordre violent. Ensuite, c'est oublier que, avec sa dette immense, la Grèce dispose de l'arme du débiteur : celui du défaut. La raison entraîne toujours les créanciers à négocier avec leurs débiteurs insolvables. Ceux qui ont refusé l'accord argentin, par exemple, peuvent bien avoir raison en droit, ils ne seront jamais payés par Buenos Aires. La loi du plus fort n'est pas toujours aussi simple qu'on le croit...

Au final, la position des créanciers semblent fort peu réaliste. Elle s'appuie sur des objectifs contestables, sur une logique économique qui a échoué et sur des ambitions politiques que les formes officielles cachent bien difficilement.

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Commentaires
a écrit le 21/06/2015 à 17:55 :
Il est de notre devoir impératif d'aider la GRECE et ce très rapidement.
Il faut cesser cette pression permanente sur les dirigeants actuels de la GRECE qui ont besoin de nous tout autant que nous avons besoin d'eux pour permettre que ce pays se redresse, plutôt que de continuer à l'affaiblir comme cela est fait actuellement;
Une attitude bienveillante sera beaucoup plus efficace que l'attitude totalement négative actuelle.
Il faut qu'au nom de la loi d'interdépendance prendre rapidement conscience que du devenir de LA GRECE dépend le devenir de l'EUROPE et c'est tout à fait réaliste et logique de faire tout ce qu'il est possible de faire et mettre en place pour aider à la restauration et au bon développement de LA GRECE comme de L'EUROPE;
Cela va de paire.
Toujours aller vers le haut plutôt que vers le bas et souhaiter une une meilleure santé à l'ensemble.
Aider plutôt que détruire et juger.
J'adresse toute ma reconnaissance à toutes les initiatives allant dans cette direction bénéfique.
Annick TRILLON
a écrit le 19/06/2015 à 14:05 :
la grece va tres mal. certains 'riches'en on profites et sont devenus encore plus riches.
c'est a eux de faire le maxi pour remettre leur pays a flot.
maintenant,on ne peut pas demander a un pays de rembourser avec un taux d'interet voisin
de 30% a un an,tandis que d'autres pays empruntent a des taux negatifs.
si on veut les conler,'ils' vont reussir........et apres? quand on sait que l'argent va a l'argent
et que ceux qui en manipulent plus en veulent encore plus.
qui sont sont donc tous ces creanciers qui se nourricent essentiellement du petrole et du
gaz? pourquoi veulent-ils leur argent aussi vite?
sentent-ils que leur petrole arrive en fin de vie?
les politiques ne sont pas en reste dans tout cela,
moteurs au petrole,gaz,electricite.il existe pourtant un moteur qui fonctionne a l'air.
alors,petro-dollars qui polluent,ou de l'air qui ne produit aucun rejet de co2?
argent,argent,quand tu nous tient,le reste,on s'en moque
voila les problemes qui se posent. plus de petrole implique plus creancier.!!!!!!!!
a écrit le 18/06/2015 à 16:27 :
Le rapport note également l'inconstitutionnalité de la dette contractée auprès du FMI et de la zone euro. Or, fait étrange, pour recevoir l'argent (on se souvient comment ils ont supplié le FMI et ensuite fait valoir ce prêt du FMI pour exercer un chantage auprès des européens) , les grecs n'ont pas consulté leur constitution.
Cela donne quand même une impression de mauvaise foi orientée vers une issue que l'on veut atteindre, n'est-il pas ?
a écrit le 18/06/2015 à 13:08 :
Mais qu'on arrête donc cette comédie !!! Les Grecs se croient plus malins, et bien qu'on les laisse se débrouiller seuls et qu'on ne demande jamais plus à qui que ce soit des les aider !!! Ils nous ont roulé, acceptons nos pertes et basta !!!
Réponse de le 18/06/2015 à 15:15 :
Suis bien d accord avec vous c est l incherence la plus totale avec la Grec leur systeme n est pas le notre n ont jamais rien paye qu ils sortent de LEurope et nous peut etre apres raz le bol de payer pour les autres !!......
a écrit le 18/06/2015 à 9:05 :
Etant donné que la branche scientifique du FMI n'est pas d'accord elle meme avec la direction du FMI, on voit mal comment leur demandes pourraient être réalistes ...
a écrit le 18/06/2015 à 3:45 :
L'auteur oublie totalement, comme le gouvernement grec d'ailleurs, l'aide des différents Etats de l'Union Européenne à la Grèce, via le budget européen. Depuis plus de 20 ans, la Grèce touche au delà de 5 milliards d'Euros par an de plus que ce qu'elle ne verse à l'UE. Cette aide conséquente à laquelle ont contribué les citoyens des principaux pays contributeurs de l'UE, dont au premier titre l'Allemagne et la France, est complètement absente des discours de Tsipras. Nous sommes non seulement des créanciers, mais également des donateurs, et à ce titre, il me semble que le ton employé à longueur de temps par le premier ministre grec pourrait être plus respectueux. Derrière ses créanciers et ses donateurs, il y a des citoyens de pays également endettés, et en difficultés. Il serait bon de ne pas l'oublier. Cela s'appelle aussi faire preuve de réalisme, Mr Godin.
Personne n'a obligé les grecs à emprunter de l'argent. Que cela ait des conséquences difficiles, que cela implique de lourds sacrifices pour pouvoir honorer ses engagements et rembourser, cela ne vous semble pas normal ? Comment pouvez-vous expliquer à des lecteurs qui souvent ont eux-mêmes des emprunts difficiles à rembourser, qu'après avoir aidé les grecs durant des années à travers leurs taxes et impôts, ils devront à présent payer les dettes que ceux-ci souhaitent leur laisser ? Comment osez-vous parler de réalisme quand vous ignorez totalement ce que chacun d'entre nous a déjà fait pour ce pays, depuis son adhésion ?
Réponse de le 18/06/2015 à 9:15 :
Les grecs obliger de rendre leur Ferrari acheté à crédit : quel sacrifice !
Réponse de le 18/06/2015 à 11:01 :
vrai personne n'a obligé les grecs à emprunter .... vous sentez vous aussi responsable de la dette de votre pays ? j'espère au même point. la France n'a pas dégager un seul excedent budgétaire depuis 40 ans ! et sa dette est en quasi constate augmentation depuis 40 ans également pour atteindre 100% de la production nationale. Donc je comprends de votre laius ici que vous êtes prêt comme les grecs à voir votre revenu baisser de 40/50% , de voir toutes vos allocations sociales supprimées, de voir la retraite de vos parents diminuée également et enfin voir l'essence augmenter de 40%.
ce qui est tres attristant dans ce genre de commentaire quasi xenophobe c'est toujours la propension elevée à voir la paille dans l'oeil du voisin.
La Grèce a commis des erreurs et les grecs ont payé et continuent de payer pour cela. Aucun autre pays européen n'a subi ce qu'ils ont subi en termes d"ajustements économiques. Cet article a raison quand il parle de situation d'apres guerre. C'est très vrai en Grèce et aussi dans nombre de pays du sud. Les Credits pour les entreprise grecques portugaises espagnoles et italiennes ont chuté. Ces entreprises ferment les unes apres les autres rendant le tissu industriel encore plus fragile et incapable de relancer la croissance économique de manière soutenable. Alors au dela de l'aspect moral qui n'a pas grand chose à faire dans le cas qui nous occupe. La question est : comment faire que la grèce puisse honorer sa dette ? avec la politique actuelle suivi depuis 2008/2010 dans toute l'Europe ou en changeant de politique
Réponse de le 19/06/2015 à 9:06 :
OMG = mais c est exactement ce qui va se passer .... en France et c est bien pour cela que Hollande 1 er se fait tout petit face au "drame " grec.
Tout le monde sait que la France suit le même chemin que la Grece et c est ca qui fait rellement peur à Angela Merkel, certainement pas la Grece !!!!
Oublier les dettes grecques aujour dui veut dire oublier les dettes de la France, de l Italie etc, demain - Et apres demain c est reparti comme en 14 !!!

OMG a répondu le 18/06/2015 à 11:01:

vrai personne n'a obligé les grecs à emprunter .... vous sentez vous aussi responsable de la dette de votre pays ? j'espère au même point. la France n'a pas dégager un seul excedent budgétaire depuis 40 ans ! et sa dette est en quasi constate augmentation depuis 40 ans également pour atteindre 100% de la production nationale. Donc je comprends de votre laius ici que vous êtes prêt comme les grecs à voir votre revenu baisser de 40/50% , de voir toutes vos allocations sociales supprimées, de voir la retraite de vos parents diminuée également et enfin voir l'essence augmenter de 40%.
ce qui est tres attristant dans ce genre de commentaire quasi xenophobe c'est toujours la propension elevée à voir la paille dans l'oeil du voisin.
a écrit le 18/06/2015 à 3:37 :
romaric godin continue a faire un tres bon travail d analyses mais il persiste trop dans sa machine a blanchir les grecs....il les veut virginal, ca en devient lassant et suspect....

