L'économie américaine se porte bien, comme on l'a vu au deuxième trimestre (3,7% de croissance en rythme annuel), alors que l'Europe peine à sortir de la crise. Peut-on voir là l'effet d'un trade-off entre inégalités et croissance, les Américains acceptant plus d'inégalités, mais bénéficiant en retour d'une croissance économique supérieure ?

D'abord, on ne devrait jamais s'attarder sur la croissance trimestrielle. Au premier trimestre, la croissance américaine a été négative, le PIB a reculé. Cette économie est très volatile. Les chiffres peuvent être positifs un trimestre, puis négatifs un autre. La vérité, c'est que la croissance américaine est faible, très faible, même si elle dépasse les niveaux européens. On s'attend à 2,2% de hausse du PIB cette année, ce qui est bien inférieur aux niveaux d'avant crise.
Deuxième chose : si tous les fruits de la croissance vont dans la poche de... Bill Gates, cette expansion n'a pas grand sens pour l'immense majorité des citoyens. De 2009 à 2012, 91% de la hausse des revenus est allé dans la poche de 1% des Américains. 99% des gens n'ont pas vu la couleur de cette croissance. Le revenu median est aujourd'hui inférieur à son niveau d'il y a 25 ans. En bas de l'échelle, les salaires sont à peu près identiques à leur niveau d'il y a 50 ans !

Voilà pourquoi, quand je porte un jugement sur la santé de l'économie américaine, je dis qu'elle est vraiment malade, que c'est un échec. La hausse du PIB, la croissance, ne nous dit rien du bien-être de l'immense majorité des citoyens. L'économie doit être au service de la société, elle ne doit pas tourner au profit de 1% des gens.
On voit les conséquences de cette situation quand on se penche sur la réalité de la vie de l'immense majorité. L'insécurité est en forte hausse, les gens ont peur de perdre leur maison, leur job... La réforme de la santé voulue par Obama va dans le bons sens, mais cela n'empêche pas le sentiment d'une grande insécurité.

Pourtant, les entreprises américaines vont mieux, la consommation est en hausse....

Les entreprises peuvent se moquer de la situation des Américains, si elles font du business ailleurs, dans une Chine en croissance, par exemple. Mais la Chine ne va plus si bien ! C'est donc un pari risqué. Quant à la consommation, si elle ne se porte pas trop mal, c'est grâce au crédit ! Avant la crise de 2008, les 80% d'Américains les moins riches consommaient 110% de leur revenu. Cette « désépargne » a pris fin un certain temps, mais la majorité des consommateurs dépense à nouveau plus de 100% de leur revenu. Cela ne peut pas durer ! On ne peut pas éternellement acheter des voitures à crédit. Il se forme alors des bulles de crédit.

Ces bulles vont-elles éclater ?

Peut être pas éclater, mais, tôt ou tard, la consommation va être contrainte par la faiblesse du revenu. Les 20% les plus riches épargnent à hauteur de 15% de leurs revenus, cela représente 6% du PIB. Or l'épargne globale est inférieure à ce niveau. Cela prouve bien que 80% des gens consomment plus que leurs revenus. La consommation va donc retomber. Et la croissance s'en ressentira.

Vous soulignez le rôle de la finance dans la montée des inégalités. Quel est-il?

La finance sort gagnante de ce système où les gens vivent à crédit, grâce aux intérêts perçus, aux commissions. L'argent va de la poche des Américains dans celles de banquiers. Le secteur financier est passé de 2,5% du PIB à 8% du PIB aux Etats-Unis. Sans apporter aucune amélioration à l'économie. Payer pour un meilleur moteur, cela peut-être intéressant. Mais payer toujours plus pour un système financier qui est de moins en moins efficace, voilà qui pose question. Un exemple : pour une épicerie de quartier, les seules commissions sur cartes bancaires représentent la moitié du bénéfice de l'épicier ! On comprend pourquoi les esprits les plus brillants se tournent vers les banques.

Comment en est-on arrivé là ?

Reagan a dérégulé le secteur financier, ce qui a été une erreur majeure. Cette dérégulation a été étendue à toutes les entreprises, qui sont tombées sous la dictature du court terme. Les banques sont censées prendre de l'argent aux particuliers pour les reverser aux entreprises. Aujourd'hui, l'argent part des entreprises vers les riches particuliers.

Pourtant, Barack Obama avait bien l'intention de réguler la finance ? A-t-il échoué?

Oui, sur ce plan, il a échoué. Le problème, c'est qu'il a laissé beaucoup trop d'influence à la finance, au sein de l'administration. Tim Geitner, de la Réserve fédérale, a été appelé comme l'un des principaux conseillers pour réformer les banques : cela revient à demander à ceux qui avaient échoué dans la supervision de la finance, qui en étaient très proches, de venir la réformer. Cela ne pouvait pas fonctionner.  D'autant que Tim Geitner est retourné, comme prévu, vers le secteur financier. Il n'allait tout de même pas rudoyer ses futurs employeurs !

Les patrons qui financent les campagnes électorales n'ont-ils pas une influence prépondérante ?

C'est vrai, mais le problème est plus vaste. Obama a été intimidé par les banquiers. Ils lui ont dit : si vous ne nous traitez pas bien, l'économie va aller encore plus mal. Il a donc eu peur d'eux. Plutôt que d'écouter les économistes, qui voulaient réguler la finance, il a donc donné la priorité aux banquiers.

Qu'aurait-il fallu faire ? Qu'auriez-vous préconisé, si Obama vous avait demandé conseil?

