Mais pourquoi la Russie a accepté l'accord sur les Mistral

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(Crédits : © Stephane Mahe / Reuters)
L'accord sur la résolution du dossier Mistral semble plus favorable à la France qu'à la Russie. Le secrétaire général de la Défense et de la Sécurité nationale, Louis Gautier, qui a négocié cet accord, en révèle certaines coulisses.

Pourquoi la Russie a accepté un accord plutôt favorable à la France sur la non livraison des deux Bâtiments de projection et de commandement (BPC) de type Mistral, à la marine russe ? Le secrétaire général de la Défense et de la Sécurité nationale (SGDSN), Louis Gautier, qui a été le négociateur français de cet accord, a livré mardi 8 septembre quelques indices intéressants lors de son audition à la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Le choix du SGDSN s'explique par ses compétences en matière de contrôle des exportations d'armement et du rôle qu'il a joué dans la préparation de la décision de lancer des négociations avec la Russie.

"Le 4 décembre 2014, le Premier ministre a confié au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) un premier mandat : procéder à une instruction interministérielle du dossier. Celle-ci a conclu assez naturellement à la formulation d'une recommandation : rechercher d'ores et déjà à établir un contact et une discussion avec les Russes pour expliquer les conditions de la suspension de l'accord et, dans l'hypothèse où cette décision serait confirmée, celles de la non-livraison des deux BPC", a expliqué Louis Gautier.

Au cours des négociations qui ont duré cinq mois, Louis Gautier a notamment constaté des divergences chez les négociateurs russes, dont certains privilégiaient la livraison de deux navires. Ce qui n'était pas le cas du principal négociateur du camp russe Dimitri Rogozine. Le vice-président du gouvernement russe "n'était pas, à l'origine, très favorable" à l'achat des deux BPC français, a rappelé le SGDSN. En tout cas, "la partie russe n'avait pas une position uniforme", a-t-il révélé.

La Russie veut garder la France en tant que partenaire

Pour expliquer les raisons de Moscou d'accepter cet accord, Louis Gautier a fait observer que la Russie souhaitait "conserver un rapport de partenariat avec la France ou, en tout cas, faire en sorte que celle-ci reste un interlocuteur possible". Et de souligner que les Russes avaient "plutôt intérêt à ce que cette question soit résolue et ne vienne pas interférer avec le reste des relations diplomatiques avec notre pays". Notamment dans le règlement de la crise ukrainienne et la question des négociations avec l'Iran.

"Selon moi, l'intérêt principal des deux pays était que cette question ne vienne pas polluer des dossiers diplomatiques majeurs", a-t-il estimé.

En outre, il a estimé que la Russie avait "sans doute les mêmes raisons que l'État français, à savoir éviter de s'exposer à deux contentieux longs et coûteux". D'autant que le SGDSN a rappelé que les Russes "recherchaient plutôt un paiement immédiat. Or celui-ci aurait pu être différé longtemps, les procédures d'arbitrage pouvant être longues du fait non seulement du travail des arbitres, mais aussi des parties en cause, qui peuvent jouer de la procédure en apportant des éléments au dossier".

Un accord plutôt favorable à la France

Paris partait de loin pour conclure un accord au mieux de ses intérêts. "Du point de vue juridique, notre position ab initio n'était donc pas favorable", assuré Louis Gautier. .D'autant que les deux accords (étatique et commercial) signés en janvier 2011 par le gouvernement Fillon "créaient à la charge de l'État français une série de garanties de bonne fin, notamment dans le transfert de la technologie et des équipements qui devaient être fournis à la Russie", selon Louis Gautier.

L'accord intergouvernemental prévoyait un arbitrage international à l'issue de six mois de pourparlers infructueux et le contrat industriel conclu entre DCNS et Rosoboronexport prévoyait le déclenchement automatique d'un arbitrage au bout de douze à quatorze mois après la naissance d'un différend. DCNS s'exposait "au risque de devoir payer à son cocontractant russe des pénalités qui s'élevaient à 0,2 % du montant des lots en retard par semaine, dans la limite de 5 % du montant total de ces lots", a-t-il révélé.

Au départ, le montant demandé par les Russes était beaucoup plus élevé. Au final, la France rembourse la somme de 949,7 millions d'euros, dont 56,7 millions correspondant aux frais de formation des équipages, à la Russie. Sans frais financiers, ni pénalités, ni indemnisation. "Rien que sur ce point, nous avons obtenu un résultat satisfaisant", a insisté Louis Gautier. Les Russes demandaient le remboursement de l'aménagement des quais de la base d'Ouliss à Vladivostok pour accueillir les BPC et de la navalisation des hélicoptères Kamov qui devaient être embarqués à bord. Ils exigeaient également que la possibilité de réexporter soit soumise à leur accord.

Au final, les termes de l'accord précisent le montant de la transaction, indiquent très clairement que la réexportation sera soumise à une simple obligation d'information de la Russie, et non à une autorisation préalable, et prévoient l'extinction des contentieux.

Quelles conséquences pour le ministère de la Défense et DCNS

Le budget du ministère de la Défense, notamment le programme 146 (Equipement) a été "ponctionné pour payer les Russes, mais il a été recrédité dans les trois jours des 893 millions que DCNS avait reçus et sera réabondé en fin d'année des 56,7 millions restants", a expliqué Louis Gautier. L'opération est donc neutre pour le budget du ministère de la défense. En revanche, elle ne l'est pas pour le budget général de l'État (56,7 millions).

Pour DCNS, la Coface, outre le montant du contrat, va indemniser les frais de gardiennage (soit 1 million par mois pour chaque bateau) et les frais généraux, qui font aujourd'hui l'objet de discussions avec l'industriel. Dans ce cadre, elle pourra "sans doute" indemniser comme frais généraux une partie de la marge de DCNS liée à son rôle en tant qu'architecte de système. En revanche, elle n'indemnisera pas la marge commerciale, laquelle n'est jamais assurée dans les mécanismes de la Coface.

"Au total, le coût de la garantie de la Coface pourrait atteindre 1 milliard d'euros. Mais il ne s'agit pas là du montant du sinistre éventuel, qui ne sera constaté qu'au moment de la revente des bâtiments par DCNS. Là encore, c'est un montant différentiel : la Coface défalquera le prix de revente du montant indemnisable en fonction de l'accord initial passé avec l'industriel", a précisé Louis Gautier.

