"En pratique, un monde sans dette serait un désastre" (David Graeber)

[Suite au récent décès de l’anthropologue anarchiste David Graeber, nous republions, en accès libre, l'entretien qu'il nous avait accordé en octobre 2013] L'obligation de rembourser ses dettes est morale et ne peut pas tenir sans violence, selon l'anthropologue David Graeber. Il considère que le privilège donné aux banquiers de prêter a pour corolaire l'engagement de contribuer au mieux être de tous. Mais selon lui, cet engagement a été rompu. Plus rien ne justifie donc que nous continuions à les rembourser.
David Graeber
David Graeber (Crédits : Reuters)

L'anthropologue américain David Graeber explique dans son livre "Dette : 5.000 ans d'histoire", que l'histoire de la dette est un mécanisme inhérent à toute vie en société. Il en profite pour s'interroger sur la relation de pouvoir qui existe entre le débiteur et son créditeur, et sur l'élément moral qui justifie la violence exercée par le prêteur sur son obligé. Entretien.

En plus de démontrer que la dette est inhérente à toute organisation sociale depuis toujours, à quelle question vouliez-vous répondre avec cet ouvrage ?

Une des questions à laquelle j'ai voulu répondre c'est : pourquoi les gens doivent-ils forcément rembourser leurs dettes ? Pourquoi on trouve cela normal que la France ait tué des millions de Malgaches lorsqu'ils refusaient de payer une dette qui leur avait été imposée sans leur avis ? Pourquoi des gens a priori normaux et pas particulièrement méchants trouvent cela normal au nom du sacro-saint remboursement de la dette ?

Et quelle est votre conclusion ?

La seule raison apparente est la morale. Je me suis demandé quels droits réels et quelles véritables obligations étaient attachées à la dette. Et la conclusion que j'en tire, en cherchant une raison à tout cela, c'est que maintenir ces raisons obscures permet de maintenir en place un système. Car si les gens savaient comment cela fonctionne, ils comprendraient que le droit d'accorder des prêts est un privilège qui doit au final permettre d'accroître les richesses. Les prêteurs on fait la promesse de rendre un service à la communauté en échange de leur privilège. Or, ils ont brisé cette promesse. Dés lors, pourquoi les gens ordinaires seraient-ils encore liés ? Pourquoi devrions-nous rembourser ?

La machine serait-elle cassée ?

Oui. Aux États-Unis, on a pardonné aux banquiers puisqu'on leur a donné de l'argent pour faire face à leurs difficultés alors qu'ils sont responsables de la crise. Mais on a rien donné aux détenteurs de prêts hypothécaires. Cela a d'ailleurs été complètement inefficace car les banques placent cet argent dans les coffres de la Fed et perçoivent des intérêts. Si vous avez le choix entre placer cet argent en lieu sûr et que cela vous rapporte, et prendre un risque en prêtant, il est évident que vous ne prêterez pas. Si cet argent avait été donné aux détenteurs de prêts hypothécaires, cela aurait stimulé dix fois plus l'économie. La Fed l'a proposé en 2008, mais il n'y a pas eu de volonté politique suffisante pour suivre cette proposition.

Le dernier argument du capitalisme aujourd'hui pour exister sur le plan pratique est de dire que l'on ne peut rien faire d'autre, que l'on n'a pas d'autre solution pour améliorer la vie des gens. Or le capitalisme est en train d'échouer à cela. Et en dehors de cet argument, il ne reste plus que des arguments moraux comme : "si vous ne travaillez pas dur, vous n'êtes pas une bonne personne," ou encore "il faut toujours rendre ce que l'on doit". En Europe, l'Allemagne en est un très bon exemple.

Pensez-vous que le défaut est la meilleure solution lorsque le poids de la dette devient trop lourd ?

La dette n'est qu'une promesse au final. Si les promesses des hommes politiques et des banquiers ne sont pas tenues, pourquoi devrions -nous en assumer les conséquences. Le fait qu'ils n'aient pas tenu leurs promesses devrait nous autoriser à renégocier la dette. Sinon, c'est tout le système de la démocratie et du système monétaire qui sont à remettre en cause.

Peut-on trouver un exemple du poids moral de la dette dans le fonctionnement de la zone euro depuis le début de la crise ?

