Michel Delebarre : "une fiscalité européenne, ce n'est pas forcément un scandale"

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Les Etats ont échoué à Copenhague, les villes peuvent-elles s'entendre ? Dunkerque accueille cette semaine la 6ème conférence européenne des villes durables. Son député-maire, le socialiste Michel Delebarre, en présente les enjeux dans un grand entretien qu'il a accordé à La Tribune. Venez dialoguer avec lui ce lundi à midi sur latribune.fr. Cet entretien est aussi l'occasion pour cet ancien ministre d'appeler les Européens à mettre en place une fiscalité européenne favorisant le développement durable.

La Tribune : Votre ville accueille le 19 mai la 6ème conférence européenne des villes durable. Depuis la dernière conférence qui s'est tenue à Séville il y a 3 ans, on a connu une crise sans précédent, et on peut se demander si les régions, les villes et les Etats ont encore les moyens de leurs ambitions ?

Michel Delebarre : Vaste question. En tant que responsable national impliqué à l'échelle européenne avec le comité des Régions, je constate que tout le monde est au moins d'accord sur un point : on ne pourra parvenir à répondre aux exigences de la lutte contre le réchauffement climatique sans impliquer les collectivités locales. Je souhaiterais personnellement que nous soyons impliqués beaucoup plus en amont, d'où l'importance des rencontres comme celle que nous organisons à Dunkerque. On ne peut diminuer la place de l'automobile, régler le problème de l'étalement urbain ni envisager une réforme des logements sans les collectivités territoriales. 60 à 70 % des mesures édictées au niveau national ou international sont mises en ?uvre par les collectivités territoriales. Les collectivités doivent être parties prenantes. En auront-elles les moyens ? C'est un vrai débat. Tout en sachant qu'à terme, les efforts en matière de développement durable génèrent des économies de fonctionnement. Le problème, c'est qu'investir pour économiser ensuite, ce n'est pas toujours facile. Dans notre pays, la réforme des collectivités locales et de la fiscalité va plutôt à contresens.

Faire reconnaître officiellement le rôle incontournable des collectivités locales sur ces sujets figure dans la déclaration de Dunkerque sur le climat que vous allez proposer lors de cette Conférence. S'agit-il pour vous de débloquer des fonds européens dédiés ?

Ce serait souhaitable. Le combat que mène le Comité des Régions au niveau de l'Union européenne, c'est d'obtenir que dans le prochain budget de l'Union européenne, le fléchage sur les objectifs du développement durable bénéficie d'un soutien des fonds européens. L'exemple américain est éloquent. Malgré la gestion de Bush et son refus de Kyoto, plus de 1000 collectivités territoriales nord américaines, états ou villes, sont engagées dans des stratégies de développement durable. Toutes ont pris des décisions contraires à la position du gouvernement fédéral. Une ville comme Pittsburgh, ancienne capitale de la sidérurgie, avec toutes les contraintes que cela suppose, s'est carrément réorientée vers le développement durable. Lorsque les collectivités ont des ressources, elles savent les consacrer à ces sujets. Y compris en France. Le Pacte des Maires, que j'ai lancé avec la Commission quand je présidais le Comité des Régions avait été signé par 150 villes. On dépasse maintenant le millier dans l'Union européenne. Même sans énormément de moyens, la volonté des collectivités locales de faire des économies les poussent vers le développement durable.

On observe un paradoxe entre les bons scores obtenus par les partis écologistes en France ou en Allemagne par exemple et le rejet par l'électorat populaire des politiques écologiques qui impliquent une forte taxation des activités polluantes. Une ville durable sans impôts verts est-elle possible ?

Cela demanderait inévitablement des réformes de la fiscalité. L'enjeu, c'est de transformer ce qui pourrait être vécu par la population comme des contraintes en choix que cette même population ferait avec ses élus locaux. Imposez, par exemple, le tri sélectif des déchets, qui est une source de recyclage et d'économie à terme, cela ne marche pas. Mais si vous mettez la population dans le coup, de façon progressive, îlot par îlot, quartier par quartier comme on le fait à Dunkerque, vous finissez par obtenir son adhésion. Elle s'y retrouve. Moins de déchets, c'est une la taxe d'enlèvement des ordures ménagères qui évolue différemment. Il faut éviter que les gens se disent : « Ce sont les plus aisés qui organisent leur destin, en se moquant un peu de ce qui peut arriver aux autres ». C'est comme pour les relations entre pays. On ne peut pas dire : « Nous on s'est développés, vous n'y avez pas le droit ». Cette orientation ne peut être que démocratique. Si vous ne le faites pas avec la population, vous n'y arriverez pas.