Quelle facture?

La facture finale dépendra des coûts de gardiennage, du coût de démontage de l'ordre de 2,5 millions d'euros, du coût d'adaptation au standard du client et de la décote éventuelle lors de la revente. "C'est en déduisant l'ensemble de ces coûts du montant 'cofacé' que l'on constatera l'importance du sinistre", a estimé le SGDSN. "Il y aurait une certaine facilité à revendre les BPC aux Égyptiens ou aux Indiens - s'ils persévèrent dans leurs intentions - compte tenu du standard de leur flotte et de leurs habitudes de coopération avec la Russie", a-t-il précisé.

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Commentaires
a écrit le 22/09/2015 à 11:00 :
bon, on nous explique que c'est la COFACE qui prendra les pertes commerciales après revente des navires . mais qui c'est la COFACE ? c'est au final le contribuable qui finance le budget de l'Etat ,lequel finance et garantit cet organisme .
a écrit le 21/09/2015 à 23:03 :
En fait, on a réalisé un super-coup financier !
Quelle désinformation! quelle honte! Ils nous prennent pour des gogos.
a écrit le 20/09/2015 à 20:57 :
I am Russian and I am not going to buy anything French ever. Bye!
a écrit le 19/09/2015 à 14:39 :
pas si mal pour la France
Réponse de le 21/09/2015 à 8:56 :
Vous croyez toujours au Père Noël ?….. aux fées…. ? :-)
a écrit le 19/09/2015 à 10:07 :
@ BONJOUR ; mais ce qu'oublie de ire notre cher Président Normal c'es tous les frais que seul la FRANCE devra supporter : ex. : frais de gardiennage, frais d'entretient et en cas de vente? remise de ce bateaux aux normes des pays qui se lanceraient dans l'aventure MISTRAL tout cela aux frais du con- tribuable français ce que notre génial timonier a pris en compte les pertes subies par les entreprises françaises et maintenant la crise du porc ET CELA POUR FAIRE PLAISIR AU GRAND FRERE AMERICAIN DE LA FRANCE ET DES FRANCAIS HOLLANDE S EN MOQUE TROP OCCUPE A CIRER LES BOTTES DE M. OBAMA
Réponse de le 20/09/2015 à 19:20 :
et les agriculteurs victimes de sa connerie, il s'en moque aussi ou plutôt, il s'en fout totalement : des bouzeux français et sans dent en plus !
Réponse de le 21/09/2015 à 17:06 :
Les USA ont ils "dédommagé" officieusement la France au titre de partenaire ...?
a écrit le 19/09/2015 à 1:09 :
En regardant les commentaires critiques envers l’article, j’ai un fort sentiment que ces commentateurs vivent dans un monde très simpliste. Pourquoi peut-on considérer que cette histoire se termine plutôt pas si mal pour la France? Je dis plutôt, parce que pour terminer cette histoire il faut encore vendre les Mistral à quelqu’un sans grosse remise.
Parce que 1. La France a juste remboursé la somme versée, tandis que les pénalités auraient pu être bien plus importantes.
2. Maintenant les Mistral peuvent être revendus sans restrictions.
3. Une compensation de la part des américains semble d’être obtenue (le contrat de la fin 2014, mais peut-être pas uniquement).
4. La réputation n’a pas trop souffert car la plupart du monde comprend bien la situation. Le carnet des commandes de l’industrie militaire semble de rester à bon niveau.
5. Il est difficile de parler sérieusement de la documentation des Mistral et de la concurrence russe dans l’export des bateaux de ce type. Premièrement ils ne représentent rien de particulier, ni trop utiles pour la Russie, deuxièmement, d’auprès ce que j’ai entendu, la situation générale sur les chantiers navals russes, spécialisés dans de gros bateaux, n’est pas bonne (attention ! avec les sous-marins c’est beaucoup mieux).
Evidemment il était préférable de livrer les Mistral et réaliser le reste du contrat, mais soyons réalistes, un conflit avec les américains et ses alliés pour une question pas si importante auraient couté bien plus cher. De plus les actions russes sont devenues de moins en moins adéquates.
Concernant la Russie, elle n’est pas perdante non plus dans cette histoire. Elle n’a pas dépensé grande chose, n’a pas reçu des bateaux assez inutiles. Obtenir les pénalités dans la situation actuelle de la Russie serait trop optimiste. Plus d’argent à cause de la baisse de rouble ? Bon, peut-être cela a joué, d’autre côté les sommes supérieures sont bien gaspillées en Russie et les autorités se battent pour réduire la masse monétaire (ne me demandez pas pourquoi)… Je pense que les décisions dans cette histoire sont déterminées uniquement par la politique.
P.S. La France livrait à la Russie des choses bien utiles militairement que ces bateaux non armés, peut-être pour des sommes plus modestes. Il est intéressant de savoir quelle est la situation actuelle dans ce domaine.
a écrit le 18/09/2015 à 23:45 :
les Russes ont acceptés, car la domination du monde ne se fait pas obligatoirement avec des guerres. Financièrement et à cours terme, la France s'en tire bien. A long terme, notre prestige en est affecté gravement. Commercialement, la France n'est pas fiable, preuve, la désaffection de l'Inde pour les rafales.
Réponse de le 19/09/2015 à 1:13 :
@piazzalo: Les Rafales de l'Inde est un mauvais exemple, car 1. 36 avions ont été achetés, de plus sans fabrication sur place ce qui faisait parti du gros contrat, 2. les causes semblent d'être très éloignées de la question russe.
a écrit le 18/09/2015 à 18:08 :
Et si on laissait de côté les trollismes pro-Poutine et pro-OTAN et on revenait aux faits ? je vois souvent trop de bêtises concernant la non-livraison de ces deux Mistral à la Russie, mais cette fois ici la coupe a débordé, résolumment.
Non, M. Michel Cabirol, je ne suis pas en accord avec votre billet et si ce n'était ma plus haute estime pour votre très sérieux travail de journaliste, cette référence qui fait autorité dans le monde, je vous dirais que il y aurait anguille sous roche….