Oui, tout à fait. Les Allemands, par exemple, se sont enfermés dans l'idée que la dette est un pêché (le terme "Schuld" utilisé en allemand pour désigner la dette signifie aussi responsabilité et culpabilité, ndlr). Mais en pratique, un monde sans dette serait un désastre. Et ils se rendent bien compte que sans l'Union européenne, leur pays ne serait rien. L'Allemagne profite clairement de sa position centrale en Europe. Elle est donc enfermée dans un paradoxe entre une idéologie très puissante reposant sur la morale et une nécessité de constater que sans dette il n'y aurait pas d'économie.

En même temps, vous semblez critiquer le fait que l'économie repose sur la dette...

Si on réfléchit à la dette sur ses trois niveaux, celui des personnes, celui des entreprises, et à l'échelle des Etats, on constate qu'elle n'a de sens que si l'on se promet de produire absolument et toujours plus pour rembourser. Mais on constate que c'est une voie sans issue. De plus, cela pose des problèmes sur le plan environnemental.

Dans votre ouvrage, vous affirmez que la dette repose nécessairement sur la violence. Pouvez-vous expliquer cela ?

Pour bien comprendre le monde dans lequel on vit, il faut comprendre ce que signifie le mot capitalisme. Il signifie collusion entre le capital et les gouvernements. Les gouvernements font des lois pour organiser la vie économique autour du capital et le système se perpétue. Il y a une fusion entre la finance et les gouvernements.

Si les gens sont égaux, s'ils se respectent, le fait que la situation change les amène en général à renégocier, sans qu'il n'y ait d'autre jugement. Mais le problème, c'est que dés qu'il y a inégalité, dés que l'on considère le débiteur comme un inférieur, la dette devient une chose sacrée qui passe avant toute autre chose. Et c'est à ce moment là que l'on peut justifier la violence.

Les intérêts sont censés garantir le risque de non remboursement par l'emprunteur. N'y a-t-il pas une anomalie à refuser toute idée de défaut ?

Si, en réalité, les dettes ont parfois déjà été remboursées deux ou trois fois par le jeu des intérêts. C'est ce que j'ai toujours trouvé choquant. Et encore plus que la simple question du remboursement de la dette, je me demande pourquoi on ne pourrait pas en renégocier les termes, pourquoi le débiteur reste ainsi accroché au créditeur. C'est à ce fond de morale qui dit que la monnaie, la dette, sont toujours au-dessus que l'on doit le fait d'oublier qu'il y a d'autres choses importantes comme par exemple, une éducation gratuite qui permettrait de former les gens et de préparer l'avenir. Lorsque l'on propose l'école gratuite (aux Etats-Unis), les gens répondent : "Désolé, on ne peut pas, il faut d'abord rembourser les dettes". Les promesses faites aux banquiers sont plus sacrées que celles faites à la communauté.

En même temps, le défaut d'un Etat mettrait en danger le système bancaire et plongerait le monde dans une nouvelle crise...

Le système bancaire sous sa forme actuelle est relativement neuf. Même les gens qui voulaient un marché libre ne pensaient pas à un système financier totalement libre. Il n'y a pas de raison purement objective de penser que le système financier sous sa forme actuelle est essentiel. La Chine, qui n'a pas de système financier libre, en est la preuve.

Que vous inspire la dernière bataille au Congrès américain sur le relèvement du plafond de la dette ?

On s'est posé la question, au sein d'Occupy Wall Street, lors du premier blocage de 2011, de ce que signifiait cette histoire de plafond de la dette. Finalement, on se retrouve aujourd'hui au même point.

La dette n'est pas un problème. Le seul risque, c'est l'inflation. Et on voit bien aujourd'hui que même avec le Quantitative Easing, la Fed n'arrive même pas à en faire. Finalement, peut-être que ce qu'ils cherchent c'est à faire tout sauter en bloquant tout.

Cela ne démontre-t-il pas une faillite du système politique depuis le début de la crise ?

Si. Il est terrible de constater qu'en fait, rien n'a changé depuis la crise. Aucun des problèmes structurels n'a été réglé. Il y aura donc inévitablement un autre krach. Sauf que le prochain sera pire. Cela vient du fait que les classes dirigeantes ont perdu le sens du long terme. Ils n'ont plus de vision. Même pas pour eux-mêmes puisqu'ils risquent de laisser le système s'effondrer. Ils sont comme les marchés financiers, ils voient à trois ans maximum. Avant, on mettait en place des programmes pour se rendre sur la Lune. Maintenant, on ne sait même plus nous sauver nous-mêmes.