que retenir de cette situation
1] depuis 30 ans l electoralisme a fait un mal considerable a la grece
2] les ideologies , surtout celle du parti actuellement en place a athenes, se conjuguent mal avec les necessites d un pays moderne et ouvert sur le monde.
3]la grece est un pays democratique reconnu par toutes les grandes instances internationales. et pourtant il a perdu une grande partie de sa souverainete....le fmi, l ue, la bce, les banques...lui dictent sa conduite. a qui la faute?
4]qu un gouvernement soit de '' gauche'' ou de '' droite'' ce qui doit predominer dans sa facon de prendre des decisions sont la sagesse et la raison.... beaucoup, vraiment beaucoup, de lecons a retenir de la situation actuelle de la grece....
Réponse de le 18/06/2015 à 11:20 :
M Godin pose des arguments économiques et politiques. On peut biensur les critiquer mais pour réagir à votre point 2 et au point 2 on ne peut nier aujourd'hui et depuis 2010 que la Grèce est sous tutelle et si elle est un pays démocratique elle n'a plus de souveraineté (rappeler l'épisode du referendum sur les plans de la troika...) économique , budgétaire et monétaire. Si on se met 2 secondes à la place des grecs : La Grèce a appliqué les plans décidés par la Troika. qui promettait à retour à la croissance ... en 2012 ! Les résultats promis ne sont pas là. Car la troika n'a pas attaqué les vrais problèmes de la Grèce et s'est contenté de demander un ajustement budgétaire. D'ailleurs la troika a fait la même bêtise et appliqué la même politique au Portugal, en Irlande (en Espagne également même politique inspirée par la troika). Or la grèce n'est ni le portugal ni l'Espagne ni la France. Des solutions aux vrais problèmes de chacun de ses pays auraient dû être soutenues à l'échelon européen plutot que de dire "revenez à 3% de déficit en 2 ans". la crise européenne n'est pas une cris de la dette en soi : la dette en Europe au pire moment de la crise était inférieure à celle des etats unis du japon ou du royaume uni en % du PIB. L'Espagne avait une dette publique parmi les plus basses des économies occidentales. idem pour l'Irlande. L'allemagne elle avait une dette gigantesque comparée à ces 2 pays. En faisant cela malheureusement et comme le dit l'article tant pour la Grèce que pour l'Europe cette crise aura détruit un capital industriel qui prendra des années à se reconstituer rendant difficile et long tout processus de récuperation. nos dirigeants européens jouent petit bras depuis 2008. N'agissent pas mais se contentent de réagir, trop tard. Ainsi faisant l'Europe a tiré une balle dans le pied de la Grèce et dans son propre pied aussi. Les choses ne commencent tout juste à changer que depuis que la BCE a cessé d'écouter M. Schauble. Mais c'est sans doute trop tard pour la Grèce et peut être pour l'Union Européenne
Réponse de le 18/06/2015 à 13:31 :
Le retour à la croissance a bien eu lieu fin 2014. Mais les atermoiements, contorsions, promesses intenables et propos déplacés de l'actuel exécutif ont toy remis en cause.
Réponse de le 18/06/2015 à 16:53 :
@ bruno_bd en l'occurence si vous regardez les chiffres vous pourrez observer que la croissance redevenait négative trimestriellement sous le précédent gouvernement. Le "rebond" (c'est presque ridicule d'utiliser ce mot en l'espece) était technique et non pérenne avant même les élections et avant donc l'arrivée de l'actuel executif : l-0.7% Q4 2014. (source BCE)
a écrit le 17/06/2015 à 23:06 :
Le gouvernement grec refuse toute atteinte aux retraites. Il a bien raison, surtout qu'il n'est pas sûr que les fonds disponibles dans les caisses gouvernementales suffisent pour assurer le paiement des salaires ou retraites à la fin du mois de juin !!!
Un grec normal préfère n'avoir rien plutôt qu'une diminution !
Réponse de le 18/06/2015 à 13:33 :
Juste : le défaut sur ce qui est dû au FMI n'anticipe que de peu l'impossibilité de payer salaires des fonctionnaires et retraites.
a écrit le 17/06/2015 à 21:57 :
Hé Romaric ? toujours à la Tribune ? Pas encore avec Mélenchon ou Marine ? Ou alors la Triune est devenue un organe du front de gauche ou du FN ?
Réponse de le 18/06/2015 à 0:28 :
@Alexis
Je constate que les trolleurs europeistes sont à court d arguments et commencent à paniquer. Pour certains, serez-vous payes le mois prochain ?
Les dernières techniques : choisir un pseudo qui sonne grec : Alexis, Nikias, etc. Pour celui qui vient ici la première fois, il se laissera prendre par ces connaisseurs en chambre, qui n ont jamais mis un pied en Grèce.
Ensuite, dénigrer, jeter de la fange, au premier chef sur l excellent journaliste qu'est Romaric Godin, un des derniers qui fait courageusement son travail, qui n est pas vendu aux grands groupes qui possèdent désormais presque tous les journaux.

Quand on arrive à ce stade, on sent bien que la fête europeiste touche à sa fin.
Réponse de le 18/06/2015 à 0:38 :
Alexis, je vous trouve très sectaire. R.Godin argumente de façon très raisonnable, et très nuancée. Sa conclusion sur la réalité d'un pur et simple "rapport de force" est hélas assez réaliste. Les apprentis sorciers ne sont pas forcément ceux qu'on croit, et pas tous du même côté.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:31 :
Hé ! Alex, pas encore encarté à l'UMPS ? Lisez "Valeurs actuelles" mon vieux ou le bulletin de la paroisse
Réponse de le 18/06/2015 à 16:00 :
C'est quoi un europeiste ????

Est-ce que vous avez toute votre tête ?? On peut critiquer l'Union sans délirer sur le problème grec vous savez. Ce gens nous doivent de l'argent, et, plutôt que de se serrer la ceinture, continue les conneries. Que voulez vous que l'on fasse ? Qu'on les entretienne a vitam aeternam sous prétexte de menaces, chantage, insulte ? ? Désolé, mais moi je ne marche pas dans la combine. Lorsqu'on fait la charité à quelqu'un on attend au moins un peu de décence de sa part. La pitié à sa limite : temps pis pour les grecs.
Réponse de le 18/06/2015 à 17:25 :
@nicolas peut être pourriez vous nous détailler ce que vous voulez dire par 'plutot que de se serrer la ceinture ils continuent leurs conneries" ? parlez vous des 40% d'enfants grecs vivant sous le seuil de pauvreté (source unicef ?) parmie eux les peut être les 10% d'écoliers grecs ne mangeant pas à leur faim chez eux devraient ils être 20 ou 30% pour que vous pensiez qu'ils "arrêtent leurs conneries" ? . ou peut être des 45% de retraités grecs. ou peut être les qq millions de grecs n'ayant plus aucun accès aux soins de santé ? ou voulez vous dire que couper les budgets des hopitaux grecs de 25% ce n'est pas assez ?
rappellez nous au fait ... les finances de la France qui les payent ? les étrangers qui financent notre cher modèle social qui vous offre ses largesses mais que vous (nous) sommes incapables de financer et depuis des dizaines d'années. alors je vous rassure si vous "financez les grecs" , d'autres payent bien pour vous au moment même ou vous ecrivez ce commentaire. Prenez garde à ce qu'eux aussi ne viennent réclamer les 2000 milliards d'euro que vous leur devez
a écrit le 17/06/2015 à 21:21 :
Encore un excellent article.
a écrit le 17/06/2015 à 21:12 :
Parlant de réalisme il me semble avoir entendu Tsipras ou l'un ou l'autre des membres de sa bande :
-claironner la fin de l'autérité
-affirmer que la Grèce n'avait pas besoin de la dernière tranche du plan d'aide et était prête à y renoncer
-annoncer la fin de la troïka ; promesse tenue puisqu'elle a été rebaptisée "les institutions"
- croire que les prêteurs apporteraient de nouveaux crédits sans se mêler de l'usage qui en serait fait.
L'irréalisme d'un Schaüble est sûrement plus crédible que le réalisme d'un Varoufakis.La rechute de la situation grecque a pour unique cause les contorsions, atermoiements et finasseries de Syriza.. Ca a sûrement déjà coûté 0,5 à 1 point de croissance à la Grèce, ce sera autant de sacrifices supplémentaires pour les grecs.
Réponse de le 18/06/2015 à 0:24 :
ce ne pas une bande,c'est un gouvernement elu par le peuple grec
Réponse de le 18/06/2015 à 13:43 :
c'est une bande d'aventuriers qui a profité du désarroi du peuple grec pour s'emparer du pouvoir, en profitant aussi d'un système électoral qui surpondère le parti arrivé en tête. Même avec son allié de circonstance d'extrême-droite ils n'ont pas atteint une majorité absolue des suffrages exprimés. Impréparés et incompétents, leurs décisions à contre-temps (comme la réouverture de l'ERT ou la réembauche de fonctionnaires), leurs rodomontades, leurs atermoiements, leurs promesses inconsidérées ont annihilé la fragile amélioration économique de 2014. Quand les grecs auront pris conscience de l'impasse dans laquelle cet exécutif les a engagés et fonce vers le mur en klaxonnant, ils les jetteront dehors. Et oui, c'est un gouvernement qui a gagné les élections. Comme celui d'Hitler en 1932, ou dans un genre plus soft mais aux résultats économique désastreux, celui de Chavez en 1992. Oserais-je aussi rappeler que celui qui, en 2003, a pris l'initiative de déstabiliser le Proche et le Moyen-Orient avec les résultats que l'on voit chaque jour a aussi gagné la présidentielle américaine de 2000 (de très peu, certes)... Gagner les élections ne donne pas tous les droits et ne donne pas raison sur tout.
Réponse de le 18/06/2015 à 15:19 :
Suis bien ok mais ns n allons pas gamberger éternellement sur cette situation pourrie ! de toute facon pour ns TOUS pays Européens LEurope est un gouffre ! une ideologie irrealiste ! et apres "d autres pays suivront " out exemple l Espagne .................
a écrit le 17/06/2015 à 19:35 :
Merci encore pour cette analyse très pertinente de la situation.
Le réalisme doit être issu de la réalité, guère brillante en Grèce, et non de calculs politiques et économiques abscons.
Réponse de le 17/06/2015 à 20:55 :
Quelqu’un m’avait répété une phrase de son nouveau chef très informé dans la finance. “N’épargnez pas, dépensez au contraire car bientôt on prendra tout aux épargnants.”
Dans ce milieu il y a longtemps que les financiers pensent que la Grèce sera obligée de sortir de l’euro.
Alors ils préparent la parade pour se retrouver vainqueurs. C’est logique et suit leur psychologie.
Il ne faut pas se désoler de l’arrogance de ce gouvernement de Bruxelles presque illégal car non élu !
Réponse de le 18/06/2015 à 9:21 :
"Il ne faut pas se désoler de l’arrogance de ce gouvernement de Bruxelles presque illégal car non élu !"