On a toujours parlé des sommes payées en avance par la Russie pour ces Mistral en euros, ce qui est tout à fait FAUX, c'était en roubles. Début septembre, Paris a annoncé que le montant exact de l'indemnisation pour non-livraison des porte-hélicoptères Mistral à la Russie atteignait les 949.754.859 euros, d'après le projet de loi sur la ratification de l'accord entre Moscou et Paris.

Le ministre russe du Ministère du Commerce Denis Mantourov a expliqué que la Russie avait effectué le paiement pour les Mistral en se basant sur un budget formé en roubles. Il a même déclaré ces jours que "grâce à la variation du rouble, il va nous en revenir deux fois plus". Donc, la Russie a reçu deux fois plus d'argent pour la non-livraison des porte-hélicoptères Mistral que ce qu'elle avait payé initialement.

Voilà pourquoi la Russie a accepté l'accord sur les Mistral. Elle a sortie gagnante et, il faut aussi le rappeler, Moscou garde toujours la clause qui lui donne le droit de véto à une revente de ces bâtiments si celle-ci ne correspond pas aux intérêts russes. Il ne faut surtout pas leurrer le contribuable français, M. Hollande, et même que votre défection du pouvoir est déjà chose certaine, la vérité on la saura tôt ou tard.
Réponse de le 21/09/2015 à 15:43 :
+ 1000
Réponse de le 22/09/2015 à 8:20 :
Vous tombez vous aussi dans le panneau du discours politique russe...
Si la Russie va recevoir 2 fois plus de roubles qu'elle n'en a versé à l'origine, du fait de la dévaluation de sa monnaie, cela signifie que les montants à engager n'étaient justement pas libellé en rouble ! mais en euros voire en dollars.

Cela signifie de fait que le coût du remboursement en rouble coûte 2 fois moins cher à la France...

bref, opération blanche sur ce sujet.

je crois plutôt que le discours russe sur cette soit disant manne financière n'est qu'un leurre pour faire passer la pilule à l'opinion.

En revanche, vu de ma fenêtre, je ne comprends toujours pas pourquoi ils ont accepté... finalement seul l'argument de l'inutilité effective de l'achat et de la discorde interne me semble le plus probable.

On oublie aussi un peu vite le transfert de technologie déjà effectué... son état d'avancement et la transaction qui le rend gratuit en sont surement pour quelque chose !
a écrit le 18/09/2015 à 11:39 :
Je reste pentois a la lecture de cette article... En quoi ce est favorable à le France cette histoire. Le journaliste attends quelque chose des socialistes, du ministère de la defence?,, il y a un vrais probleme de liberte et de manipulation dans notre pays.... Pauvre France
Réponse de le 18/09/2015 à 18:10 :
Vous avez bien raison, je vous recommande vivement la lecture de mon commentaire ci-dessus. Merci et bonne fin de semaine.
a écrit le 18/09/2015 à 9:26 :
content d'apprendre que c'est ..." favorable à la France ..." ...!
peut etre pas quand meme aux agriculteurs ni aux eleveurs ( entre autres ) ...;
surpris aussi de lire que c'est "... sans frais financiers , ni penalitées ni indemnisations ..."
( à part les 56,7 millions ...peut etre ...) ;
et enfin , on aurait pu attendre , au milieu des positions russes , une analyse sur la continuité du besoin russe ( dse navires ) vu la situation après annexion de la Crimée .
a écrit le 17/09/2015 à 20:58 :
normal !
ils ont les plan et le HD de gestion de navigation!
ils ont l argent !
ils ont tous pour en refaire gratos!!

merci hollande!
déshonneur !!!
hollande démission c est maintenant !!!
a écrit le 17/09/2015 à 20:24 :
Enfin de compte, c'est la Russie qui est grande gagnante… Et pourquoi?

1) Elle recupere son pognon, plus quelques menues monnaies et le materiel russe installé…+/- 1,2 milliards au bas mot...
2) Elle recupere les plans, (ce qui coute le plus cher dans un projet comme celui ci) et la technique de construction plus le materiel russe deja installé a bord.
3) Elle n' autorisera la revente, que si l'acheteur achete egalement les helicos qui vont avec, plus la maintenance de ceux ci.. (Ça c'est un coup de maitre)

Recapitulons la bonne affaire:
Si elle le veut,la construction d'autres BCP ne lui coutera pas un rond, elle fera meme de gros benefs,compte tenu du change .
Elle fera travailler son industrie ,
et subtilité diplomatique finale
Elle montre a toute la planete que la France est reellement un vassal des US,
Elle attire l'attention des futurs acheteurs sur son manque de parole,en matiere de contrats..(deja l'Inde et les Rafales, remplacés par des Sukhoi…. :-) )