Pour aller plus loin : Dette, l'histoire d'une morale ou la moralité d'une histoire

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Commentaires 54
à écrit le 08/09/2020 à 17:36
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La main qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit.On peut philosopher longtemps autour de la dette mais si on ne veut pas rembourser plus personne ne prêtera et sans prêts de financement on arrête tous les projets.

à écrit le 08/09/2020 à 9:16
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Le devoir morale de rembourser la dette vient de deux aspects un peu éludés: * une partie de la dette est de l'argent réel appartenant à vous et moi. Ne pas la rembourser implique que cette personne aura perdu cet argent dont il avait peut être beso...

à écrit le 08/09/2020 à 9:04
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En Allemand dette et faute ont la même racine, Nietzsche disait ainsi que pour son peuple une dette était une faute et vu que ce pays continue de dicter à tous les européens comment ils doivent vivre c'est le peuple européen qui se saigne pour payer ...

à écrit le 23/06/2014 à 22:56
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un gros mensonge historique, la france n'a pas tué des millions de malgaches , M Graeber c'est l'invasion anglaise de 1942 qui a mis le chaos dans la grande ile par ailleurs bien administrée par les français durant cette periode

le 08/09/2020 à 8:53
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Il est minuit, ce 29 mars 1947, lorsque plusieurs centaines d’insurgés, colonne de paysans pauvres, armés de vieux fusils, s’attaquent au camp militaire de Moramanga, à l’est de l’île. C’est le signal d’une insurrection qui va embraser, pendant près ...

à écrit le 22/06/2014 à 9:10
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quel;mensonge historique! la France n'a pas tué des millions de malgaches ! c'est l'invasion anglaise de 1942 qui a mis le chaos dans la grande ile,par ailleurs bien administrée par les français

à écrit le 18/06/2014 à 15:31
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la France n'a pas tué plusieurs millions de malgaches; c'est l'invasion anglaise qui a mis le chaos en 1942 dans la grande ile, bien administrée , et vide d'ennemi

à écrit le 04/11/2013 à 18:26
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la prochaine crisse viendras du blocage de l economie parles banques qui ne veulent plus preter ,???

à écrit le 21/10/2013 à 19:23
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Si vous ne payez pas vos dettes , au delà des mesures de rétorsion, personne ne vous prêtera plus jamais, c'est pourquoi à l'instar des grecs et de tous les autres, on râle et puis on finit par payer. Râlez, râlez encore, et à la fin vous payerez sa...

le 21/10/2013 à 22:26
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On est pourtant pas le 1er avril : vous m'avez fait beaucoup rire avec votre histoire de grecs qui remboursent leurs dettes... Désopilant !

à écrit le 21/10/2013 à 18:20
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J'aurai bientot 90 ans, et ai fréquenté les bancs de l'école jusqu'a l'age de 14 ans et ai obtenu mon C E P. lorsque j'ai quitté le monde du travail, j'ai laissé une France propre, sans dette, avec des caisses, sécu, allocs, retraite florissantes. ...

le 21/10/2013 à 18:54
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On en déduit que vous avez quitté le travail il y a exactement 40 ans car depuis cette période la France n'a pas eu un budget en équilibre et la dette a commencé à gonfler. Bref vous vous êtes arrêté de travailler à 50 ans... Ben c'est pas beaucoup a...

à écrit le 21/10/2013 à 16:23
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Article intéressant au début, mais qui donne rapidement l'impression d'être confus, approximatif et incompétent sur la réalité et le rôle du crédit.

à écrit le 21/10/2013 à 15:30
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Un antrophologue qui parle économie finance et politique et qui recite sa petite leçon d'extreme gauche sans rien comprendre à rien mais ,alors pourquoi ? Parce qu'il y à écrit un bouquin ,et un bouquin ça rapporte du fric Je mets ma main à couper qu...

le 21/10/2013 à 15:54
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Qu'il ne comprenne pas tout, c'est très vraisemblable. Qu'il veuille se gaver, c'est sans doute un peu court... Les "économies de la grandeur" chez les intellos, c'est souvent de créer un beau raisonnement qui va les valoriser devant leurs pairs (hom...

à écrit le 21/10/2013 à 15:17
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Ce que dit Graeber est totalement à coté des enjeux des vrais problèmes. Le problème c'est de vouloir continuer une croissance structurellement impossible et ce depuis 40 ans. Voir pour le comprendre http://lois-economiques.fr/main_page.php?page=arti...