Que pensiez-vous de la taxe carbone ? Etait-ce une mauvaise idée ?

J'y suis favorable, mais plutôt au niveau européen. Ce n'est pas une formule inintelligente.

Mais qui la lève ? Bruxelles ? C'est contraire aux traités...

Un jour, on pourra y réfléchir. Une fiscalité européenne, ce n'est pas forcément un scandale vivant. Moi je gère une très grande agglomération industrielle et énergétique au c?ur de l'Europe, limitrophe d'une frontière. Au bout de ma communauté urbaine, c'est la Belgique. Les fumées et les nuisances se battent les flancs des frontières. Il n'est donc pas stupide de lutter contre la dégradation de l'environnement au niveau européen.

Quels sont les principaux enjeux à résoudre pour les villes ?

Les trois questions centrales sont le transport, le logement et le refus de l'étalement urbain. Or qui dit refus de l'étalement urbain dit cherté de la ville. Refaire la ville sur elle-même en luttant contre les friches et les immeubles dégradés coûte plus cher que de transformer en terrain à bâtir un champ à l'extérieur de la ville. Plus cher à l'instant « t », mais on oublie de calculer ce que ce champ va ensuite coûter en infrastructures, en moyens de transports collectifs etc. Prenons l'exemple des réseaux de chauffage urbain. La nécessité de réaliser des économies va nous pousser à les étendre. C'est plus aisé quand l'habitat n'est pas dispersé. J'en parle car Dunkerque a son réseau, intelligent puisqu'il récupère de la chaleur de la sidérurgie. Or cela n'est rentable économiquement, qu'à condition d'être largement partagé.

Les architectes des bâtiments de France ont vu leurs prérogatives largement remises en cause. Désormais ils n'ont plus le dernier mot pour l'obtention d'un permis de construire dans une zone protégée. Fallait-il renoncer à la protection du patrimoine pour favoriser l'écologie ?

Je n'analyse pas de façon négative l'intervention des architectes des bâtiments de France. Que des fonctionnaires dégagés de toutes les contraintes de gestion d'une ville est comme seul critère la compatibilité ou l'incompatibilité avec le bâti existant, ce n'est pas inutile. Certes jusqu'alors quand un maire n'était pas d'accord, cela remontait au ministre qui tranchait. Mais on aurait pu réfléchir à une procédure d'appel plus intelligente et plus rapide plutôt que de remettre en cause leur autorité. Les quartiers historiques sont des atouts pour les villes.

Quelles sont les problématiques spécifiques aux ports ?

J'observe une évolution qui n'est pas propre à la France. L'histoire, il y a un siècle, conduisait les ports à être coupés en deux, une partie dédiée aux activités maritimes, industrielles et commerciales et une partie urbaine. La ville et le port se tournaient le dos. Toute l'évolution des 30 dernières années conduit au contraire à la réconciliation entre la ville et le port. C'est ce que se passe à Dunkerque. Le port fait partie de cet enjeu de ville durable, même s'il s'agit d'un domaine d'activités lourdes. Les ports sont désormais soumis à des normes pour s'adapter au nettoyage des cuves des navires et éviter tout rejet à la mer. C'est une contrainte mais c'est un enjeu accepté.

Avec quels types d'acteurs industriels travaillez-vous ?

