LA TRIBUNE - Vous affirmez que nous nous dirigeons vers l'explosion de l'euro.  Pourquoi ?

MARCEL GAUCHET - Je ne prétends pas parler en économiste et je ne prophétise rien. Je me contente d'observer que l'euro n'a pas été conçu sur la base d'une stratégie économique, mais en des termes politiques. S'il doit tomber, il tombera par la politique. Nous sommes dans une ambiguïté extrême:  les gouvernements admettent que l'Europe monétaire ne fonctionne pas bien, mais refusent l'idée d'en sortir. Les économistes s'épuisent en discussions techniques sur l'euro, alors que ceux qui décident en dernier ressort, les responsables politiques, se déterminent non pas en fonctions de considérations économiques, mais uniquement politiques.

 Ce qui maintient avant tout l'euro, c'est la peur d'en sortir, le refus du saut dans l'inconnu. On sait très bien, ainsi, en France, que les retraités y sont farouchement opposés. Cela donne une force immense au statu quo, mais celui-ci pourra-t-il tenir devant les conséquences  de l'euro tel qu'il fonctionne aujourd'hui ? Sans même évoquer les pays périphériques, la contrainte va devenir terrifiante, pour l'Italie, la France... En France, nous allons nous trouver devant un choix politique majeur,  à côté duquel le Brexit est une aimable plaisanterie.

Que se passera-t-il quand nous atteindrons les 8 millions de chômeurs ?  Il paraît que la croissance devant repartir tôt ou tard, ces questions vont se résoudre d'elles-mêmes. Il est permis d'en douter. Ce que chacun peut constater, c'est l'affaissement continu du système productif français. La conscience de l'insupportable va finir par émerger, sauf  à nous condamner à une dépression perpétuelle.

À moins d'un grand saut vers l'Europe fédérale ?

Un saut fédéral ? La création d'un budget européen? Personne n'osera sauter le pas dans les conditions politiques actuelles. Certes, cette alternative se présentera à un moment donné. Les européistes forcenés la défendront, avec l'idée qu'il vaut mieux laisser les Allemands concevoir notre budget à notre place. Mais je doute ce que ce soit très populaire !  Il faudra alors admettre l'échec de cette construction purement politique, voulue par François Mitterrand pour des raisons absurdes -arrimer l'Allemagne à l'ouest par crainte de la voir partir vers l'Est.

Votre thèse centrale est celle d'un « malheur français ». Vous insistez notamment sur le mensonge de Mitterrand, qui a vendu aux Français l'idée que l'Europe, ce serait la France en plus grand, en plus fort... Mais quelle est la part de l'Europe dans ce malheur ?

En l'absence d'Europe, le malheur français serait tout de même là. L'Europe, c'est, en l'occurrence, un amplificateur et un révélateur. Dans un contexte où cette idée pouvait encore paraître plausible, au cours des années 1980, François Mitterrand a vendu aux Français la thèse selon laquelle l'Europe pouvait être la solution de tous leurs maux.

Le discours était le suivant : « Nous avons les moyens militaires et stratégiques, les Allemands ont le poids économique ; construisons donc une Europe que nous allons conduire politiquement, pour contrer le néolibéralisme. » Comme si l'Europe allait nous permettre de bâtir une alternative sociale au monde néolibéral. Évidemment, l'inverse s'est produit. L'Europe a amplifié le basculement de la France vers le néolibéralisme.

Et l'Europe a révélé à quel point nous, Français, étions isolés, à quel point nous ne pouvions plus peser sur le cours des choses. L'Europe que nous pensions piloter nous a échappé, nos partenaires se convertissant aux politiques néolibérales, tout comme la Commission européenne, devenue le fer de lance de ces politiques. Le mot d'ordre, c'est toujours plus de marché, de flexibilité, avec un rappel à l'ordre de Bruxelles quasi quotidien. Nous vivions sur l'image du village gaulois résistant à la vague néolibérale : elle l'a englouti. Les Français ont beaucoup de mal à se reconnaître dans ce cours des choses, ils accusent le coup quand ils constatent la faiblesse et l'isolement de leur pays.