à écrit le 21/10/2013 à 14:58
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Pour avoir commencé à lire son ouvrage, Graeber cite que dans l'Hindouisme, on plafonne l'endettement, la somme des intérêts ne pouvant dépasser le principal. C'est une bonne idée. Pour autant dans notre monde actuel, l'érosion monétaire est aussi à ...

le 21/10/2013 à 17:37
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Cher Xavier-Marc, le 19ème siècle est une période d'immense prospérité et de création de richesse pour l'occident, et c'est pourtant le siècle des rentiers par excellence. Petite devinette : quel est le taux d'inflation en France entre 1810 et 1910? ...

le 21/10/2013 à 21:55
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L'immense prospérité au 19ème siècle, mon oeil, le déracinement des populations rurales obligées d'aller vers les villes et créant toute une classe sociale d'ultra pauvres, et avec tous ces gens déplacés le développement endémique de la criminalité, ...

à écrit le 21/10/2013 à 13:47
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Beaucoup d'approximations et d'erreurs dans cet interview, qui démonte les prémisses sur lesquelles David Graeber se base pour son ouvrage. 1) La dette n'est pas une promesse, c'est un contrat librement négocié, qui comme tout contrat repose sur la j...

le 21/10/2013 à 14:43
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Absolument, +1000! En particulier concernant l'importance du contrat et de l'Etat de droit (sans lequelles nos societes se reduiraient a neant et la population mondiale serait certainement divisee par 10...). Pas de progres ni de civilisation sans ce...

le 21/10/2013 à 16:09
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1,04^40=4,80....apprens a compter.

le 21/10/2013 à 18:55
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Demander de compter à un employé de banque ? Vous rigolez ? Il suffit de savoir baratiner !

à écrit le 21/10/2013 à 12:52
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Article intéressant qui a le grand mérite de replacer les questions dans un champ d'analyse plus large. J'avais également déjà souligné dans mes commentaires antérieurs sur LT que le rapport de force entre le politique et la finance s'est durablement...

le 21/10/2013 à 13:12
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Quels dirigeants ? Vous parlez des animateurs socio-culturels que l'oligarchie nous désigne comme tels ?

le 21/10/2013 à 14:27
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@répondant 13:12 En effet, votre commentaire, sur un ton sarcastique, élargit la réflexion à la dimension politique et souligne la nécessité d'un renouvellement démocratique, particulièrement en France. Lorsque les citoyens prendront conscience que,...

le 21/10/2013 à 16:30
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article bidon ou n'importe quoi est écrit

le 21/10/2013 à 17:25
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@bankster L'article explique la perception des individus, les facteurs moraux, les possibles réactions face à la pression exercée. A la lecture de vos commentaires ci-dessous, vous raisonnez factuellement dans le cadre des règles en vigueur. Enfin p...

à écrit le 21/10/2013 à 12:44
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on peut arrêter de rembourser la dette de la France puisque les intérêts ont déjà rembourser l'argent emprunter sans que les préteurs ne soient lésés.

le 08/09/2020 à 9:51
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Le problème c'est que plus personne ne voudra nous prêter !

à écrit le 21/10/2013 à 12:24
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"on a pardonné aux banquiers puisqu'on leur a donné de l'argent pour faire face à leurs difficultés alors qu'ils sont responsables de la crise." --> Comment est-il possible qu'après 6 ans on laisse dire cela. Personne n'a rien compris ? La crise n'es...

le 21/10/2013 à 12:49
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les banques sont clientes des agences alors mal noté = perte de client. Dédouaner les banquiers au point de les renflouer car mal gérées sous la pression du rendement aux actionnaires milliardaires votre compte le mien par la même occasion sera vite ...

le 21/10/2013 à 15:53
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C'est la réglementation, les banques restent dans la réglementation. Et ce sont nous qui avons élu ces personnes qui nous pondent ces normes. Arrêtons de chercher un bouc émissaire et de nous dédouaner de tout. Nous avons élus ces tocards qui ne pens...

le 21/10/2013 à 16:29
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ce n'est pas un ordinateur européen, qq corrections: "Nous avons élu" "ni le PS" "une raclée"

à écrit le 21/10/2013 à 11:29
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très bonne analyse de l'auteur avec une prédiction d'un nouveau krach inéluctable et plus ravageur (il n'est pas le seul à le prédire : des économistes sérieux et objectifs font la même analyse)

à écrit le 21/10/2013 à 11:15
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Ce monsieur a largement le niveau pour rejoindre le PS. Il pourrait y devenir responsable des questions économiques

le 21/10/2013 à 11:33
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+1000 Il vaut au moins Karine Berger, la madone de l'assurance vie!