Dans le cadre d'un schéma industriel, nous avons passé voici 15 ans un accord avec de grands industriels s'imposant à tous ceux qui viennent s'installer et prévoit qu'aucun industriel ne peut prendre de décision concernant un process d'activité ou de production qui aille à l'encontre de l'aménagement et du développement en milieu urbain. Réciproquement, aucun maire ne prend de décision qui aille à l'encontre de l'aménagement industriel, dans le respect de périmètres de sécurité. Ce gentleman's agreement va dans le bon sens. Un groupe comme Arcelor Mital par exemple a investi des millions au fil des années pour limiter les rejets. Ca ne veut pas dire que tout est parfait mais nous sommes sur des évolutions positives et toute entreprise qui vient s'implanter doit aujourd'hui respecter ce schéma. Nous avons une discussion permanente avec la DREAL (Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement, anciennement DRIRE) sur la mise aux normes de toutes les contraintes. Nous avons eu il y a un an un grand débat sur l'installation d'un terminal méthanier, un vrai débat public, totalement ouvert, où toutes les parties ont pu s'exprimer. Les écologistes notamment ont fait valoir leur point de vue, qui ne peut pas être le seul.
Cela nous a amenés à prendre énormément de précautions et à revoir certaines choses. Mais je pense que cette installation, une réalisation de EDF et du Grand Port de Dunkerque, va se faire dans de bonnes conditions. Elle est importante pour le développement économique de notre littoral.

Diriez-vous la même chose de l'éolien ?

A Dunkerque, nous avons installé une éolienne très tôt. Elle a été inaugurée avec Brice Lalonde qui était au gouvernement à ce moment-là, puis Total en a installé cinq grandes sur son site. Nous avons un schéma d'éolien dans le Nord Pas de Calais qui montre qu'on peut recourir à cette énergie alternative de façon mesurée sur notre territoire. En revanche, sur l'éolien offshore, je suis plus dubitatif. Non pas que j'y sois hostile sur le principe. Mais chez nous cela pose un problème d'installation. Nous sommes sur le boulevard maritime le plus fréquenté du globe. Il faudrait donc trouver un endroit qui puisse accueillir un grand nombre d'éoliennes offshore - sans concentration, cela ne sert à rien - tout en étant à l'écart des routes maritimes. D'autre part, les pêcheurs y sont hostiles. Il faut donc les convaincre que ça ne porterait pas préjudice à leur activité. Je pense que c'est possible mais ça demande encore de l'huile de coude et de la pédagogie. Quant au nouveau seuil de 5 éoliennes par ferme, il ne me pose pas de problème, mais je trouve cela un peu drastique comme condition. On aurait voulu limiter le développement de l'éolien, on ne s'y serait pas pris autrement.

En dehors de l'éolien, que pensez-vous du Grenelle 2 ?

Jean-Louis Borloo crie « cocorico ». Mais, moi, dans le Grenelle 2, je ne vois pas de financement. C'est mon souci principal. Pendant 10 ans, j'ai animé l'union sociale pour l'habitat, le mouvement HLM. Leur mise aux normes environnementales constituerait un gisement très important d'économies d'énergie. Rénover ces logements offrirait aussi du travail à de nombreuses PME, aux artisans, et ce, partout en France. Mais si on leur en donne pas les moyens, les organismes et les collectivités ne pourront pas se lancer dans la rénovation de ce patrimoine qui ne va pas disparaître. Or sur le sujet, la mise de fond n'est pas tout à fait à la hauteur.


Le plan d'urgence destiné à sauver l'euro est-il à vos yeux un nouvel acte fondateur pour l'Europe ou un réflexe de survie qui ne préjuge en rien de l'avenir?

C'est un réflexe de survie qui conduit à un acte, peut-être, fondateur. Les premiers engagements qu'avaient pris les Etats européens pour sauver la Grèce étaient chiches, mais désormais les volumes d'intervention sont comparables à ce qu'ont mis les Etats-Unis pour la gestion de leur propre crise. La Banque centrale européenne a été obligée d'évoluer, de même que l'Europe puisqu'elle pourra racheter de la dette nationale, ce qu'elle n'avait jamais fait jusqu'à maintenant. On a fait un pas de plus vers une gouvernance européenne, je ne peux pas être contre.

La contrepartie, ce sont des régimes d'austérité un peu partout en Europe...

Qu'il y ait une gestion plus saine, une rigueur plus grande dans un certain nombre de pays, ce n'est pas forcément stupide. Mais attention, si l'opinion publique en déduit que l'Europe c'est ça, il ne faudra pas se plaindre des résultats aux prochaines élections européennes.

Et si l'opinion publique française en déduit que Dominique Strauss Kahn c'est aussi ça...

J'ai cru comprendre que depuis l'arrivée de Dominique Strauss-Kahn le côté humain et social de la politique du FMI s'était plutôt accru. Donc je plaide en faveur de sa gestion. Cela dit, si vous me dites qu'il y a encore des progrès à faire, je suis capable de l'entendre. Quant à savoir si le destin de l'Europe et celui de Dominique Strauss-Kahn seront liés un jour...