Quel est le « vrai » malheur français ?

Il peut se constater à plusieurs niveaux. J'en vois trois. D'abord, d'un point de vue général, pour l'Occident, la mondialisation est synonyme de rapetissement. Les Européens ne représentent plus que 7 % de la population du globe. Et ce sera de moins en moins ! Tous les Occidentaux sont ébranlés par ce constat.

Ensuite, nous nous sommes illusionnés sur le partage des tâches dans la mondialisation : les Occidentaux ont pensé qu'ils allaient faire suer le burnous des Asiatiques, et encaisser, eux, les royalties, puisque l'Europe et les États-Unis se réservaient l'innovation, la haute technologie. Comme si les Chinois n'allaient pas s'y intéresser ! Un racisme inconscient était là à l'oeuvre. Évidemment, cela n'a pas marché ainsi. Le réveil a été difficile. En fait, la mondialisation, c'est la relativisation de l'Occident. Cela ne concerne pas que l'Europe, du reste. Les Américains ressentent aussi ce choc.

Enfin, s'agissant du modèle français, la marche du monde, telle qu'elle s'est généralisée depuis quarante ans, va à l'encontre de notre ADN, comme on dit. Certes, nous parvenons tant bien que mal à nous adapter à la situation. Mais c'est un modèle dans lequel les Français ne se reconnaissent pas. Un modèle construit sur l'approbation des inégalités au titre de la dynamique économique, alors que le problème français, depuis toujours, c'est l'égalité. Sur la place de l'État, l'idée du droit, le rôle de l'argent dans la vie sociale, les Français sont en décalage avec le modèle international dominant, mondialisé. Ils jouent le jeu, mais ont du mal à s'y retrouver.

La France, c'était, pour reprendre une formule un brin ironique, « le pays où le communisme a réussi » ?

C'est une aimable plaisanterie ! Ce qui pouvait rappeler le modèle soviétique dans le modèle français, lors de son dernier moment glorieux, celui des « Trente Glorieuses », justement, c'était l'aspiration égalitaire et l'idéal d'un gouvernement rationnel. Avec cette différence que cela fonctionnait, contrairement à l'Union soviétique.

Nous avons obtenu de vraies réussites dans ce cadre, au cours des années 1950 et 1960. Cela s'exprimait dans les grands projets technologiques, les ingénieurs et la science au pouvoir ! Dans le monde néolibéral, c'est plutôt la réussite financière individuelle qui est au pouvoir. Les entrepreneurs « newlook », ça ne branche pas tant que ça les Français !

Comment le néolibéralisme s'est-il infiltré en Europe ?

Deux facteurs se sont conjugués. D'une part, l'impasse de la régulation keynésienne, de plus en plus perceptible au cours des années 1970. Les gouvernements se montraient impuissants à réguler la conjoncture, et les appareils publics n'étaient plus maîtrisés. Le néolibéralisme a eu pour atout majeur de relever ce défi grâce à l'outil monétaire, le monétarisme permettant de casser l'inflation. Les populations ne supportaient plus alors une inflation à deux chiffres, très déstabilisante.

En outre, en raison de la crise, tous les États se sont endettés. Il a fallu colmater les brèches. La dérégulation financière a permis d'avoir pleinement recours aux marchés, et donc d'emprunter plus facilement. En matière économique, le néolibéralisme a gagné la bataille essentiellement pour des raisons pragmatiques... Mitterrand, Bérégovoy ou Delors n'avaient pas lu Milton Friedman... mais ils ont vu que la recette fonctionnait !

Le second facteur, c'est tout simplement la nécessité d'exporter, donc de s'ouvrir à la mondialisation, pour payer la facture énergétique.