Joli coup reussi par la Russie.
a écrit le 17/09/2015 à 17:50 :
Pour jb
C'est Sarkozy qui à vendu ces Mistral à la Russie pour sauver le chantier qui était au bord du dépôt de bilan. Pourquoi la Russie à acceptée la on est dans le domaine du confidentiel mais bien sûr il devait y avoir une contrepartie...Toujours est il que Poutine à été très critiqué y compris par son propre camp pour l'achat de ces navires que la Russie pouvait et a toujours produit depuis ces 70 dernières année. Au final cet annulation arrange la Russie que n'en voulait plus. C'est qui les dindons ?
Réponse de le 17/09/2015 à 22:48 :
cette vente était clairement plus politique que pour répondre à un vrai besoin des militaires Russes.
Il semblerait que la vitesse de ces deux navires est de 19 noeuds .. de vrais pédalos , ça m'étonne pas que les marins n'en voulaient pas.
a écrit le 17/09/2015 à 17:46 :
Pour jb
C'est Sarkozy qui à vendu ces Mistral à la Russie pour sauver le chantier qui était au bord du dépôt de bilan. Pourquoi la Russie à acceptée la on est dans le domaine du confidentiel mais bien sûr il devait y avoir une contrepartie...Toujours est il que Poutine à été très critiqué y compris par son propre camp pour l'achat de ces navires que la Russie pouvait et a toujours produit depuis ces 70 dernières année. Au final cet annulation arrange la Russie que n'en voulait plus. C'est qui les dindons ?
a écrit le 17/09/2015 à 17:45 :
Pour jb
C'est Sarkozy qui à vendu ces Mistral à la Russie pour sauver le chantier qui était au bord du dépôt de bilan. Pourquoi la Russie à acceptée la on est dans le domaine du confidentiel mais bien sûr il devait y avoir une contrepartie...Toujours est il que Poutine à été très critiqué y compris par son propre camp pour l'achat de ces navires que la Russie pouvait et a toujours produit depuis ces 70 dernières année. Au final cet annulation arrange la Russie que n'en voulait plus. C'est qui les dindons ?
a écrit le 17/09/2015 à 17:04 :
Une bonne fois pour toute, il va falloir arrêter avec cette histoire de transfert de technologie. Petit rappel la Russie fabrique les plus gros, les plus puissants et les plus redoutables sous marins nucléaires du monde (Typhoon). La Russie fabrique également des avions Sukkhoi et Mig dans le top 5 des meilleurs avions de combat. La Russie c'est une flotte de 300 bateaux alors 300 ou 302 aussi sophistiqués soit soit il ça change pas grand chose à mon avis, et je parle même pas des missiles balistiques. La Russie compte parmis les meilleurs ingénieurs et chercheurs du monde, c'est aussi la conquête de l'espace ect...Allez y faire un tour avant et vous verrez qu'ils beaucoup moins "primitifs" que vous ne l'imaginez, et croyez moi personne ne veut d'une confrontation militaire contre ce pays avec ou sans Mistral. Sur ce qui est militaire ils ne nous envient rien et n'on aucunes leçon à recevoir de nous...A mon avis.
Réponse de le 17/09/2015 à 17:15 :
Alors pourquoi donc la Russie a voulu acheter ces Mistral ?
Réponse de le 17/09/2015 à 17:58 :
Pour aider la France qui était dans le besoin et pour montrer au monde qu'ils sont ouverts à faire du commerce avec les Européens
Réponse de le 17/09/2015 à 20:27 :
Pour eviter la fermeture des chantiers de St Nazaire, Sarkozy est alle en Russie presque pour implorer a Poutine une commande. Si la Russie n'avait pas fait ce geste les chantiers navales seraient deja un musee.
Réponse de le 17/09/2015 à 21:56 :
@ingenieurdufun.
On s'en balance de ton avis, les Russes sont largués au niveau technologie, que tu le veuilles ou non.
En guerre symétrique avec les USA ils ne feraient pas un pli, heureusement qu'il y a la dissuasion nucléaire pour faire bonne figure.
Réponse de le 17/09/2015 à 22:51 :
les USA ont déclenché des dizaines de guerre en 50 ans , ils n'en ont gagné aucune , alors face aux Russes je ne pense pas qu'il fasse le poids. Les Russes ont toutes les armes pour détruire les joujoux électroniques de l'oncle Sam ( voir l'affaire du Mig-24 qui a mis en panne leur système Aegis en Mer Noire)
a écrit le 17/09/2015 à 16:10 :
Sarkozy-Fillon pouvaient contracter avec la Russie, qui se comportait bien en 2011 : d'ailleurs intégrée au G8 et correcte. Ce qui peuvent leur etre reprochés c'est ce transfert de technologie de 15000 pages : celà est une folie. A présent, La Russie peut les concevoir et les exporter. Et l'erreur de Hollande, ne pas honorer le contrat. Le contrat ne comportait pas de clause d'annulation, pour cause Géo-politique ou autre.
a écrit le 17/09/2015 à 14:59 :
Bien entendu on ne croit pas un mot de ces explications. Les russes ont fabriqué les coques et pour ce faire ont calqué une tarification internationale basée sur des transactions principalement occidentales, afin de dégager le montant qu'ils devaient réellement payer. C'est une chose que les industriels n'aiment pas faire car elle dévoile leurs secrets de tarification. Les navires sont donc construits sur ces coques russes évaluées au tarif favorable. Une fois le refus de livraison établi, les français devaient obligatoirement négocier rapidement sauf à se placer en défaut et se voir traités de voleurs puisque le travail russe, les coques, étaient mises à disposition pour la suite de la construction et devaient être retournées en finale au pays. C'est donc sur ce prix "piège" que la négociation s'est faite, qui n'aurait jamais dû avoir lieu comme on le pensait à l'origine, dans ce cas en effet peu importait le prix. Avec amusement les russes ont regardé les français se tortiller en explications et ont accepté que le prix ne soit que très légèrement revu comme il convient lorsque l'on accepte de négocier dans un accord international. Les conventions ont été respectées et le piège que nous avons nous même posé a fonctionné. A cette débâcle financière l'on tente de trouver une explication tordue.
a écrit le 17/09/2015 à 14:52 :
bla! bla! bla! bla! : réponse dans une ou deux générations ; après la déclassification des documents ; reste à la france à vendre ces bâtiments dans les meilleures conditions
a écrit le 17/09/2015 à 14:16 :
ils noient le poisson comme d'habitude . Les russes ont récuperé toute la technologie pour pas un centimes ! Maintenant pour revendre ces bâtiments il faut refaire tous les plans électriques en fonction des matériels militaires qui remplaceront les équipements russes . Tout le marquage de ces rafiots est à refaire et c'est indispensable à la sécurité . Quant au client égyptien , modèle de démocratie socialiste , il commande et paye avec du sable ...
a écrit le 17/09/2015 à 13:58 :
Si Washington est satisfait, c'est bien l'essentiel pour Hollande.

Ensuite ce que cela coûtera aux Français, et les intérêts de notre Pays, ce sont des détails.

Au fait, que deviennent les milliards versés à Washington par les banques françaises ?
a écrit le 17/09/2015 à 13:42 :
C'est comme avec le nucléaire, on ne voit que les chiffres que l'on veut voir...

Evidemment la facture va gonfler, car personne ne voudra les acheter, ou un armateur norvégien pour un franc symbolique...

Pendant ce temps la réputation de la France est ruinée, l'Inde a déjà reconsidéré ses achats de Rafale... acheter de l'armement à un pays soumis et vassal des USA va devenir trop risqué pour la plupart des pays du monde.