Vous devez être mal informé :
Hollande a bien été élus, et le Parlement... Les deux chambres et l'Européen.


"“N’épargnez pas, dépensez au contraire car bientôt on prendra tout aux épargnants.”"

Ce serait risquer une grosse guerre civile, car ceux qui ont fait l'effort, malgré des impôts inique et illégitime car destiner à les spolier pour distribuer LEUR argent à des inconnus, ne vont pas accepter en plus de récompenser ces voleurs en payant une seconde fois pour leur dette. Croyez moi, personne ne va aller la dedans, d'autant plus que la misère est de toute façon inévitable pour une grande parti des voleurs. Une sorte de Justice Immanente.
a écrit le 17/06/2015 à 19:13 :
Bon titre : après tout, ils n'avaient qu'à pas prêter.
Qu'ils assument les conséquences de leurs actes.
Même si çà ne se fait pas chez les banquiers.
Réponse de le 17/06/2015 à 20:40 :
Cela tombe bien, tout l'enjeu des négociations actuelles consiste à savoir si/à quelles conditions "ils" prêtent encore à la Grèce en anticipant les conséquences de cet acte.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:22 :
"Bon titre : après tout, ils n'avaient qu'à pas prêter.
Qu'ils assument les conséquences de leurs actes."


Ah ! Excellent ! Donc l'Etat grec peut faire sauter les retraites, puisse que les cotisations sont une sorte de prêt du particulier à l'Etat que celui ci est censé lui rembourser dans la vieillesse.
Bon titre : après tout, ils n'avaient qu'à pas cotiser.
Qu'ils assument les conséquences de leurs actes.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:28 :
Je suis bien d'accord avec vous : les banquiers ne font qu'anticiper les conséquences de leurs actes. Mais, entre anticiper et assumer, il y a un monde.
Réponse de le 18/06/2015 à 10:38 :
@Nicolas : je ne parle pas des retraités grecs, les pauvres !, mais des banquiers européens qui ont prêté à la Grèce en achetant ses obligations.
Vous êtes dans le genre "ni vu ni connu, je t'embrouille" ?
Réponse de le 18/06/2015 à 16:05 :
"je ne parle pas des retraités grecs, les pauvres !"

Oui, mais votre principes s'applique universellement, donc ils n'avaient qu'à pas cotiser et faire confiance à l'Etat. Tant pis pour eux.


" mais des banquiers européens qui ont prêté à la Grèce en achetant ses obligations. "

Plutôt les assurance vie que les banque, en réalité. Mais cela fait 5 ans au moins que plus personne ne prête à la gréce, et c'est pour cela que les FMI et l'Europe se sont substitué au marché. Les grecs visiblement veulent débrancher leur goute à goute et voler de leur propres ailes. Bon vent les grecs ! On suivra vos aventure de loin, sur BFM Busines ou CNN !
a écrit le 17/06/2015 à 17:00 :
Nouvelle fraîche : les comptes des Grecs en Suisse seraient taxés à 21%. Comme quoi le gouvernement progresse dans la chasse aux fraudeurs.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:24 :
?? On ne peut pas taxer un compte, seulement un bénéfice ou un profit.

Par ailleurs si on quitte son pays, on ne lui doit évidemment plus rien.
Réponse de le 18/06/2015 à 10:55 :
Il doit s'agir d'un accord avec les banques suisses, identique à celui qui a eu lieu avec le fraudeurs États-Uniens.
Le deal : Vous pouvez y laisser votre argent, qui sera taxé une fois pour toute à 21%, ou votre compte est saisi par la justice suisse, sur mandat grec, car l'argent qui s'y trouve est illégalement sorti de Grèce.
Je pense que les riches vont payer.
Réponse de le 18/06/2015 à 16:08 :
Votre argent, comme votre automobile, peut circuler librement dans toute l'Europe, donc ce ne peut être illégal.

Ca doit plutôt être de l'argent Investi en Suisse dont seul les impôt suisse on été payé, à la condition qu'il soient moins élevé que ceux grec. Mais dans ce cas là, il faudrait que vos riches soient domicilié en grece, ce qui semble parfaitement débile. Donc ça ne rapportera pas grand chose, mais bon, c'est populiste...
a écrit le 17/06/2015 à 16:54 :
A propos, Alexis Tsipras sera demain au Forum économique de Saint-Pétersbourg, en Russie. Il ne faut pas croire que parmi les 114 pays présents il ne va pas trouver des partenariats commerciaux ni des prêts. L'Asie, l'Amérique latine et l'Afrique seront présentes en poids, mais à part la Grèce et les pays de la CEI, l'Occident ne sera pas de la partie.
Réponse de le 17/06/2015 à 21:16 :
Si vous voulez mon avis, il trouvera peut être quelques affaires à faire, par exemple pour privatiser des actifs publics grecs. Mais aucune chance de trouver un quelconque prêteur pour un pays sous programme FMI, sauf peut être à des taux délirants (probablement genre 40%). On ne prête à bon compte qu'aux riches...
Réponse de le 18/06/2015 à 9:25 :
Aucune de ces pays, plus pauvre que les grecs, ne va aller pleurer, et au contraire veulent être remboursé.
a écrit le 17/06/2015 à 16:49 :
le mot ' confiance' ne veut rien dire, surtout avec des gens qui vous annoncent la bouche en coeur qu'ils ne vont pas vous rembourser mais qui par contre ont besoin de votre argent ' en toute confiance'
et le jour ou vous faites du business avec qqun qui vous place votre argent ' sans risque, avec 50% de rentabilite, vas y fonce, tu peux me faire confiance', il est inutile que je vous donne mon conseil sur le comprtement a tenir, je pense
Réponse de le 17/06/2015 à 20:18 :
Ce sont des banquiers et des financiers qui initialement ont acheté de la dette grecque pendant des années (le métier de banquier c'est d'évaluer des risques et de prendre des pertes régulièrement, en essayant de les minimiser, ça s'appelle le coût du risque dans le business, et il y a toujours des pertes). Puis ils ont arnaqué tout le monde en passant le mistigri aux institutions internationales et européennes. Et maintenant des benêts s'excitent contre le gouvernement grec récemment élu et qui n'est pas responsable du tour de passe passe. Ce sont les banquiers, les fonds et les financiers qui devraient être sujets à la vindicte de ces esprits simples. Mais c'est un peu trop compliqué...
Réponse de le 17/06/2015 à 21:18 :
Oh mais les banques étaient toutes prêtes à refinancer la Grèce... au taux de 40%.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:29 :
"le métier de banquier c'est d'évaluer des risques"

Donc, vous nous assurez qu'on ne peut faire confiance à un Etat, qu'il existe un risque à être en relation avec lui ? Que donc si votre retraite, votre sécu, etc, saute, c'est de VOTRE FAUTE ?

" Puis ils ont arnaqué tout le monde en passant le mistigri aux institutions internationales et européennes. "

70% de perte..


" contre le gouvernement grec récemment élu et qui n'est pas responsable du tour de passe passe."

Donc, ce que dit un Etat n'a de valeur que pendant la duré du gouvernement enlace ?


"Oh mais les banques étaient toutes prêtes à refinancer la Grèce... au taux de 40%."

Nan. Il y a une mise au enchère, et comme PERSONNE ne veut prêter, le taux monte, monte monte...
Du reste, personne ne vous interdit de préter VOTRE argent à ce taux, si vous y croyez vraiment !
a écrit le 17/06/2015 à 16:36 :
Lumineux ! Bravo.
a écrit le 17/06/2015 à 16:29 :
Je lis : "La Grèce est dans une situation équivalente à un après-guerre. Elle a clairement besoin d'un programme d'investissement pour reconstruire son économie" .
La Grèce a emprunté ces centaines de milliards pendant 30 ans. Si elle en est la ce n' est pas la faute des prêteurs mais des Grecs qui ont gaspillé. Tsipras est arrivé au pouvoir en leur promettant que l' argent allait continuer de venir . Dur retour a la réalité. Ils doivent prendre leur punition, comme nous devrons prendre la notre bientôt si nos gouvernant n' ont pas le courage politique nécessaire. Toujours plus de dette aura une fin . Plus nous retardons, plus ce sera dur .
a écrit le 17/06/2015 à 16:27 :
En imaginant que la dette grecque etait supprimee d'un jour a l'autre, que ferait la gouvernement grec en supposant que les spreads permettent un acces aumarche? Si je suis realiste: augmentation des salaires dans la fonction publique, retraite a 50 ans, rachat de toutes les privatisations, en bref retour a toutes les erreurs du passe qui remettrait la Grece exactement la ou elle est aujourd'hui. L'EU est realiste de demander plus que ce qu'il n'est possible, pour faire enfin changer la mentalite grecque aux risques encourrus. Est-ce trop demander ?
Réponse de le 17/06/2015 à 19:27 :
Ben, si jamais ça peut être refait, pourquoi pas!! S'il y a des prêteurs assez stupides que pour prêter de l'argent à la Grèce sans regarder ses finances, son budget et la mentalité du soi-disant pays, tant pis pour lui.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:31 :
"S'il y a des prêteurs assez stupides que pour prêter de l'argent à la Grèce sans regarder ses finances, son budget et la mentalité du soi-disant pays, tant pis pour lui."

