«La Grèce peut forcer l’Europe à changer»

Par Propos recueillis par Romaric Godin, à Athènes  |   |  2597  mots
Yannis Varoufakis est candidat pour Syriza aux élections du 25 janvier en Grèce. (Crédits : Reuters)
Dans cette interview accordée à "La Tribune" le 20 janvier dernier (à une semaine des élections), Yanis Varoufakis, qui vient d'être nommé, ce mardi, ministre des Finances du gouvernement Tsipras, explique son engagement et le sens qu’aurait pour l’Europe une victoire du parti dirigé par Alexis Tsipras.

Pourquoi avez-vous décidé de vous engager en politique avec Syriza ?

Pendant très longtemps, je n'étais pas proche de Syriza. J'ai conseillé, avant qu'il ne devienne Premier ministre en 2009, George Papandréou. Mais, lorsqu'en juin 2010, j'ai commencé à écrire que, contrairement à ce qu'affirmaient les politiques grecs, la Grèce était en faillite et qu'il fallait accepter ce fait, plusieurs hommes politiques de tous horizons m'ont contacté, y compris Alexis Tsipras. Progressivement, nos positions se sont rapprochées au fil des années. Je n'avais jamais eu l'intention d'entrer en politique, mais lorsque vous avez établi, en tant qu'économiste, un ensemble de recommandations pour votre pays, et qu'un dirigeant politique vous propose de les mettre en œuvre, il est difficile de refuser.

Si Syriza gagne, pensez-vous mettre réellement en œuvre ces recommandations ?

Non, la seule certitude que l'on a en Grèce, c'est l'incertitude. Mais, si vous avez une chance de pouvoir le faire, vous devez la saisir.

Comment comprenez-vous les pressions de la Troïka sur votre pays en cette période de campagne électorale ?

La Troïka tente de nous asphyxier et de faire pression sur le choix démocratique en nous disant : ou vous suivez nos exigences, ou vous serez jetés en enfer. Ils présentent en réalité leurs propres menaces comme des circonstances exogènes à la situation, alors qu'elles en sont une simple partie. Ils tentent de terroriser les électeurs grecs.

Comment y répondre ?

Pour ma part, j'aime à croire que la meilleure arme que l'on peut opposer à la Troïka est de disposer d'un gouvernement élu avec une bonne majorité. Une fois ce gouvernement élu, il me semble que l'on doit pouvoir s'asseoir à une table pour discuter enfin du règlement définitif de la crise grecque et de mettre en place une nouvelle approche de la part du reste de l'Europe. Car cette crise n'est pas qu'une crise « grecque », c'est aussi une crise européenne. Si la Grèce n'avait pas été dans la zone euro, elle n'en serait pas là. Sans doute serait-elle aussi en difficulté, mais pas à ce point. Si la France se trouve elle-même dans une impasse, en raison de sa dette et de sa situation politique et sociale, elle le doit aussi à l'organisation actuelle de la zone euro.

La crise de 2008 est une crise comparable à celle de 1929 et l'on se souvient que cette dernière crise a libéré des forces qui ont détruit l'Europe. Or, nous n'avons jamais été autorisés à traiter de cette crise comme d'une crise systémique. L'Europe a toujours insisté sur le fait que la crise en Grèce était une crise grecque. Ce n'en est pas une. Nous devons enfin comprendre que si nous voulons une union monétaire, nous devons créer un réseau de solidarités internes. Une victoire de Syriza serait l'occasion de traiter enfin la crise dans sa vraie dimension.

Mais, lors de son élection en 2012, François Hollande voulait aussi changer la zone euro et il disposait aussi de la légitimité démocratique. Cela n'a pas suffi.

En réalité, il n'a jamais essayé. Il s'est contenté de mettre l'accent sur l'aspect « croissance » du pacte de stabilité et de croissance, mais en dehors de ce changement sémantique, il ne s'est rien passé. Mais la situation de la France en 2012 n'est pas celle de la Grèce d'aujourd'hui. La France n'est pas en faillite, nous y sommes et nous n'avons rien à perdre. Si l'Europe et Berlin pensent qu'ils ont le droit moral de nous asphyxier, de nous assassiner, je pense qu'il faut être prêt à les laisser faire.