Mais la mondialisation n'est pas qu'un phénomène économique. Derrière, il y a un phénomène beaucoup plus profond qui est l'ouverture au monde de l'ensemble des sociétés. L'idée d'une libre circulation des marchandises, mais aussi des gens, s'est imposée partout. Elle s'est transformée en vision générale de la vie en société, devenant un fait politique majeur. Même les sociétés les plus fermées, la Chine ou l'Union soviétique, n'ont pas pu résister à cette vague. Elle a détruit le cadre classique de l'affrontement Est-Ouest.

Comment la mondialisation a-t-elle fait évoluer les sociétés en profondeur ?

La mondialisation, c'est l'aspect extérieur des bouleversements sociétaux. Il faut considérer aussi l'aspect intérieur, l'évolution en profondeur des sociétés : le fait majeur, c'est la disparition du sens du collectif. La mutualisation, l'État social, la primauté donnée au collectif, tout ce ciment des sociétés est délégitimé, au profit de l'axiome selon lequel il n'y a en droit que des individus. S'il n'y a que des individus, comment concevoir le lien social autrement que comme un marché généralisé ? Et ce, y compris dans la sphère politique ?

Curieusement, vous estimez que les États-Unis ont échappé pour partie à ce mouvement...

C'est la fable effectivement paradoxale de cette histoire : le pays matriciel du point de vue de l'idéologie néolibérale est celui qu'elle a le moins transformé. Le néolibéralisme y est pratiqué en grand, mais dans les limites du patriotisme : l'idée-force, c'est que ce dernier doit, in fine, l'emporter. Ce principe n'est absolument pas contesté, sauf par quelques « libertariens » excités.

Aux États-Unis, on ne trouve pas cette antinomie que nous connaissons entre le marché et l'État. L'idéal américain, c'est le marché au service de la grandeur de l'Amérique. Il faut que l'Amérique soit forte, donc riche, et c'est grâce au marché qu'elle le sera. C'est à l'opposé de notre conception de l'idée sociale, selon laquelle il faut choisir son camp, l'État ou le marché.

C'est au nom de ce patriotisme, ce principe suprême, que l'Amérique sait se défendre. Et pas seulement l'Amérique...

C'est un principe supérieur qui existe aux États-Unis, mais aussi en Chine. En fait, il s'impose partout, sauf chez nous ! L'Europe ne sait pas se défendre, elle n'a aucune idée de sa place dans le monde, aucune vision stratégique, cela éclate au grand jour avec la crise migratoire. C'est comme si nous avions perdu quelque chose en route...

C'est un constat assez dramatique. Et comment peut-on en sortir ?

Effectivement, c'est dramatique. C'est pourquoi j'ai écrit ce livre. Je veux croire au réveil des populations, des élites dirigeantes Il faut repenser l'Europe, en fonction d'un fait simple : l'Europe doit être une entité politique, stratégique, conçue pour préserver la place de l'ensemble des pays qui la composent dans le monde. Il faut une articulation différente entre les nations et l'Europe : nos intérêts sont communs. Notre intérêt primordial, c'est de sauver ce qui a fait le dynamisme historique exceptionnel de l'Europe, afin de continuer à le développer. Or cela ne va nullement de soi dans le « Grand Jeu » global en train de s'engager.

Dès lors que le principe est posé, quelles sont les formules politiques imaginables ? L'Europe des cercles - avec des pays participant à des politiques, d'autres exclus -, je n'y crois pas une seconde. Comme s'il pouvait exister une première, une deuxième et une troisième division...

Il faut revoir les attributions de la Commission. Comment une administration peut-elle faire de la politique ? Elle n'est pas conçue pour... Ce poids politique de la Commission a correspondu à un moment historique, qui a été celui de la technocratie. Mais celui-ci est dépassé. Que veut-on ? Une banlieue médiocre des États-Unis ou une Europe consciente de son originalité, forte de son histoire particulière, de ses valeurs propres ? Sommes-nous obligés, par exemple, de nous aligner sur le droit américain ?