En l'occurence, oui il y en a : l'Etat français (donc, tôt ou tard, toi)..
S'il y a des gens assez stupide pour croire que la faillite de l'Etat français n'aura pas de conséquence sur leur consommation, hem !
a écrit le 17/06/2015 à 16:20 :
la gréce va faire échec et mat en 2 coup ,
sortie de l'euro et nationalisation de ses banques
fin de partie, les grecs sont libres et prospères dans leur pays .
après merkkel , holland , la BCE , le FMI et autre pourront jouer de la flute autour d'un feu pour nous expliquer que ça va
Réponse de le 17/06/2015 à 18:21 :
L'analyse de la banque centrale Grecque: "une Grèce hors de la zone euro signifierait "inflation galopante", "profonde récession", "baisse spectaculaire des niveaux de revenu, augmentation exponentielle du chômage, effondrement de tout ce que l'économie grecque a atteint depuis son adhésion à l'UE "
Réponse de le 17/06/2015 à 21:21 :
Banque centrale grecque, dirigée par ... l'ancien ministre des finances de samares, qui n'a pourtant pas bronché pendant les 5 dernières années ... bizarre non ?
Réponse de le 17/06/2015 à 21:21 :
@evidant: Que la Grèce fasse échec et mat, tant mieux pour elle. Mais le réveil après la sortie de l'Euro, qui semble de plus en plus inéluctable à moins d'une capitulation des créanciers en rase campagne, sera très douloureux pour les grecs, exponentiellement plus douloureux que les mesures actuelles réclamées par les créanciers. L'Europe s'en sortira moins mal, et aura au moins clarifié une situation qui ne peut plus durer. Et ensuite, Alea, Jacta Est!
Réponse de le 17/06/2015 à 21:30 :
les deux premiers points du programme sont possibles, le second étant une conséquence du premier puisque les banques grecques ne manqueraient pas de faire faillite en cas de sortie de l'€. Le troisième point est risible. Le destin de la Grèce serait plutôt celui d'un Venezuela mais sans rente pétrolière ou du Zimbabwe. Pas si fous, les grecs ont parfaitement compris qu'ils laisseraient leur chemise dans une sortie de l'€. Il n'est pas faux de dire que la Grèce a besoin d'une forme de dévaluation intérieure pour redémarrer. Ca peut être une dévaluation intérieure en conservant l'€ par baisse des salaires et revenus de transfert (retraites et prestations sociales) ou extérieure en sortant de l'€et en laissant la nouvelle drachme se déprécier de 60 à 70%. Dans les 2 cas les grecs sont largement appauvris, la seule différence est que dans le premier cas ils préservent leur bas de laine, dans le second leurs économies se déprécient d'autant que la monnaie, sauf pour ceux qui auront pris la précaution de les transférer sur un compte à l'étranger...
a écrit le 17/06/2015 à 16:20 :
le titre est un exemple d'un parfait oxymore. Ne cherchez pas la réponse. Ell est dans la question bien évidemment. En Europe l'humain d'abord A bas la dictature de la finance. Je sais pas si vous etes cvomme moi mais chaque fois çà me met en joie tsoin tsoin tragadaz tragada. L'article de monsieur Godin un journaliste parfaitement neutre meme faqui fait palir les deniers Suisses c'est pour dire. Une analyse très fine une descriotion méticuleuses une conclusion éclairante. Merci monsieur Gogdin. Encore des articles de ce niveau çà nous donnent la baume (de tigre) au coeur. Clap clap bravo et bravo encore (((0)))(((0))) ^_^
a écrit le 17/06/2015 à 16:17 :
Breaking news !! La Banque de Grèce tire la sonnette d'alarme et met en garde contre l'échec des négociations entre Athènes et ses créanciers internationaux, qui conduirait à un défaut de paiement du pays, sa sortie de la zone euro et de l'Union européenne. Mes amis, l'heure est grave, il faut faire quelque chose sinon c'est le chaos qui va s'abattre sur nos beaux marchés et sera la fin, la fin….
Réponse de le 17/06/2015 à 21:48 :
Aucune raison objective que le Grexit ait de graves et durables conséquences à part pour la Grèce elle-même, promise à un destin économique à la zimbawéenne.Le Grexit au contraire soulagera la zone € de cette inconfortable épine dans le pied.
Réponse de le 17/06/2015 à 22:37 :
Relativisons si vous le voulez bien. En cas de défaut grec et de Grexit, les créanciers ne reverraient probablement pas leur mise. Pour la France àa représenterait une perte de l'ordre de 40 milliards soit...2% de la dette publique (et cet engagement est déjà inclus dans le niveau actuel de la dette française puisque l'argent prêté à la Grèce a été emprunté par la France).On n'en est plus à ça près, ça transformerait simplement un prêt de 40 milliards en don. D'autres pays, en particulier les pays de l'Est membres de l'€ en souffriraient certainement bien plus. Mais ce que le défaut grec risquerait certainement de faire tanguer davantage, c'est le FMI dont le capital n'est pas illimité et même asse faible, et qui perdrait pour longtemps toute capacité d'intervention en tant que prêteur de dernier recours ailleurs.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:35 :
Heu, le FMI, c'est encore nous...
Réponse de le 18/06/2015 à 14:08 :
Oui la France est actionnaire du FMI mais ça représente un engagement assez faible; la France n'est engagée qu'à 5% des ressources du FMI, son exposition à la Grèce à travers le FMI est bien moindre que son engagement direct. Disons qu'au pire c'est quelques centaines de millions de plus. Le problème est que si le FMI saute à cause de la Grèce, il faudra bien mettre en place quelque chose de plus solide (donc plus coûteux) pour le remplacer.
Réponse de le 18/06/2015 à 16:15 :
Le FMI ne sautera pas, puisque la France payera ( 4,5% des quotes-parts, la France est le 4ème actionnaire du FMI). Il en est de même des prêts BCE.

Mais ça peut être l'occasion médiatique pour lancer une vaste campagne d'économie en France, avec le licenciement de fonctionnaire et une baisse substantiel de leur rente. D'autant que le chaos grecs va refroidir plus d'un socialo-communiste (ceux qui m'expliquait il y a 10 ans qu'un Etat pouvait s'endetter sans limite sans problème puisqu'il est immortel). Ce qu'il faut c'est bien sur fermer les frontières pour éviter une émigration des grecs en Europe. On a assez de problème comme cela.
a écrit le 17/06/2015 à 15:34 :
La grece tombera et sortira de l euro tout comme Chypre qui sera entraîné dans sa chute car il faut faire un exemple car derrière le Portugal ,l Espagne et l Italie seront dans 10 ans dans une situation intenable à cause de leur démographie donc eux aussi auront le choix,se soumettre ou la misère ,car la grece ne se relèvera pas à cause de sa démographie .
Réponse de le 17/06/2015 à 21:22 :
La démographie grecque ? Parlez nous en voir un peu qu'on rigole ?
Réponse de le 17/06/2015 à 21:57 :
Il est loin d'être évident qu'une forte démographie soit un réel atout dans le contexte européen. une forte démographie ce sont d'importants coûts éducatifs et un risque important de chômage des jeunes. A l'autre bout de la vie, il est possible de pallier à un risque de pénurie de main d'oeuvre en repoussant l'âge de la retraite et en adaptant l'emploi en conséquence (c'est ce que fait l'Allemagne), voire avec un recours (très) modéré à une immigration de travail qualifiée et choisie. Il faut bien comprendre que la prospérité en Europe dépend certainement plus de la productivité et de la compétitivité des travailleurs que de leur nombre !
a écrit le 17/06/2015 à 15:07 :
Il faut que chacun sache que comme base d un raisonnement budgétaire la monnaie est centrale . Deux cas ; celui qui la gère et puis celui qui l emprunte . Dans chacun de ces cas la gestion est différente soyez en persuadé . C est tout pour aujourd’hui il faut vous laisser le temps de la réflexion . Si ça intéresse bob il n est pas idiot de penser qu un budget d état peut être géré comme celui d un quidam mais à condition de faire parti des emprunteurs .
a écrit le 17/06/2015 à 14:15 :
Selon ma femme, le terme utilisé hier par Tsipras contre le FMI serait "usurier" ("tokoglyphos", littéralement "celui qui se pourlèche du crédit") et non "criminel", donc dans le sens de quelqu'un qui vous prête de l'argent en sachant dès le départ que vous ne pourrez jamais rembourser.
C'est un acte répréhensif (criminel ?), on est d'accord, mais je voulais rectifier la traduction.
Réponse de le 17/06/2015 à 16:42 :
Excusez-moi, grosse faute d orthographe en grec : il fallait lire tokogleifos, bien sûr.
Réponse de le 17/06/2015 à 19:03 :
Lionel Gilles et dulcinée ou Peter Falk et Nathalie Wood dans Penelope ?
Réponse de le 17/06/2015 à 20:00 :
@Patrickb
Affligeant commentaire.