J'aurais posé deux questions qu'il a omis de poser. La première, c'est celle du poids dans des banques dans notre société. La seconde, c'est : les banques font-elles vraiment leur métier ?
Huit ans après le début de la récession, les prêts aux entreprises sont inférieurs à leur niveau d'avant crise. Les prêts servant à la spéculation se sont envolés. J'aurais rendu leur système bancaire plus concurrentiel, j'aurais imposé des limites aux commissions sur les cartes de crédit et de débit, j'aurais restreint l'utilisation des CDS et autres produits spéculatifs. J'aurais dit aux banquiers : votre métier, c'est de prêter ! J'aurais accru la transparence du système, combattu le shadow banking.
Tout cela n'a pas été fait, même si la loi Dodd Frank était un début. Mais bien insuffisant.

Que faut-il faire contre les inégalités, aujourd'hui ? Seulement augmenter l'impôt sur le revenu ?

Je pense qu'il faut plutôt s'attaquer à la question des revenus avant redistribution, avant intervention de l'impôt. Et pas seulement se concentrer sur la redistribution par l'impôt. Notamment aux Etats-Unis. Nul doute que les autres pays occidentaux suivraient peu ou prou.
La vérité, c'est que la productivité a augmenté ces 30 dernières années, aux Etats-Unis, mais que les salaires n'ont pas du tout suivi cette hausse. C'est totalement inhabituel. D'ordinaire, les salaires suivent la productivité. Pour rompre avec ce blocage salarial, il faut redonner aux salariés du pouvoir de négociation, limiter la capacité d'action des PDG. Je rappelle que la rémunération des patrons américains est passée de 20 fois le salaire ouvrier à 300 fois ce salaire... Et ce n'est pas une productivité en hausse qui aurait justifié cela. Les patrons de banques, qui sont les mieux rémunérés, ont une productivité négative, sur les dernières années ! Voilà le problème central, s'agissant des inégalités, sur lequel on devrait se concentrer.

Comment  infléchir cette tendance ?

Il faut accroître le pouvoir des syndicats, améliorer la gouvernance des entreprises, en augmentant les contraintes pesant sur les dirigeants, développer la transparence sur les rémunérations et le pouvoir des actionnaires à cet égard... Et la fiscalité peut jouer un rôle incitatif dans la répartition primaire des revenus (avant intervention de la redistribution par le système fiscal). Aujourd'hui, aux Etats-Unis, et dans beaucoup d'autres pays, les revenus issus de la spéculation sont beaucoup moins taxés que les salaires. Ces revenus (dividendes, stock-options...) sont l'apanage des plus riches, qui bénéficient donc d'une fiscalité allégée. D'où un système fiscal régressif : on est d'autant moins taxé que l'on est riche. Il faut en sortir.
En alignant l'imposition des revenus du patrimoine sur les salaires, on découragerait la distribution de dividendes, stock-options, etc... On encouragerait au contraire les activités productives.
D'un point de vue plus général, nombre de changements législatifs et réglementaires de ces 30 dernières années ont contribué à l'accroissement des inégalités. Il faut revenir sur ces règles. Ce qu'on a un peu oublié, c'est que le marché ne fonctionne pas sans un minimum de règles.

Comment, par exemple, redonner du pouvoir aux salariés ?

Aux Etats-Unis, on a tout fait pour affaiblir les syndicats en rendant leur organisation, leur vie, plus difficile. On a encouragé les salariés à ne pas payer de cotisation syndicale, ce qui a évidemment affaibli les syndicats. C'est ainsi que la protection des salariés a été petit à petit diminuée.

Que pensez-vous de la proposition de Piketty, d'instaurer une taxation mondiale des capitaux, une sorte d'ISF mondial ?

Je ne suis pas sûr ce que ce soit la meilleure approche. La montée des inégalités est liée aux changements de la règlementation que j'ai évoqués, au système fiscal régressif. La hausse du stock global de capital mise en avant par Piketty est liée à l'augmentation des prix du foncier et de l'immobilier. Cette valeur du capital peut être déconnectée de la richesse croissante des plus riches, qui est beaucoup plus certainement liée à des plus-values sur actions ou stock options. Il faut distinguer aujourd'hui la richesse et le capital. Pour résumer, on ne peut plus assimiler aujourd'hui la richesse d'une nation à la valeur de son stock de capital. Voilà pourquoi la suggestion de Piketty n'est pas forcément la plus opérante.

Jusqu'où peuvent aller les inégalités ? N'y-a-t-il pas une limite ?

On peut parvenir à une situation semblable à celle des pays sous développés, où les inégalités deviennent si élevées que les riches sont contraints de vivre dans des résidences fermées, surveillées, doivent envoyer leurs enfants aux Etats-Unis car, sans cela, ils risquent d'être kidnappés....
On n'en est pas encore là. Mais si le mouvement actuel continue, le risque existe d'aboutir à une telle situation.

Joseph Stiglitz vient de publier "La Grande Fracture, les sociétés inégalitaires et ce que nous devons faire pour les changer", éditions Les Liens qui Libèrent

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>>> INTERVIEW Joseph Stiglitz nous explique le "capitalisme perverti"

C'est ainsi que Joseph Stiglitz décrit notre système économique actuel. Faire le choix entre croissance et équité, il n'en est pas question pour le prix Nobel d'économie en 2001, qui propose dans son ouvrage La Grande Fracture des idées pour changer notre société inégalitaire.

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