Comment expliquez-vous la politique européenne de François Hollande ?

Le Parti socialiste français a une lourde responsabilité dans la façon dont la zone euro s'est structurée. Il y a, depuis le début des années 1990, la volonté du PS de capturer la Bundesbank pour permettre à la France d'être riche au-delà de ses propres limites. Cette volonté - qui prend ses racines dans la première proposition d'union monétaire qui date de 1964 - a mené à une « danse de la mort » entre Paris et Francfort et qui a fait du PS le complice de tous les développements de la zone euro. En réalité, la France est en guerre avec l'Allemagne, et cela conduit à une véritable vassalisation de la France, à la création de ce que j'appelle un « Vichy post-moderne. » Et le seul à profiter de cette situation, c'est le Front National... Je crois qu'une victoire de Syriza en Grèce représentera la dernière chance pour François Hollande de changer cette donne.

Quelles seront vos propositions à la troïka ?

Nous demanderons d'abord un délai de 10 à 15 jours pour finaliser notre plan que nous voulons à la fois très détaillé et très complet. Ce plan sera organisé autour de quatre piliers.

Le premier pilier concernera la dette grecque. Nous voulons faire des propositions que même Wolfgang Schäuble [le ministre fédéral allemand des Finances, Ndlr] ne pourra pas refuser. Il n'y aura donc pas de défaut, de coupes franches dans la dette. Nous allons proposer une formule où le remboursement de la dette dépend de l'évolution du PIB nominal. L'idée, ce sera que l'Europe devra être notre partenaire dans la croissance, et ne devra pas plus compter sur notre misère. Le second pilier, ce sera les réformes.

Mais l'Europe et la Troïka prétendent que le gouvernement d'Antonis Samaras est le meilleur garant des « réformes »...

C'est évidemment faux. Antonis Samaras a fait de la chirurgie avec un couteau de boucher. Nous, nous voulons utiliser le laser, pour ne pas tuer le patient. Mais nous voulons évidemment des réformes, nous voulons en finir avec la kleptocratie qui ruine ce pays. Et cela ne signifie pas détruire les emplois et les conditions de travail, ou vendre à vil prix les entreprises nationales.

Et le troisième pilier ?

Il concerne l'investissement. Le problème de l'investissement en Grèce ne peut pas concerner seulement la Grèce. Syriza s'est engagée à maintenir un budget équilibré, nous ne pouvons donc pas attendre de l'Etat grec qu'il résolve ce problème. Il faut donc un plan ambitieux au niveau européen.

Mais Jean-Claude Juncker n'a-t-il pas déjà lancé un tel plan ?

Je ne cesse pas de m'étonner de la stupidité de ce plan. C'est comme donner de l'aspirine à un homme mort. Du reste, l'assouplissement quantitatif (QE) de Mario Draghi n'est pas davantage une bonne idée. Il ne servira sans doute qu'à alimenter des bulles sur les marchés financiers. L'Europe dispose pourtant d'un instrument pour investir, la Banque européenne d'Investissement (BEI) qui est aujourd'hui trop pusillanime dans ses actions, non seulement parce qu'elle craint pour sa notation, mais parce que ses investissements doivent être cofinancés.

Il faut donc libérer la capacité d'action de la BEI pour entamer une vraie « nouvelle donne » pour l'Europe et injecter 6 à 7 % du PIB de la zone euro dans l'économie. Et si Mario Draghi veut racheter de la dette publique, il serait plus utile qu'il rachète sur le marché secondaire des obligations de la BEI. Ce sera bien plus utile que d'acheter de la dette allemande. Les taux de cette dernière seraient ainsi maintenus bas et nous pourrons financer une nouvelle vague d'investissement dont l'Europe - et pas seulement la Grèce - a besoin.

Et le dernier pilier du programme de Syriza ?

Ce sera de gérer enfin la crise humanitaire en Grèce. Mais là encore, je pense qu'il faut réfléchir au niveau européen. Aux Etats-Unis, les bons d'alimentation ont permis de sortir de la pauvreté des centaines de milliers de ménages. Pourquoi ne pas utiliser les bénéfices de l'Eurosystème, le réseau des banques centrales de la zone euro, pour financer de tels bons en Europe ? Cela créerait de la solidité politique en Europe, les gens pourraient constater concrètement les effets positifs de l'appartenance à la zone euro.