Moi, voyez-vous, j'habite vraiment en Grèce et oui, j'ai une femme grecque.
Je travaille en Grèce et je paie mes impôts et taxes en Grèce. Je consomme en Grèce et probablement j'y aurai ma retraite.

Votre présence quotidienne sur ce site n'est là que pour dénigrer tout un peuple, un pays, ou vous prétendez habiter.
Enfin depuis quelques semaines, vous n'y faites plus allusion, auriez-vous quitté Nauplie ?
Réponse de le 18/06/2015 à 0:33 :
Patrickb est un grand M@l@kas depuis longtemps et voila qu' un autre neophyte est arrivé;bruno-bd
Réponse de le 18/06/2015 à 11:49 :
@Lionel Gilles: parce que toi, tu n'es pas présent quotidiennement ? Sans doute préférerais-tu qu'on te laisse dire tes idioties sans réagir. Le problème est pourtant simple: quand on prend des engagements, on les respecte, et par conséquent la Grèce doit rembourser ses emprunts :-)
a écrit le 17/06/2015 à 13:58 :
La vérité sur la dette grecque va bientôt éclater. Le 18 Juin seront rendues publiques les premières conclusions de l'audit international de la dette. Accrochez vos ceintures, ça risque de tanguer dans les chaumières des anciens gouvernants et de la troïka.
Réponse de le 17/06/2015 à 14:25 :
Le resultat de cet audit est connu d'avance.

On aura plein de blabla pour expliquer que la dette est illegitime (mais pas illégale...l'illégitimité etant quelque chose d'eminement subjectif...au contraire de la légalité) et que la grece est victime d'un complot international.
Suffit de voir qui préside cette commission pour comprendre qu'lobjectivité n'est pas ce qui est demandé a ce rapport. Son but est autre: asseoir le pouvoir de Syriza. Mais il y a toujours des gens qui prendront cela pour parole d'evangile.
Réponse de le 17/06/2015 à 16:09 :
Pour l'élève de maternelle KidA:

Il n’existe pas de définition de la « dette illégitime » en droit international.
Ce qui n’empêche pas les pouvoirs publics d’utiliser cette notion pour fonder des actes souverains sur leur dettes ou leurs créances, comme l’ont démontré récemment les gouvernements équatorien et norvégien |1|. La « dette

illégitime » est avant tout une notion politique et évolutive, dont le contenu peut varier d’un pays à l’autre. C’est ce qu’affirment notamment les principes directeurs sur la dette extérieure et les droits humains, élaborés par l’expert de l’ONU sur la dette : « Les critères à utiliser pour déterminer si l’endettement extérieur est odieux ou illégitime devraient être définis par la législation nationale |2| ».

Il est nécessaire que les populations s’impliquent dans l’élaboration de ces critères dans le cadre d’un audit citoyen de la dette. Pour ce faire, elles peuvent s’appuyer sur de nombreux textes juridiques et politiques qui lient leurs États : Charte des Nations Unies de 1945, Conventions de Vienne de 1969 et 1986 sur le droit des traités, Pactes de 1966 sur les droits humains, résolutions des Nations Unies et du Parlement européen, Constitutions nationales, législations civiles et commerciales, principes généraux du droit international (équité, bonne foi, abus de droit, enrichissement sans cause, etc.), le « jus cogens », doctrines de droit comme celle de la dette odieuse. , etc.
L’objectif pour les peuples est de démontrer, en s’appuyant sur ces textes juridiques et politiques, que nombre de dettes sont illégitimes car elles ont été contractées en violation du droit et/ou qu’elles n’ont pas bénéficié à la population. Comme le rappellent les exemples équatorien et norvégien, l’absence de bénéfice pour la population constitue le critère déterminant pour qualifier une dette d’«illégitime ».


Alors, élève KidA, pour toi, la dette grecque a-t-elle bénéficié à la population grecque?
Réponse de le 17/06/2015 à 17:15 :
@V-V: pas besoin de longues tentatives d'explication aussi fallacieuses les unes que les autres. Chacun a bien entendu ses valeurs morales personnelles, mais en ce qui me concerne, je compatis avec le volé, pas avec le voleur :-)
Réponse de le 17/06/2015 à 18:34 :
De source bien informée, une bonne partie de la dette contractée depuis 2010 est illegale en regard du droit européen.
Réponse de le 17/06/2015 à 19:33 :
@Patrickb, "je compatis avec le volé, pas avec le voleur "

Entièrement d'accord, voilà pourquoi je compatis avec la Grèce!
Réponse de le 17/06/2015 à 21:12 :
La concordance des dates m'émeut ?
Mais meuhhhhhhhhhh ! Aussi ?

Le 18 juin1940 ? Date de l'appel du Général de Gaulle (de Londres) 18 juin 2015 : 75 ans plus tard C'EST LA PELLE D'ATHÈNES
QUON REÇOIT dans la face ?

Étonnant quand même ces affaires de pelles hein ?
Réponse de le 17/06/2015 à 22:03 :
Je me pourlèche déjà de la lecture des bonnes feuilles de ce rapport, ça risque d'être déspoilant. Merkel, Lagarde et Schaüble doivent déjà s'en gondoler. Et ce rapport pourra toujours leur servir de papier brouillon... s'il n'est pas imprimé recto-verso.Auquel cas le gaspillage serait total.
Réponse de le 18/06/2015 à 10:31 :
@V-v: Bravo vous savez manier le copier-collé. La prochaine fois mettez un lien ca sera plus facile pour tout le monde.

Sinon, Ve texte, ne fait que confirmer ce que 'jai ecrit en 2 lignes, et pourquoi les politiciens peuvent brailler "illégitimité" autant qu'ils veulent, ca ne sert qu' a endormir leurs electeurs, seules l'immégailité en droit international aurait quelque chance d'avoir un effet.

Ah et la prochaine fois, évitez de commencer par une attaque personnelle: ca réduit a neant tout credit que pourrait avoir votre propos. Simple conseil amical.
a écrit le 17/06/2015 à 13:58 :
Les créanciers sont super réalistes ...! il savent déjà combien coute l'ardoise des socialistes grecques ...et ils savent aussi , que plus personne ne veut ou peut financer du marxo/socialisme au 21 siècle ..vu que l'ardoise du 19 /20ième siècles fut salée...!
Réponse de le 17/06/2015 à 16:30 :
la droite a au moins autant gouverné en Grèce depuis la chute de la dictature que les socialistes...
Réponse de le 18/06/2015 à 9:38 :
C'est donc que la Droite était socialiste..
a écrit le 17/06/2015 à 13:37 :
Le cas de base est qu'on ne reverra jamais notre argent ou des miettes car il n'est pas possible que la Grèce s'en sorte.
Qu'est-ce qu'on fait à partir de cette hypothèse ? Un accord bancale (comme le dernier) qui durera un à deux ans ?
Cordialement
Réponse de le 17/06/2015 à 22:15 :
On n'en demande pas tant à la Grèce. Juste d'arrêter de creuser sa dette en valeur nominale.
a écrit le 17/06/2015 à 13:22 :
Il ne faut pas chercher midi a 14 heures et toujours chercher la faute chez les autres "méchants créanciers". La Grèce entretient le système de retraites le plus cher de toute l europe en y consacrant 16,2 % de son PIB . 80 % des depenses passent dans les retraites et la paye des fonctionnaires grecs. En comparaison les retraites en Allemagne ne font que 10 % du PIB et les caisses ne sont pas deficitaires.
La Grece ne pourra jamais se remettre en forme sans reformer de fond en comble son système de retraite et de son administation.
Il est totalement inutile de renflouer les caisses et de lui accorder un nouveau "hair cut" sans des reformes radicales.
Soit Tsipras et Varou le savent et se payent la tete des gens ou soit ils ne le save pas alors ca serait encore pire .
Réponse de le 17/06/2015 à 15:59 :
Lire le paragraphe "retraite" de l'artcile avant de poster:

"Le gouvernement a toujours souligné qu'il refusait toute modification du système de retraites dans les conditions actuelles, pas dans l'absolu."
Réponse de le 17/06/2015 à 16:48 :
Pour comprendre, il suffit de lire l article ci-dessus. C est même écrit en français, vous n avez aucune excuse. Ah oui, et juste pour info le PIB s est effondré de 25%.
Réponse de le 17/06/2015 à 22:13 :
A vrai dire Tsipras et Varoufakis cherchent à tirer les mêmes ficelles que les migrants clandestins dont nous connaissons une nouvelle vague : jouer la mauvaise conscience et une certaine lâcheté des autres dirigeants européens, notamment Hollande qui sait parfaitement que si la Grèce passe sous le rouleau compresseur, il se pourrait bien que la France, qui n'a guère fait d'effort de réformes structurelles y passe à son tour, et le manque de compréhension des mécanismes économiques par les opinions publiques, notamment là encore l'opinion française.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:39 :
" et juste pour info le PIB s est effondré de 25%."

Oui, puisqu'ils empruntent moins par la force des choses.
a écrit le 17/06/2015 à 13:12 :
Rappelons tout de même deux choses importantes qui ont du echappé à l'auteur.