Mais vous souhaitez qu'il soit le candidat du PS à la prochaine élection présidentielle ?

Je trouve que c'est une personnalité d'envergure, il est très capable et en plus c'est un ami. Mais la décision lui revient.

Pensez-vous que les effets de la crise offrent à la gauche une bonne opportunité de faire adhérer l'opinion publique à ses valeurs ou qu'elle favorise plus simplement les partis d'opposition ?

Tout parti au pouvoir subit la lassitude et donne le sentiment de ne pas maîtriser une crise internationale qui le dépasse. Regardez ce qui s'est passé à la fois en Grande-Bretagne et dans le Land le plus peuplé d'Allemagne. Mais je suis content pour mes camarades du SPD qui mettent Mme Merkel dans l'embarras puisqu'elle perd sa majorité au Bundesrat.

Elle a l'habitude des compromis avec le SPD. Ils ont gouverné ensemble durant une législature. Dans des périodes comme celle que nous vivons, l'union nationale, cela vous semblerait incongru ?

Nous n'avons pas la même culture que les Allemands. On ne va pas gouverner avec l'UMP ! En revanche, il y a des questions sur lesquelles les clivages n'ont peut-être pas lieu d'être. Prenons le débat sur les retraites. On ne va pas y aller à hue et à dia tous les cinq ans.

Ce n'est pas ligne de Martine Aubry...

Attendez. Ce n'est pas nécessairement nous qui irons sur les positions du gouvernement. Ce peut aussi être lui qui viendra sur les nôtres. Pour revenir à la problématique du développement durable, chacun sait que ce sujet impose que nous options pour des politiques de longue durée.

Et le budget ? Le gouvernement a décidé de geler les dépenses jusqu'en 2013. Si la gauche prend le pouvoir en 2012, elle respectera l'engagement de ses prédécesseurs ?

Les choses ne seront sans doute pas présentées de cette manière-là. Nous avons toujours dit que nous commencerions par nettoyer le bouclier fiscal. Quant à la suppression des niches fiscales, elle figure depuis longtemps dans notre programme. Nous sommes pour une fiscalité plus juste. Mais je pense que sur des débats de fond, on peut, dans ce pays, trouver une très large majorité de gens qui sont d'accord. Cela ne veut pas dire que nous allons gouverner ensemble avec l'UMP.

Cela veut dire quoi alors ?

Plus le climat international sera difficile, plus les pays devront conduire des politiques qui ne vont pas à hue et à dia. Et sur le c?ur d'un certain nombre de choix, il n'est pas scandaleux de penser qu'il y a des gens qui peuvent se retrouver.

Vous n'êtes pas tout de même pas tenté par un poste au gouvernement ?

Si, mais pas celui-ci (rires). L'ouverture c'est du trompe-l'?il. D'ailleurs elle n'a pas offert un grand destin à ceux qui s'y sont prêtés. Cela devrait refroidir un peu. Mais en revanche je trouve qu'on devrait arrêter de voir les choses uniquement en blanc ou en noir.

La politique repose pourtant le plus souvent sur des postures manichéennes...

Je ne suis ni président de la République, ni premier secrétaire du Parti socialiste. Je suis plus libre de parler comme je le pense. En ce moment les relations d'Etat à Etat sont parfois lourdes. Permettre à des personnalités, de droite ou de gauche, qui ont joué un rôle important par le passé, d'aller porter le message de la France, cela me semblerait une bonne chose. A commencer par les anciens Premiers ministres qu'on ne sait pas utiliser. Mais, je le reconnais, c'est plus facile à dire qu'on a pas soi-même à le mettre en oeuvre.

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Commentaires
a écrit le 16/05/2010 à 17:58 :
Il serait surtout temps de revoir la construction de l'EU et passer au stade supérieur au lieu de perdre du temps. La fédération serait à mon sens la solution.....et cela implique certes des transferts massifs de " souveraineté" mais quand on voit dans quelle chienlit nous sommes, je crois que les européens ne comprennent plus vraiment pourquoi nous nous attachons à cette souveraineté qui visiblement rime surtout avec incapacité à s'en sortir et inefficacité.

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