La Russie vient d'acquérir par transfert de technologie tout ce qu'il faut pour les construire à la amison, et les proposer au marché. Un peu comme les chinois sont ravis d'avoir des usines airbus chez eux, leur faisant économiser des décennies d'ingeniérie.

etc...etc...

Et puis c'est juste un petit milliard de rien du tout, on ne parle pas là des centaines de gros millions que coûtent les assurances sociales-dont-la-charge-est-insupportable...
Juste un milliard, un milliard de centaines de centimes d'euro sans importance, comme ceux du CICE par exemple...
a écrit le 17/09/2015 à 13:27 :
On a fait tout un flan pour un bâtiment de transport de troupes très peu armé. Dommage pour l'amitié franco-russe, dommage de se coucher devant l'OTAN sans contrepartie
a écrit le 17/09/2015 à 12:33 :
J'espère que les futurs commentateurs de ce forum auront pris le temps de lire l'article du Nouvel Obs "Mistral : comment Sarkozy et Fillon ont cédé aux exigences russes" et qui explique que ce contrat a été signé contre l'avis du Japon, Pologne, Allemagne, USA et quasiment toute la communauté internationale. Même l'Etat-Major français de l'époque s'y était fermement opposé. Mais Sarkozy, voulant faire le malin et qu'on l'applaudisse, n'en a pas tenu compte !
Réponse de le 17/09/2015 à 13:33 :
@Louison : il faut rendre compte que tout cela y compris l’article, dont vous mentionnez, est une politique politicienne qui n’a que très peu de rapport avec la réalité. Au même temps en Russie les spécialistes ont dit que c’est un achat inutile, qu’il était possible de fabriquer la même chose en Russie, qu’il n’y a pas de besoin réel dans ce type de bateaux. Dès le début c’était une affaire politique. Il est stupide de croire sérieusement que la vente de quelques bateaux de transport non armés présente une menace à la sécurité nationale de Pologne ou de Japon, sans parler de l’Allemagne et les Etats-Unis
Réponse de le 17/09/2015 à 13:38 :
Merci beaucoup, Louison, pour le rappel à cet article, sa lecture s'avère très informative. De ma part, je suggère à M. Michel Cabirol d'en faire le même.
Réponse de le 17/09/2015 à 15:08 :
L'article évoqué est une propagande électoraliste, @Louison, fait par un éditeur ouvertement gauchiste. Truffé de mensonges, il ne faut pas en tenir compte. Les ventes internationales résultent d'une intention du pays tout entier. Le refus qui a suivi est un autre problème qui pose la question de l'instabilité du gouvernement actuel.
Réponse de le 17/09/2015 à 15:23 :
Je ne savais pas que le Japon, Pologne, Allemagne, USA nous demandaient notre avis avant de vendre de armes.
a écrit le 17/09/2015 à 12:26 :
Pourquoi "une décote", il y a plusieurs pays intéressés si on en croit les informations. Alors pour deux biens s'il y a au moins quatre acheteurs, il ne peut y avoir décote ?
a écrit le 17/09/2015 à 12:13 :
Grand seigneur le père Poutine " Mais si vous ne voulez pas me les vendre, gardez les donc vos 2 bateaux. Je sais me faire faire les mêmes ici, d'ailleurs on a tout les plans "
a écrit le 17/09/2015 à 12:05 :
Donc si je comprend bien, la Russie n'est pas assez bien pour nos navires mais on peut les vendre à Sisi qui a pris le pouvoir par la force en Égypte et exécute les opposants à tout va ?
Réponse de le 17/09/2015 à 14:30 :
Sissi n'a pas de projets expansionnistes chez ses voisins. Poutine oui ! Lisez l'article sur Nouvel Obs ""Mistral : comment Sarkozy et Fillon ont cédé aux exigences russes" et vous verrez que la communauté internationale et jusqu'à l'Etat-Major français disaient avant sa signature même, que ce contrat était une folie.
Réponse de le 17/09/2015 à 14:30 :
Sissi n'a pas de projets expansionnistes chez ses voisins. Poutine oui ! Lisez l'article sur Nouvel Obs ""Mistral : comment Sarkozy et Fillon ont cédé aux exigences russes" et vous verrez que la communauté internationale et jusqu'à l'Etat-Major français disaient avant sa signature même, que ce contrat était une folie.
a écrit le 17/09/2015 à 11:24 :
C'est de la désinfo épaisse ...pour couvrir ....une erreur politique validée de Normal 1er...
Réponse de le 17/09/2015 à 12:21 :
votre manque d'objectivité vous aveugle complètement. Cette affaire est le fruit d'une nouvelle erreur ou plutôt faute de NS en matière de politique étrangère. Quelle idée de vendre ces bateaux juste au moment où les Russes envahissaient la Géorgie et se mettre en plus à dos une bonne partie des Européens. Il faut maintenant payer les pots cassés, tant mieux si ça ne coûte qu'une main plutôt qu' un bras.
Réponse de le 17/09/2015 à 13:00 :
allez rebelote le socialo se désengage de toute responsabilité, comme d'habitude. Dites qq milliards signés par N. Sarkozy et que mollande rejette, qui est le plus fautif pour les pauvres de France? alors Poutine ou l'Ukraine, mais essayez de comprendre que l'un et l'autre sont aussi fautifs. vous vous défendez la nullité c'est votre choix mais ne reportez toujours pas l'incompétence d'un gouvernement sur TOUS LES POINTS POSSIBLES sur le prédécesseur ou qq d'autre, ASSUMEZ VOTRE VOTE et les catastrophes engendrées par ce gouvernement SOCIALISSE.
Réponse de le 17/09/2015 à 13:08 :
@ @pipolino: 1. On cherche les conclusions de la commission internationale sur la guerre de 08.08.08 et on trouve son avis sur la question: qui a commencé la guerre. Etrangement cela n'a rien à voir avec ce que vous écrivez.
2. C'est vrai qu'on ne peut pas mettre cette histoire sur le dos d'Hollande qui a l'air de sortir plutôt bien de cette histoire délicate. Concernant Sarkozy, on peut supposer que ce contrat a été une partie de son "honoraire" politique pour son rôle d'intermédiaire en 2008.
Réponse de le 17/09/2015 à 14:32 :
Hollande a eu raison, et l'opposition Droite le sait bien. Lisez l'article sur Nouvel Obs ""Mistral : comment Sarkozy et Fillon ont cédé aux exigences russes" et vous verrez que la communauté internationale et jusqu'à l'Etat-Major français disaient avant sa signature même, que ce contrat était une folie."Mistral : comment Sarkozy et Fillon ont cédé aux exigences russes". Sarkozy a voulu faire son malin... encore une fois ! Un Ministre russe ne disait-il pas lui-même que pour la Géorgie, au lieu de mettre une semaine, la Russie aurait pu intervenir en 2 jours avec les Mistral !
Réponse de le 17/09/2015 à 15:04 :
@Louison: Vous montrez une absence des connaissances sur le sujet, en particulier, sur la guerre de 08.08.08. De quelle semaine ou deux jours parlez-vous si les combats ont été quasiment terminés le 12.08.08? Les premiers troupes russes ont traversé la frontière avec L'Ossétie du Sud quelques heures après le début des combats? Quel est le rapport avec les Mistral dans cette situation, quand les troupes russes était basés aux frontières d'Ossétie?
a écrit le 17/09/2015 à 11:02 :
Si l'État français se veut le "grand gagnant" dans cette triste et honteuse histoire, alors où son intérêt à le faire par voie de presse ? en toute évidence, c'est exactement le contraire, c'est la Russie la grande favorisée. C'est l'opinion des (vrais) analystes et aussi celle de la presse russe.