La Commission Européenne n'a PAS demandé de coupe dans les pensions individuelles, MAIS de mettre fin aux regimes de pensiosn anticipés et aux incitations financieres pour prendre une retraite anticipée, de maniere a ce que l'age MOYEN de depart a la retraite (et non pas l'age légal d'un depart a taux plein) augmente.

C'est une GROSSE difference.

Par ailleurs, pourquoi personne ne parle donc jamais de la proposition de la COmmission de BAISSER DAVANTAGE LES DEPENSES MILITAIRES.?-----> ce qui a été refusé par Tsipras (car son gouvernement depend d'un parti militariste). Faut dire que Tsipras a preferé depensé 500 millions pour un nouveau contrat militaire tout recemment, plutot que de les utiliser pour trouver un accord qui sauverait son pays du grexit.
Réponse de le 17/06/2015 à 18:36 :
Vous racontez n'importe quoi, c'est Tsipras qui a proposé des coupes dans les dépenses militaires a la place des coupes dans les retraites, mais la proposition a été refusée (par la CE).
Réponse de le 18/06/2015 à 12:14 :
@Dimitri: vous faites erreur.

LA Commission a mis dans le domaine public ses propositions. Tsipras proposait une tres modeste coupe dans les budgets militaires. La Commission a suggeré que pour combler le tro ufinancier, la Grece pourait couper DAVANTAGE dans les dépenses miliataires.

le probleme est que Tsipras ne peut PAS POLITIQUEMENT accepté de couper les depenses militaires, sinon il perd ANEL et sa majorité. On voit ou se trouve le sens des priorités de son gouvernement.
a écrit le 17/06/2015 à 13:11 :
Votre article est remarquable. Il m'est déjà arrivé de vous lire, une ou deux fois, par hasard. A chaque fois, je dois le dire, j'ai trouvé cela clair, exact et pénétrant. Je vis en Grèce depuis quinze ans, j'y travaille dans ma propre entreprise, autant dire que je sais de quoi je parle. Lisant peu le baratin actuel sur la Grèce, très fatigant d'approximations et d'inepties, votre article sort du lot. Puisque c'est la seconde ou la troisième fois que je le constate, je voulais, pour cette fois, tout bonnement vous le faire savoir. Rien de plus. Bien à vous.
Réponse de le 17/06/2015 à 14:52 :
Ca fait quoi de bientôt être payé en monnaie de singe ?
Réponse de le 17/06/2015 à 16:56 :
@Etienne
Le monde entier fait bien des affaires avec une monnaie de singe, qui s appelle le Dollar. Monnaie, dont depuis des années on ignore la quantité en circulation. Monnaie, dont on ignore où sont passés la plupart des stocks d or (cf l or de Berlin).
Alors, moi aussi qui travaille en Grèce, je préfère la nouvelle Drachme, dévaluee de 30 % au Dollar, à l'Euro ou au probable futur Atlantico, fusion des deux précédents.
Réponse de le 17/06/2015 à 18:38 :
Antoine, je suis dans la meme situation, vous etes d'ou ?
Etienne, un jour vous apprendrez l'économie et l'effet des dévaluations monetaires sur les exportations !
a écrit le 17/06/2015 à 13:06 :
"Ceux qui ont refusé l'accord argentin, par exemple, peuvent bien avoir raison en droit, ils ne seront jamais payés par Buenos Aires"

----> ah bon? les saisies a titre conservatoires se sont pourtant multipliées depuis 14 ans... ce qui empeche toujours l'Argentine de pouvoir emprunter normalement sur les marches interantionaux.
a écrit le 17/06/2015 à 13:05 :
L'auteur a le mérite d'etre un des mieux documentés et des plus complets sur le sujet mais sa subjectivité oblige à lire des articles "adverses" pour avoir une vision plus claire. IIl y a un point qui me frappe quand on parle des politiques d'austérité et de leurs soit disant échecs c'est le fait qu on compare un PIB il y a 5 ans et le PIB actuel ; On oublie de dire que le PIB de 2010 était fictif car soutenu par un endettement énorme et des déficits. Si je fais un paln de relande de X milliards non financés bien sur que j'aurais un pIB plus élevé moins de chomage mais le tunnel au bout de la route . l'auteur et bien d'autres sont très peu diserts sur les mesures prises par les grecs pour meiux taxer la vie économique et leurs riches église et armateurs et propriétaires fonciers. s'ils n'ont rien fait comment peut on les aider davantge ??
Réponse de le 17/06/2015 à 13:59 :
Romaric Godin est loin d'être le plus complet et le mieux documenté. Il ne fait que reprendre de manière très partiale les arguments de Syriza et oublie complètement de peser le pour et le contre des arguments des uns et des autres. Il ne fait pas du journalisme, il fait de la politique.
Réponse de le 17/06/2015 à 15:49 :
@marstral, L'auteur a le mérite d'etre un des mieux documentés et des plus complets sur le sujet mais sa subjectivité oblige à lire des articles "adverses" pour avoir une vision plus Claire

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Ah mon avis, t'aurais du dire le contraire!
Réponse de le 17/06/2015 à 17:10 :
@BPJ
Si vous connaissez un meilleur journaliste économique français, prière de nous signaler dans quelle gazette il officie. Ici on est presque tous devenus des Godin s addicted. Mais quand j ai lu l édito extrêmement posé des Échos, intitulé "Ne laissons pas Tsipras braquer les banques", où l on évoque un gouvernement grec "rouge-brun", je suis revenu direct à mon journal économique préféré.
Note : Les Échos sont la propriété de LVMH, propriété du groupe Arnault, Bernard de son nom, 10eme fortune mondiale.
Réponse de le 17/06/2015 à 21:46 :
@Lionel Gilles
J'ai effectivement lu l'article des échos dont vous parlez. Il est signé "Les Gracques sont un groupe informel d’anciens hauts fonctionnaires socialistes". On ne peut donc pas les soupçonner à priori d'être à la botte de Bernard Arnault, qui entre nous soit dit représente l'une des grandes réussites dont la France peut être fière.
Les Echos comme de nombreux autres journaux ont le mérite de présenter régulièrement différentes opinions et ne pas s'enfermer exclusivement dans un discours type Syriza comme le fait Romaric Godin.
Avec tout mon respect et ma considération.
a écrit le 17/06/2015 à 13:00 :
Monsieur Godin, à vous lire, une question se souleve. Vous reprochez à juste titre la position dogmatique des creanciers dans tous vos articles et l'impossibilite pour le gouvernment grec de signer un tel accord. A partir de là, à vous lire, une question se souleve: pourquoi vous ne preconisez pas une sortie de la Grece de la zone euro? Vous semblez avoir une position ideologique et non pragmatique à l'image du gouvernment grec. Cette situation de blocage est en train de conduire à un desastre.
J'espere vous lire bientôt sur le sujet.
a écrit le 17/06/2015 à 12:56 :
Une dette d'état est toujours soutenable, tout est une question de temps. Le prêteur accepte de la reporter donc de la renouveler et d'en baisser le taux c'est à dire le risque perçu dès lors qu'il y a bonne volonté évidente d'aboutir de la part du reçeveur. Or les grecs veulent que l'on finance non seulement leur dette comme telle mais aussi les intérêts et en plus une augmentation de cette dernière pour permettre de réaliser des promesses électorales pour le coup totalement irréaliste d'extrême extrême gauche. La vie belle à crédit total, pour toujours. Bien entendu ça choque, même si au départ les européïstes ont envisagé pour le pays une évolution elle aussi totalement idéaliste fondée sur la théorie spécieuse des zones naturelles de vie et d'influence. On croirait retrouver des raisonnements anciens bien dans la ligne socialiste hystérique. Cette attitude béate et haineuse pour ceux qui n"y adhéraient pas a été dénoncée en son temps comme une folie, mais, je l'ai exposé hier, il y avait la complicité des différents gouvernements et un gros chèque. Tout est donc parti sur de l'irréel. Les grecs ont dit : vous voulez faire notre fortune ? Faites, on vous regarde. Ils ont ainsi participé aussi à l'irréalisme. Maintenant que la folie retombe on fait le bilan et l'on prend les moyens d'avancer. Or le pays qui se trouve dans une situation de faillite en tous cas de besoin de subventions continuelles, ne veut pas bouger. Il y a eut une seconde erreur européïste à ce moment là dans les premiers temps qui est celle d'avoir voulu régler le problème de la manière forte sans se préoccuper des peuples, comme cela a été fait partout. Effectivement il faut constater que ces financiers n'ont aucunement pris la mesure du problème. Face à cette attitude et grâce à l'aide d'autres délirants extérieurs des conseilleurs qui justifiaient sans risque la position, les grecs élisent alors un gouvernement réactionnaire qui joue le chantage. C'est une réponse presque attendue qui révise forcément la pratique inadaptée européïste sur l'idée que si l'on ne veut pas récolter des crises, il faut ne pas en provoquer donc moins promettre. mais pesne-t-on certainement la fin justifie les moyens. Reste à ce que les grecs comprennent que leur vote n'était pas adapté et qu'une nouvelle élection doit avoir lieu. Faudra t-il attendre le terme normal ou peut-elle être provoquée par une nouvelle crise ? Alors, après ce changement, les européïstes donneront du temps et un taux plus ajusté à la Grèce et cette dernière acceptera une meilleure structuration permettant une plus grande contribution . Ce sera les calandres grecques mais consensuelles et dans l'esprit de l'effort. Si le pays sortait de l'Europe et de l'euro sa dette demeurerait toujours. Il est possible qu'elle ne soit remboursée que dans un siècle mais en attendant ses habitants auront subi une véritable punition qu'ils se seront infligée eux-même.car assurément il ne sera alors plus du tout question de réforme ou d'évolution mais d'écroulement brutal.
Réponse de le 17/06/2015 à 15:46 :
Heureusement que tes âneries sont contenus directement au début de ton commentaire, ça me pereti de gagner du temps et de directement passer au suivant!
a écrit le 17/06/2015 à 12:56 :
Godin prouve malgré lui par A+B que la politique du gouvernement grec a inversé négativement la tendance de l'économie grecque depuis septembre 2014 qui montrait quelques signes positifs, et que les européens et le FMI, en ayant largement réduit leurs exigences initiales, ont fait preuve d'une grande flexibilité politique
Il n'y a pas photo, le gouvernement grec est responsable (volontairement) de cette situation et le peuple grec va en subir les conséquences. Le plan officiel de Syriza est de faire tomber l'Europe.
Il n'y a plus qu'une solution: la sortie de la Grèce de l'Euro et dévaluer la monnaie, afin de relancer une économie en faillite depuis longtemps et d'arrêter cette comédie dramatique.
La Tribune, s'il vous plait, présentez d'autres points de vue de journalistes, car Romaric Godin est le porte voix de Syriza.
Réponse de le 17/06/2015 à 15:42 :
@BPJ, Godin prouve malgré lui par A+B que la politique du gouvernement grec a inversé négativement la tendance de l'économie grecque depuis septembre 2014 qui montrait quelques signes positifs, et que les européens et le FMI, en ayant largement réduit leurs exigences initiales