Une Europe plus forte, c'est celle qui va vers le fédéralisme ?

Pas forcément. Il faudrait un espace où chacune des nations pourrait s'exprimer beaucoup plus, politiquement. Cela ne va donc pas dans un sens fédéraliste. Rappelons-nous que l'Europe est et ne peut être qu'un projet politique entièrement neuf. D'ailleurs, si l'on voulait emprunter cette voie, qui pourrait incarner l'Europe ? Quel responsable ? Il n'y en a pas. Qui voudrait d'un Jean-Claude Juncker président de l'Europe ?

Pour qu'une Europe puisse agir, faut-il qu'elle s'incarne ?

Pas nécessairement. Je ne le pense pas. C'est l'erreur de base. Mieux vaut un concert polycentrique, où de fait, par exemple en matière de défense, les pays disposant d'une armée importante auraient naturellement une voix prépondérante dans la discussion. Et dans l'action.

Pour une fois, le gouvernement français a eu raison de demander que soit reconnue la charge financière que représentait son intervention au Mali. Le problème est de trouver une formule institutionnelle permettant à de véritables perspectives politiques d'émerger. Le contraire du système actuel qui fonctionne comme un étouffoir.

Vous voulez que les politiques reprennent le pouvoir ?

Et qu'ils aient une ligne, qu'il s'agisse de la défense ou de l'économie ! Une des choses les plus scandaleuses que l'Europe ait faites ces dernières années, c'est l'adoption pure et simple des normes comptables américaines. Une Europe digne de ce nom définirait un statut de l'entreprise européenne, s'appliquant aux multinationales venant s'installer chez nous. Et avec un système comptable répondant aux exigences européennes, s'agissant de l'évaluation de la valeur des entreprises.

Cette Europe que vous appelez de vos voeux pourrait se défendre, affirmer ses vues... mais remettrait-elle en cause le néolibéralisme à l'origine du malheur des Français, selon vous ?

C'est une autre question. Ce n'est pas l'affaire d'une entité politique comme l'Union européenne de mener une bataille idéologique. C'est à ses citoyens de le faire. À ce niveau, ce qui compte, ce sont les politiques réellement menées. En l'état actuel des choses, elles ne pourraient être que des compromis avec les orientations qui dominent à l'échelle du monde. Ce serait déjà un considérable progrès.

Cela étant, tous nos problèmes ne se réduisent pas à l'Europe. Balayons devant notre porte pour tout ce qui reste de notre responsabilité directe. Le problème général est de retrouver un compromis viable entre la liberté individuelle et le pouvoir collectif. Ce compromis pourrait passer, si un gouvernement suffisamment pédagogue savait en convaincre les Français, par la sauvegarde de l'État social. L'État social est coûteux tout comme l'est l'éducation, et ils continueront de l'être. Il faut faire vivre cette construction, tout en la réformant pour la rendre plus efficace. La vraie contestation de l'idéologie néolibérale consisterait à montrer qu'il est possible de concevoir et de bâtir des institutions publiques performantes. C'est l'absence, ou pire, l'impossibilité de conduire de telles réformes qui alimentent la dépression française. Comme si la sécurité - sociale, de l'emploi - était nécessairement liée à un modèle dysfonctionnel, inefficace, mais assurant néanmoins une vague garantie. La perspective n'est pas de nature à soulever l'enthousiasme !

Le bonheur français, ce serait simplement de renouer avec un système public à la fois équitable et efficace. Mais pour impulser un tel mouvement, il faudrait un personnel politique inspirant la confiance. C'est la défiance qui nous paralyse.

Vous voyez de tels responsables ?

Non. J'ai beau scruter l'horizon, je n'en vois pas.

"Comprendre le malheur français" , Marcel Gauchet, avec Eric Conan et François Azouvi, éditions Stock, 20 euros