L'image de la France est ternie auprès de la Russie et c'est tout à fait logique : on n'a plus de crédibilité lorsqu'on plante un contrat de plus d'un milliard d'euros en armements. Alors pourquoi l'Elysée tente par voie de presse de nous dire le contraire ?

La presse moscovite étale depuis un moment que la France n'est plus une partenaire de la Russie et on le comprend bien. Après avoir mis la France (et bonne partie de l'Europe) sous embargo commercial, la Russie tourne ses intérêts à d'autres marchés et à d'autres fournisseurs. Il faut lire les médias russes (il y en existe en français et en anglais) pour en avoir l'autre version de l'histoire. L'image de la France est ternie pas seulement auprès de la Russie mais aussi de bien d'autres pays, c'est une réalité et on la doit à François Hollande.

Selon ce papier, M. Cabirol veut nous faire croire que le fiasco Mistral était "l'affaire du siècle" pour la France quand le monde entier dit le contraire ! en tant que contribuable je pressens déjà que l'ardoise sera encore plus salée qu'on l'imagine. Mais on ne le saura qu'après 2017 par la voix d'un nouveau gouvernement.
Réponse de le 17/09/2015 à 12:44 :
"L'image de la France est ternie auprès de la Russie et c'est tout à fait logique". Vous voyez le problème par le gros bout de la lorgnette, on y voit mieux par le petit bout, et plus loin. Essayez.
a écrit le 17/09/2015 à 10:59 :
" Opération neutre pour le budget de la défense " : il a bien fallu rendre l'argent qui avait été encaissé à la commande, mais aussi payer les frais indirects très importants (sans parler du discrédit de la politique internationale française) .
Au final il est reconnu que l'accord est favorable aux français . Mais surtout les russes ne sont pas tombés dans le piège d'entrer en conflit avec la France, ce que que voulait Washington qui avait imposé l'embargo.
a écrit le 17/09/2015 à 10:38 :
Lors de l'achat, l'euro valait moins de 40 roubles.
Aujourd'hui, il en vaut 75!!
Soit 87% de plus-value pour le budget intérieur russe!
Cela peut aussi expliquer une relative moindre exigence, le gain est déjà substantiel.
a écrit le 17/09/2015 à 9:48 :
Pourquoi la Russie a accepté l'accord sur les Mistral ?
1. Parce que la Russie est dans une situation difficile dans tous les domaines, donc, c’est difficile d’imposer sa volonté.
2. Parce qu’initialement cela a été un achat plutôt politique, donc, pas de besoin important pour ce genre de navires.
Ainsi, contrairement à une tendance habituelle d’auto-dénigrement, on ne peut que féliciter les négociateurs français. Dans le cas fort probable d’une revente rapide des Mistral il faut féliciter aussi les dirigeants français pour une bonne résolution de cette situation (n’oubliez pas certaines commandes pour DCNS venues dans un bon moment. Une compensation des partenaires ?).
Réponse de le 17/09/2015 à 11:09 :
@ Ex-Moscovite : Vous m'avez répondu une fois que vous étiez un Russe en travaillant en France. Je m'en doutais, cependant je me suis donné du temps pour mieux vous connaître. Vous savez, il faut dire toujours la vérité, même derrière un pseudonyme plutôt trompeur, c'est mon avis. Votre français et (surtout) votre raisonnement ne sont nullement ceux d'un vrai russe, je suis assez capable de le dire.

Donc, le plus probable (mais rien de moins sûr) c'est qu'en tant que Français vous avez fait un séjour de travail à Moscou pendant une période. Ce qui ne fait toutefois pas de vous un Moscovite. Restons dans la sincérité, il vaut toujours mieux que le leurre, croyez-moi.