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Tu divagues complètement là? Le gouvernement actuel de Syriza n'est là que depuis fin janvier 2015! Il ne peut donc pas être tenu responsable de la tendance baissière de l'économie depuis septembre 2014, parce ce que c'est le précédent gouvernent de Samaras de coalition "UMPS" qui parlait de sortir du plan d'aide!!

Et concernant la soi-disant réduction des exigences initiales des créanciers, elle n'est que dans ton rêve comme le prouve le "mail hardouvelis" à la Troika:

"C'est à cette sauce que le peuple grec allait être mangé si le gouvernement de Samaras avait remporté les élections. Il s’agit du fameux e-mail du précédent ministre des finances grec, Hardouvelis, datant de la fin novembre 2014, dans lequel il expose en détail les mesures envisagées en réponse aux exigences de la Troïka (en anglais). C’est cet e-mail auquel font allusion Tsipras et Varoufakis en martelant que le pays ne sera plus jamais soumis à une gouvernance venue de l’étranger.
Ce mail – ou plutôt le document qui l’accompagne et détaille les mesures à venir - est disponible sur internet. Il ne s'agit pas d'un scoop ; mais il n'a pas été suffisamment commenté hors de Grèce et il gagne à être largement diffusé pour faire comprendre ce qui s'y passait sous la botte de la Troïka (Commission Européenne, Banque Centrale Européenne et Fonds Monétaire International)."
Réponse de le 17/06/2015 à 20:40 :
@ V_v Désolé de vous contredire (je ne me permet pas de vous tutoyer, car je ne vous connais pas personnellement):
- En Septembre 2014, les sondages étaient très favorables à Syriza, et le gouvernement précédent a donc annoncé qu'il envisageait de "sortir du programme" pour essayer de remonter dans les sondages. La réaction ne s'est pas fait attendre: Arrêts des investissement, fuite de capitaux, donc ralentissement immédiat de l'activité économique. La dégradation de la situation se dégrade fortement avec l'élection de Syriza en Janvier et avec le temps qui passe. Quand l'idéologie se mêle à l'économie, c'est toujours un désastre.
- Les créanciers ont effectivement réduit leur demandes (et Godin le confirme dans son article): Demande d'un budget excédentaire de 1% au lieu de 3,5%, sachant que cela rendra encore plus difficile tout remboursement de dette.
En conclusion, les créanciers ne doivent pas prêter à un emprunteur uniquement pour lui permettre de rembourser ses dettes. Cela s'appelle de la cavalerie. La Grèce doit sortir de l'Euro car elle n'a jamais rien eu à y faire et les mensonges de toutes les parties sont responsables de la situation actuelle. Il faut donc corriger l'erreur d'origine et revenir à une situation claire et nette: La Grèce avec sa propre monnaie et ses ambitions Syriziennes, l'Europe avec son Euro et ses propres problèmes.
Avec tout mon respect et ma considération.
a écrit le 17/06/2015 à 12:50 :
Le grec à un niveau de vie deux fois supérieurs à celui de nos amis de l'Europe de l'Est.

La conclusion est évidente : le grec est encore deux fois trop riche. Il peut donc payer.

Evidement, le grec est un socialiste, et nous fait du baratin, comme si le verbiage avait la moindre importance..

Quand à son chantage qu'il va devenir pote avec Poutine, Assad, Al Quaida, les turcs, je ne sais qui, oui, bien, qu'il expliquent cela à son peuple, on va bien rigoler !
Réponse de le 17/06/2015 à 13:49 :
"Le grec à un niveau de vie deux fois supérieurs à celui de nos amis de l'Europe de l'Est."
Probablement parce que le coût de la vie y est 2 à 3 fois plus cher.

Vous tapez de quel bistrot ?
Je vous invite à venir visiter la Grèce et ensuite vous pourrez parler en connaissance.
Réponse de le 17/06/2015 à 15:29 :
@Lionel Gilles, à mon avis, ça ne l'intéresse pas de parler en connaissance ... ça l'obligerait à arrêter de boire!!!
Réponse de le 17/06/2015 à 18:36 :
@V_v
En effet, ça doit carburer chez les Européistes et leurs agents. La sérénité des Grecs qui savent pour quoi ils se battent leur fait peur. Et Juncker le clown pas drôle montre déjà le chemin du next whisky bar.
Réponse de le 18/06/2015 à 9:48 :
"Je vous invite à venir visiter la Grèce et ensuite vous pourrez parler en connaissance."

Lisez les statistiques sur les roumain, polonais, slovènes, etc...
Allez dans un bistro ??? Etrange commentaire.

Bref, le grec est riche (son niveau de vie n'est que d'1/3 plus bas que celui d'un français), il peut payer, il ne fait que montrer de la mauvaise volonté.
a écrit le 17/06/2015 à 12:36 :
Oui oui y en a marre de ces grecs dépensiers et de cette ultra gauche qui raconte n'importe quoi

En Lituanie et dans les pays de l'est de l'Europe les retraites sont 2 fois inférieure à celle de la grece

Voir les retraites baisser c'est une mesure de justice !Tzipras

Les grecs ont voter pour des papemdreou et des deficits pendant 30 ans à eux de récolter ce qu'ils ont semé
Réponse de le 17/06/2015 à 13:00 :
La question qui est posée est celle de la pérennité de l'Europe, de quelle Europe nous voulons, les Instances Dirigeantes Européennes remplissent elles le rôle que l'on attend d'elles ? Souhaitons nous une Europe qui rassemble les peuples et améliore de ce fait les conditions sociales de l'ensemble des citoyens Européens ou souhaitons une Europe qui privilégie la finance quelqu'en soient les conséquences pour les peuples d'Europe. Le vieux continent au cours son histoire (qui a tendance hélas à se répéter) a fait l'amère expérience des conséquences d'une politique arc-boutée sur le principe de la finance. Exclure un pays d'une communauté comme l'envisage à mots couverts le ministre des finances Allemand est une erreur colossale pour les fondements même de l'Europe et sa raison d'exister. Enfin pour ceux qui jettent la pierre aux retraités grecs accepteraient ils de vivre avec une retraite inférieure au seuil de pauvreté et accepteraient ils que l'on demande de nouvelles mesures austéritaires ? L'Europe court à sa perte de légitimité, à sa perte tout simplement si elle fait passer la finance avant les citoyens Européens.
Réponse de le 17/06/2015 à 13:33 :
Je ne comprends pas trop l'"argumentation. La finance a déjà perdu 70% de la dette privée (110 milliards), les financiers sont plutôt du coté du gouvernement grec (cf M. pigasse et Goldman Sachs et le magouillage des comptes publics lors de l'adhésion).
Quant à savoir quelle Europe les citoyens désirent il est évident que ce n'est pas celle d'un club de tricheurs qui ne paient pas leurs dettes et vivent en parasites en usant de la menace !!!
Mais pas d'inquiétude(!) à avoir. La Grèce restera dans l'Euro (et même l'Europe), car nos dirigeants n'en ont pas (sauf le ministre allemand malgré son handicap du à un attentat ) !!!
Réponse de le 17/06/2015 à 13:52 :
@Polo
Combien coûtent un litre de lait, un pain de campagne, 1 paquet de pâtes en Lituanie ?
Répondez et on comparera avec la Grèce.
Réponse de le 17/06/2015 à 13:54 :
Au Zimbabwe aussi.
Réponse de le 17/06/2015 à 14:30 :
@Francis:

Bah justement, le Zimbabwe a precisement suivi le type de politique que l'aile gauche de Syriza veut mener: la planche a billet pour financer des deficits constants. le resultat est remarquable: ils sont tous devenu milliardaires.... en dollar zimbabween ;)
Réponse de le 17/06/2015 à 19:08 :
@ Lionel Gilles
la je vous donnes les prix sur la Roumanie
* 1 litre de lait, environ 90 centime d euro
* 500g de pates, environ 70 centime d euro
* 2 litres de coca, environ 1.10 euro
et la ce sont les prix avec la nouvelles tva qui vient de passer de 24 a 9%.
donc je pense pas que le niveau de prix est si elever entre un pays de l est et la grece
Réponse de le 18/06/2015 à 14:17 :
@Peaudane : réduire la finance à Pigasse c'est réduire la musique à Frida Oum Papa.. Et d'ailleurs il est payé par le gouvernement grec pour le conseiller tout comme Goldman Sachs l'avait été par le gouvernement PASOK de Simitis pour maquiller les comptes publics en vue de l'adhésion à l'€, pour permettre à la Grèce de refinancer ses déficits (faute de pouvoir lever et collecter l'impôt par pur clientélisme électoral) aux conditions ultra-favorables de l'€. Permettez moi donc de douter de l'objectivité de Pigasse et de Goldman Sachs en ce qui concerne la Grèce. Qui a dit : " "Dans un grand élan de démagogie, Syriza propose tout simplement de raser gratis: hausse des salaires, baisse de la TVA sur les produits… Son discours présente des points d'intersection avec l'extrême droite, notamment l'anticapitaliste, le rejet de l'Europe et le populisme" ? C'est Pigasse avant que sa banque Lazard remporte le contrat pour conseiller le pouvoir de Syriza...
a écrit le 17/06/2015 à 12:36 :
Les créanciers n'avaient pas prévu que le peuple grec allaient un jour être appelé à voter
Réponse de le 17/06/2015 à 12:52 :
Les grecs ont voté comme ils se sont enrichie par la Dette : c'est dire comme on peut faire confiance et légitimer la parole des ces gars là....


Le peuple grec peut payer, c'est juste que, évidement, il veut garder le fric qu'il à emprunté. Et non ! Faut le rendre !
Réponse de le 17/06/2015 à 16:59 :
comment peut on laisser passer des commentaires de ce niveau de débilité?
(messieurs ou mesdames les censeurs (modérateurs), je compte sur votre bon sens...
Réponse de le 18/06/2015 à 9:52 :
Le principe même d'un contrat est qu'il ne peut être défait.
Voter ne change donc rien.

D'autant que les emprunts sont le résultat d'un vote. Alors, les grecs avaient tort, mais raison maintenant ? Ou l'inverse ? Quelle valeur donner dans ces condition au "vote des grecs" ???

Une chose demeure certaine : ils se sont gavé, et ils sont donc débiteurs.
a écrit le 17/06/2015 à 12:31 :
Franchement le niveau d'analyse de la situation grecque est top. Ca nous change du blabla habituel. Apres tout en partageant le point de vue, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que les courtes vues des uns n'ont d'egales que le manque de serieux des autres. L'UE et Merkel en tete ont ete en dessous de tout dans cette affaire. Dans le meme temps, les Grecs ont soit etaient sur 'on change pas un systeme delirant' (ancient gvt), soit 'c'est nous qu'on va tout changer sans dire comment' (Tsipras). Conclusion l'Europe a ce qu'elle merite des anes-bates d'un cote et des boni-menteurs de l'autre!
a écrit le 17/06/2015 à 12:23 :
Toujours un plaisir de lire vos analyses éclairantes
a écrit le 17/06/2015 à 12:12 :
Godin est-il réaliste ? Quand on prête de l'argent, on entend être remboursé, n'est-ce pas :-) Maintenant, si Godin prête son argent sans espérer qu'on le rembourse, qu'il m'envoie un gros chèque :-)
Réponse de le 17/06/2015 à 12:44 :
En droit commercial, prêter de l'argent a quelqu'un ou une institution insolvable est une faute lourde. Eh oui, c'est ça la réalité.

Pourquoi avons nous prêté de l'argent a la Grèce en 2010 alors qu'elle était en faillite ? (Suivez mon regard qui pointe vers les filiales grecques de banques française et allemande...)
Réponse de le 17/06/2015 à 12:47 :
Une réponse aussi expéditive et aussi peu argumentée n'est pas à la hauteur de l'article qui lui est fortement étayé d'arguments difficilement réfutables.
Réponse de le 17/06/2015 à 12:53 :
Vous prêtez de l'argent gratuitement vous ? Non bien sûr, vous prêtez avec intérêts. Et ils sont fait pour quoi les intérêts ? Pour se prémunir du risque de non remboursement et au final si celui-ci est bien avenu, s'enrichir. Hé oui, il y a un risque à prêter, tout créancier le sait mais la perspective de se faire du fric est souvent la plus forte. On sait bien qu'aujourd'hui, les aventuriers du néolibéralisme prônent le risque mais essaie de ne jamais en pâtir. Ce ne peut pas toujours fonctionner comprenez vous ? Il faut être réaliste :)
Réponse de le 17/06/2015 à 12:55 :
Comparer le budget d'un état à celui d'un particulier démontre une finesse hors du commun. Quelle subtilité, quelle culture ! Mais bon, en même temps, le niveau baisse paraît-il en France. On en a donc bien la preuve vivante avec Patrickb ! Merci pour ce rappel que la médiocrité sans argument a de beaux jours devant elle.
Réponse de le 17/06/2015 à 13:14 :
Tout les pays qui ont intégré l'UE ont été acheté avec l'argent des autres et de belles promesses! Non pas avec l'enthousiasme des peuples!
Réponse de le 17/06/2015 à 13:16 :
Il en va de même pour le préteur de vérifier la solvabilité de son client, non ?
Réponse de le 17/06/2015 à 13:41 :
Si vous demandiez a Romaric Godin de rembourser a condition qu'il ait un salaire de 50% inferieur a son salaire actuel, vous comprendriez tres bien que sous ces conditions s'il ne rembourse pas ce sera autant la responsabilite du creancier qui lui demande cette condition. Telle l'absurdite des creanciers, qui disent a la Grece: remboursez toute la dette sous la condition de reduire votre PIB encore et encore en prenant des mesures nephastes...et donc on est dans une contradiction totale, car les deux choses ne sont absolument pas compatibles. Soit on impose a la Grece la recession permanente et donc la dette devient insoutenable et impayable, soit on arrete les mesures d'austerite extreme, on aide la Grece a renouer avec la croissance et la plein emploi et donc la detter devient soutenable. Dire les deux choses a la fois (ce que disent les creanciers) est un folie totale.
Réponse de le 17/06/2015 à 13:42 :
"Quand on prête, on s'assure de la solvabilité de son débiteur".... Si vous prêtez sans au moins faire de recherche sérieuse, il ne faut pas pleurer.... Dans un prêt il y a deux parties, et les deux parties ont des responsabilité -par le fait!
Réponse de le 17/06/2015 à 14:34 :
@Kaddock

...Sauf que quand vous faites une demande de pret...vous donneez des garanties, comme par exemple vos fiches de salaires.
Quelle est la responsabilité du crediteur, lorsque le debiteur a falsifié les documents servant de garantie?^^
Petite provoc servant a montré que les choses sont plus compliquées.
Réponse de le 17/06/2015 à 16:39 :
Et vous croyez qu'il venait d’où l'argent prêté? Quand les banques ont un robinet sans fin à la BCE c'est un peu facile de se plaindre et de demander des intérêts exorbitants...

Il serait temps d'expliciter le rôle des banque dans notre systeme, celui de l’intérêt aussi...
Réponse de le 17/06/2015 à 18:20 :
Depuis janvier, PatrickB et Churchill sont aux articles de Romaric Godin ce que sont les deux vieux au Muppetshow: au balcon, goguenard et avec toujours un ;- ou un :- de retard.

Pathétique...

PatrickB, Churchill, j'ai une question pour vous: comme vous semblez en parfaite symbiose avec les thèses de la presse ''mainstreams'', pourquoi ne déménagez vous pas vers la page des réactions d'un de ces journaux ? Ils sont des dizaines, vous ne manquerez donc pas de choix... C'est une question que je vous pose sérieusement et à laquelle j'attends une réponse.
En effet, ça nous ferait des vacances à nous tous qui devons supporter depuis plusieurs mois vos provocations stériles et vos sous-entendus ( :- et ;- ) dont les lecteurs de ces articles n'ont que faire....
Cordialement.
Réponse de le 17/06/2015 à 20:48 :
Oui, rien de mieux que de rester chacun bien sagement dans sa bulle sans que d'horribles opinions différentes ne risquent de troubler les esprits.
Réponse de le 17/06/2015 à 22:06 :
oui Godin est réaliste car tout investisseur qui prête de l'argent à un état sait que de toute façon cet état ne paiera jamais sa dette à terme (ex les USA) et que donc c'est du casino. Ils ont joué, ils ont perdu, ils assument. La Deutsche Bank sera fatalement en faillite un jour!!
Réponse de le 18/06/2015 à 9:57 :
"Et vous croyez qu'il venait d’où l'argent prêté? Quand les banques ont un robinet sans fin à la BCE "

Ah non, ça c'est de la légende urbaine : les banque prêtent VOTRE argent...


"Et ils sont fait pour quoi les intérêts ? Pour se prémunir du risque de non remboursement "

Non. Les intérêt sont le dédommagement normal du fait que vous ne pouvez jouir de votre bien. Il existe également parfois une surprime, certes, pour les prêts risqués, mais justement, grâce à l'Euro la grâce était considéré à égalité avec l'Allemagne et n'en payé donc pas.


"En droit commercial, prêter de l'argent a quelqu'un ou une institution insolvable est une faute lourde. "

La grêce est solvable.

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