à écrit le 21/10/2013 à 10:57
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s'endetter , c'est pouvoir avoir aujourd'hui ce qu'il faudrait attendre . Et pour continuer à anticiper il faut continuer de s'endetter .Quand croissance plus inflation ne couvrent pas les intérêts , il y a problème .: le poids de la dette augment...

à écrit le 21/10/2013 à 10:26
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Que de grands mots "un désastre", alors que l'on trouvera toujours quelques choses pour se compliquer la vie!

à écrit le 21/10/2013 à 10:25
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Sans le capitalisme, M Graeber serait aux champs en train de rentrer de quoi se nourrir et se chauffer afin de ne pas mourir de froid ou de faim cet hiver. Et il aurait commencé à travailler à 8 ans comme ça se faisait à l'époque. Il serait peut être...

à écrit le 21/10/2013 à 10:10
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Ai-je bien compris, rembourser ses dettes n'est pas tjrs obligatoire/justifié. Alors, si je n'ai pas les moyens de payer mes impôts, je signe une reconnaissance de dette, promet de les payer plus tard, et un jour on me ferait cadeau de ses "dettes"??...

à écrit le 21/10/2013 à 10:06
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Comment l état peut il rembourser ses dettes quand la balance des paiement est en déficit ?

le 21/10/2013 à 20:41
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ben tout simplement en monétisant la dette , en gros il fabrique des billets de banque , ils perdent de la valeur et donc crée de l'inflation .. vous avez bien compris ? , on a fait cela en allemagne entre 1930-1932 et cela est devenu incontrôlable ,...

le 22/10/2013 à 11:28
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@balzac. bien sur que j ai bien compris !!! mais les traités nous en empêchent la bce y remédie à doses homéopathiques avec l aval de l Allemagne seul pays à avoir droit de parole , mais cela ne résout pas notre problème ?

à écrit le 21/10/2013 à 10:03
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Savez vous pourquoi la France a colonisée l'Algérie ? Tout simplement c'est a cause d'une dette que la France ne pouvait pas pays a cette époque-là déja ... D'ailleurs, l'ardoise existe toujours ! L'histoire est un éternel recomencement, donc la dett...

le 21/10/2013 à 10:46
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1) la France n'a pas pu coloniser l'algérie puisque ce pays n'existait tout simplement pas avant la présence française, avant cela c'était une colonie ottomane. 2)C'est donc la France qui créé l'algérie. 3)Et pour finir si la France a mis le pieds ...

le 21/10/2013 à 12:34
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Bon l'Algérie n'existait pas, et la moitier de l'Afrique ? PS: Sait Augustin est Malgache peut être ?

à écrit le 21/10/2013 à 10:01
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1-Cet article ne cite aucune source. 2- Il y a un amalgame clair entre croissance, croissance économique et production; ce qui est une approximation tellement énorme qu'elle débouche sur la conclusion inverse de la conclusion logique si l'amalgame n'...

le 21/10/2013 à 10:49
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Depuis quand on cite des sources dans une interview ? Vous vous emballez un peu là non ?

le 21/10/2013 à 11:10
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Effectivement, je me suis habitué à des articles et des intervenants sérieux à force de lire http://www.raison-publique.fr/ ou http://www.monde-diplomatique.fr/ ou bien http://www.laviedesidees.fr/spip.php?page=entretiens . Encore désolé ;-) . En plu...

à écrit le 21/10/2013 à 9:43
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un article formidable , qui mérite d'être lu , un éclairage de fond , meme si je dénonce les dettes qu'elles soient publiques ou privées , une dette d'aujourd'hui c'est quand meme les bénéfices de demain , du moins tel était le credo jusqu'à une péri...

à écrit le 21/10/2013 à 9:36
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Intéressant mais arrêtons dans ce pays tout intellectualiser, analyser, mettre en perspective, décortiquer. AGISSONS ! Remboursons nos dettes et limitons les dépenses pour ne plus nous torturer l'esprit avec cette question.

à écrit le 21/10/2013 à 9:33
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David Graeber semble ignorer que les emprunts perpétuels existent ou ont existé (ex. l'emprunt Pinay). Le problème est la rupture de contrat par rapport à ce qui était convenu au départ !

le 21/10/2013 à 10:09
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Mais la dette en France à explosé pour une société meilleure et plus "juste". malheureusement cela n'est pas arrivé, car les "ajusteurs" se découvrent ou arrivent du monde entier et les "ajustés" disparaissent de lassitude et découragement . Donc le ...

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