Cordialement.
Réponse de le 17/09/2015 à 13:00 :
@Xavier : 1. Je vous remercie pour le compliment à mon niveau de français. Même si je vis en France depuis des années, j’ai appris le français d’une manière systématique pendant 5 mois lors des cours du soir seulement. Malheureusement en oral, c’est un peu moins bien.
2. Concernant votre remarque sur le raisonnement, je trouve qu’il est assez insultant envers les russes de les refuser la capacité de raisonner logiquement. Vous vous trompez. Je suis moscovite d’origine, j’y suis passé la plupart de ma vie, j’y ai fait mes études dans un des plus prestigieux établissements d’enseignement supérieur. J’ignore comme vous être capable de déterminer si je suis russe ou pas. Si vous voulez, posez une question à laquelle seulement un russe peut répondre.
3. A propos, savoir que l’achat des Mistral était plutôt politique et qu’une part de l’élite russe était opposée à cela, c’est évident pour un russe qui s’intéressait un petit peu du sujet, mais rien d’évident pour un français non-spécialiste.
4. Je ne comprends pas vos reproches. Comme vous conseillez, je ne décris que la réalité qu’elle (vous ou me) plaise ou pas.
Réponse de le 17/09/2015 à 14:35 :
@ Ex-Moscovite : Désolé, mon cher, malgré vos efforts vous ne réussissez toujours pas à me convaincre. Du tout. Bonne pêche, quand-même. :-)
Réponse de le 17/09/2015 à 15:15 :
@Xavier: Dans ce cas essayez de traduire sans aide d'un russophone: "Ne po poniatiyam naezjaech'!" :) Au cas où, je précise: il n'y a rien de vexant dans cette phrase. Le vocabulaire ne vous aidera pas.
Réponse de le 19/09/2015 à 11:26 :
Sans vouloir entrer dans le mérite de votre discussion avec Xavier, je dois pourtant signaler que d'après la façon comme vous défendez les intérêts français au grand détriment des intérêts russes, c'est difficile à croire que vous êtes réellement "un Russe en séjournant en France". Moi je connais assez bien les Russes pour le dire et je sais que n'êtes pas un Russe.

D'autre part, je ne fais pas de compliments à "votre français" car vous êtes francophone, cela se voit. Et ne soyez pas assez ingénu à point de nous envoyer une phrase en dialecte (ou argotique) russe (ou même moscovite) comme étant une preuve que vous êtes vraiment Russe. C'est assez facile de la demander à un vrai ressortissant de ce pays qu'on connaît ou, plus simplement, d'aller la copier-coller sur un site internet.

Un vrai Russe (et cela vous ne l'êtes pas, je répète) on le distinguerai pas seulement par la manière qu'il allait s'exprimer en français – cela s'apprend avec les années – mais notamment par les positions politiques prises et par sa façon d'interpréter les faits concernant son pays natal et un pays étranger. Les Russes, Monsieur, sont très fiers de leur pays et de leur appartenance éthique, croyez-moi. Non sans dire du l'intérêt qu'aurait-il un citoyen russe de venir systématiquement à un forum d'un journal économique français pour dénigrer son propre pays ! invraisemblable, convenons.

Depuis février 2014 on voit pousser sur les forums journaux sur internet une sorte d'agent de communication partis pris – on les nomme trolls, paraît-il – soient pro-Russie ou contre la Russie. De même par rapport à l'Occident et à l'Otan. Il me semble bien que vous vous insérez dans un de ces cas. C'est votre choix et nous sommes dans une démocratie… encore.

Mais je réaffirme : vous n'êtes pas un citoyen russe, en toute certitude. Je dirais plutôt que vous êtes un ressortissant français en ayant vécu en Russie, plus précisément à Moscou, peut-être. Difficile de dire où vous vous trouvez à ce moment, dans quel pays, mais cela n'a aucune importance.

Désolé pour ma franchise, en fait je ne vous en veux pas car nous sommes des illustres inconnus. Mais je tiens à souligner que ce n'est pas parce qu'on connaît une phrase (ou deux, trois…) en argotique russe qu'on peut se faire passer aisément par un ressortissant russe ! surtout pas en France, la patrie d'un certain René Descartes…

Salutations.
Réponse de le 19/09/2015 à 23:28 :
@Gérard: 1. Je vous aussi remercie pour un compliment à mon français. Il semble que ma réponse à vous contenant les phrases en russe n’a pas passé la modération (ou le modérateur est en repos), car envoyée vers 16h. Dans le commentaire qui suivra celui-là, je vais donner un autre exemple des phrases spécifiques en russe.
2. Veuillez lire mon commentaire ci-dessus de 1.09, 19/09. Là j’écris clairement que la Russie n’est pas perdante dans l’histoire des Mistral. J’ignore, où vous trouvez un dénigrement de la Russie dans mes commentaires de ce fil de discussion.
3. >>> « Un vrai Russe (et cela vous ne l'êtes pas, je répète) on le distinguerai pas seulement par la manière qu'il allait s'exprimer en français – cela s'apprend avec les années – mais notamment par les positions politiques prises et par sa façon d'interpréter les faits concernant son pays natal et un pays étranger. »
A. En France êtes-vous aussi un partisan de la Pensée Unique ? C’est la conclusion directe de vos paroles. B. Dans ce fil des commentaires une grande part des commentaires sont de caractère d’auto-dénigrement français. Vous ne voyez pas une contradiction dans ce que vous dites ?
4. Interpréter les faits concernant son pays natal ? Le problème, c’est que je connais un peu plus des faits, qui ne figurent pas ou peu dans les média mainstream des deux côtés, et sais les interprêter un peu mieux que les autres. Par exemple, dois-je être ravi des assassinats des chefs de rebelles à l’Est de l’Ukraine (étrangement, souvent les plus charismatiques et les moins corrompus) très probablement par des forces russes ? Dois-je être ravi du blocage des républiques d’Est du côté russe dans certains domaines critiques pour la vie des gens ? Des morts de faim cet hiver là-bas (et oui, ce n’est pas uniquement la faute des dirigeants ukrainiens avec tout mon dégout envers les derniers) ?. Des grèves de faim des travailleurs impayés sur les certains objets importants en Russie ? La liste est très longue.
5. >> l'intérêt qu'aurait-il un citoyen russe de venir systématiquement à un forum d'un journal économique français pour dénigrer son propre pays ! invraisemblable, convenons.
A. Je suis présent sur ce forum depuis 2.5-3 ans. Je suis résidant français, donc, je lis la Tribune comme d’autres journaux français. Mon intérêt initial du forum était d’améliorer le niveau de français écrit dans les sujets peu communs dans la vie quotidienne. Ainsi, dans ma présence il n’y a pas plus d’invraisemblance que dans la votre. B. J’décris la situation telle qu’elle est, pas comme elle est présentée par Russia Today et Pervyj kanal ou par CNN et Cie. Envers la Russie je laisse les commentaires négatifs comme positifs en fonction de la situation. Vous pouvez trouver des commentaires positifs même dans ce fil de discussion.
Réponse de le 19/09/2015 à 23:35 :
@ Gérard : Comme c’est écrit dans mon commentaire précédent (de 23.28), je vous donne un autre exemple des phrases en russe, qui prouvent que je suis russophone. « Slysh’, chel, sledi za pomelom, v nature pred’javy vykatyvaech’ ne po poniatijam ! Rusak, frentch, kakaja na hren raznica, esli ja tebe za real’nyj hod i rasklad trou, za to, kak Smotrjaschie tupyh bychar razvodjat. Aga, ja za Rossijaniju govoryu v sejtchachnih razborkah, setchioch’ ? A Hod, on v nature ne tot, za kotoryj lohi-zhurnaliugi v Rache bazarjat». Il n’y a rien de vexant, juste un langage spécifique. Je suppose que vous ayez des traducteurs russophones. Juste je vous prie de ne pas tirer les conclusions trop profondes du contenu qui est un peu lié (spécialement) au sujet discuté et :-)
a écrit le 17/09/2015 à 9:28 :
Il ne faut oublier aussi le gain en image et prestige de la Russie dans cette affaire. La Russie exporte des armes et profite de l'occasion de poser en grande puissance indépendante. Elle donne aussi l'impression de regretter son achat (fiabilité du matériel par rapport à l'espionnage, la France étant un satellite de l'Amérique très hostile à la Russie) et de trouver là une occasion de l'annuler et de récupérer du liquide.
a écrit le 17/09/2015 à 9:26 :
>>>Ce qui n'était pas le cas du principal négociateur du camp russe Dimitri Rogozine. Le vice-président du gouvernement russe "n'était pas, à l'origine, très favorable" à l'achat des deux BPC français

C’est ce que j’ai écrit dès le début. Etrangement dans la presse française cette information assez connue a passé inaperçue.
a écrit le 17/09/2015 à 9:21 :
"Le budget du ministère de la Défense, notamment le programme 146 (Equipement) a été "ponctionné pour payer les Russes, mais il a été recrédité dans les trois jours des 893 millions que DCNS avait reçus et sera réabondé en fin d'année des 56,7 millions restants", a expliqué Louis Gautier. L'opération est donc neutre pour le budget du ministère de la défense. En revanche, elle ne l'est pas pour le budget général de l'État (56,7 millions)" ===== Ah oui ? Il sortent d'où les 893 millions ? Ils ont beau avoir été re crédités aussitôt sur le budget de la défense, de quel budget ont ils été prit ? J'ai comme l'impression que le budget général est aussi en charge de ces 893 millions, vous ne croyez pas ?
a écrit le 17/09/2015 à 9:15 :
On est les champions….musique bien connu , bientôt les socialistes vont expliquer qu'ils ont fait une bonne affaire !
a écrit le 17/09/2015 à 9:08 :
Les Russes ont aussi pu profiter de l'occasion pour faire des économies, vu les très bas niveaux de prix du gaz et du pétrole qui sont leur principal revenu.
a écrit le 17/09/2015 à 8:30 :
"Les Russes demandaient le remboursement de l'aménagement des quais de la base d'Ouliss à Vladivostok pour accueillir les BPC"
Ben, je croyais qu'ils devaient en construire deux autres, eux même, avec les 100 000 pages du dossier technique et la collaboration étroite qui a eu lieu pour transférer le savoir faire. Il faudra bien les mettre à quai ces deux là, un jour. Et s'il leur en fallait quatre, il les construiront.
Réponse de le 17/09/2015 à 10:00 :
Il ne faut pas oublier que Poutine a fait une fleur à Sarkosy .Il a lui meme dit qu'il avait commandé ces 2 bateaux pour faire plaisir à un pays ami dont les chantiers navals sont en grosse difficultée .Les russes au départ n'étaient en rien demandeur .De plus dans le passé ils en ont deja fabriqués 2 portes helicopteres ainsi que des porte avions dont un cédé à l'Ukraine qui a fini par le vendre à la Chine .Ce type de bateau n'est rien d'autre qu'un cargo dont le poste de commande est decalé sur le coté pour degager la piste d'atterissage pour les helicopteres .Il était vendu strictement nu ,sans aucune électronique ,ni radar ni systeme de defense, ni helicoptere ,une coque plus un moteur c'est tout.Ce serrait faire injure aux ingenieurs russes que de croire (ou de faire croire comme la presse française l'a fait )qu'ils ne sont pas capable de fabriquer un tel bateaux .Leurs chantiers navals sont pleins à craquer et ils continuent la fabrication de leurs nouveaux sous marin strategique de la classe Borei autrement plus sophistiqué qu'une vulgaire coquille de noix portant des helicopteres .......
a écrit le 17/09/2015 à 7:53 :
La diplomatie russe en action, elle travaille sur le long terme!
Réponse de le 17/09/2015 à 9:24 :
La meilleure blague de la saison. L'article et l'analyse de la situation motrent l'inverse.
a écrit le 17/09/2015 à 7:19 :
voilà encore cette France dans sa mouvance étatique, l'interlocuteur étant lié au politique, qui ne perd jamais qui gagne à tous les coups qui veut faire croire qu'elle est la plus forte, la plus maline et j'en passe. Pour commencer un contrat perdu n'est jamais sans dégât soit financier soit en image, on peut toujours rétorquer que la mesure est de rétorsion, alors que les russes seront un "allié" dans l'affaire de la Syrie et que nous retrouverons ensemble d'ne façon ou d'un autre pour essayer de gérer ce problème. Cette affaire a été imposée à la France déjà une perte de liberté commerciale et diplomatique.
a écrit le 17/09/2015 à 7:13 :
" Mais pourquoi la Russie a accepté l'accord sur les Mistral ? " ... à cause des nano-puces dans les systèmes électroniques qui bloquent tout quand les cibles sont françaises .. y'en a j'vous jure, ils planent vraiment à 5000 pieds au dessus de la planète des Bisounours ...
Réponse de le 17/09/2015 à 8:45 :
Bonjour Monsieur,
un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.Il est vrai que vous êtes très au fait des arcanes de la diplomatie française.De plus,vous, le spécialiste émérite en armement de haute technologie ne peut qu'avoir raison.Enfin "les bisounours et autres "bobo" se retrouvent ds les discours Zemourien donc a citer avec prudence.

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