On a cependant l'impression que ce type de propositions risquent immanquablement de se heurter à un refus, notamment allemand, puisque, à Berlin, on ne veut pas d'une union des transferts...

Je ne suis pas d'accord. Quoi que fasse ou dise l'Allemagne, elle paie, de toute façon. Et dès 2010, j'ai considéré que nous n'avions pas, nous autres Grecs, le droit moral d'accepter de l'argent des contribuables allemands, pour payer nos créanciers. En réalité, cet argent va dans un trou noir et, ce que nous leur demandons, c'est qu'ils dépensent leur argent plus intelligemment. Pourquoi demander à la Grèce d'emprunter l'argent des contribuables allemands pour rembourser la BCE ? Parce que Jean-Claude Trichet, le plus mauvais banquier central de l'histoire, l'a décidé jadis ? Faisons plutôt en sorte que la BEI fasse le travail pour lequel elle a été créée.

Précisément, la Grèce devra rembourser 6 milliards d'euros à la BCE en juin. Le fera-t-elle ?

Si nous avons l'argent, évidemment. Sinon, il faudra discuter. Je voudrais néanmoins souligner combien cette idée de devoir rembourser la banque centrale est stupide. C'est une première dans l'histoire et cela n'est jamais arrivé. La question que doit se poser l'Europe est : pourquoi, avec de telles décisions continuer à alimenter des mouvements comme Aube Dorée ou le FN ?

Mais la BCE fait pression sur la Grèce en exigeant un accord avec la Troïka. Pensez-vous qu'elle puisse, en cas de victoire de Syriza, bloquer l'accès des banques grecques à la liquidité ou, du moins, menacer de le faire comme dans le cas irlandais ?

On peut voir l'attitude de la BCE sous deux aspects. Le premier : la BCE fait pression sur la Grèce. Le second : elle fait pression sur la troïka. Ce qu'elle veut, c'est un accord. Nous aussi. Alors, faisons en sorte qu'il y en ait un. Quant au cas irlandais, je voudrais souligner que la situation est très différente. Si l'Irlande a accepté la Troïka, c'est parce que le gouvernement irlandais d'alors n'a pas tenté de résister. Il sera jugé négativement pour cela par l'histoire. Mais dans ce cas, Jean-Claude Trichet a complètement outrepassé son mandat en forçant l'Irlande à transformer de la dette privée en dette publique. Il brûlera en enfer pour cela ou, au moins, il devrait être jugé devant un tribunal européen... Un gouvernement Syriza ne se comportera pas comme le gouvernement irlandais d'alors.

Mais si aucun accord n'est possible, ni trouvé ?

Alors, je le dis clairement : « la mort est préférable. » Le vrai déficit de la Grèce, c'est un déficit de dignité. C'est à cause de ce manque de dignité que nous avons accepté des mesures stupides et cela a alimenté un cercle vicieux de l'indignité qui, elle-même, entretient le mécontentement, la peur et le ressentiment. Tout ceci n'est pas bien. Nous devons retrouver notre dignité, l'esprit qui, le 28 octobre 1940 nous a fait dire « non » à l'ultimatum de l'Italie mussolinienne. A ce moment, nous n'avions pas non plus les moyens de dire « non » et pourtant, nous l'avons fait. (ndlr : le 28 octobre 1940, le dictateur grec Metaxas avait refusé par un « non » devenu légendaire de se soumettre à l'ultimatum italien. Dans la guerre qui a suivi, les Grecs ont repoussé l'armée italienne). Il faut retrouver l'esprit du 28 octobre.

Qu'entendez-vous par « la mort » ? La sortie de la zone euro ?

Le terme de « mort » était allégorique. Et comme toute allégorie, moins on l'explique et mieux on le comprend. Quant à la sortie de la zone euro, je veux insister sur le fait que nous avons le droit de rester dans la zone euro. Nul ne peut nous le contester.

Dans votre ouvrage Le Minotaure Planétaire*, vous indiquez que la crise de 2008 signale la fin d'une époque pour l'économie mondiale, celle où le double déficit américain alimentait les excédents germano-chinois et la croissance financière. Quelle nouvelle époque est-elle en train de naître et quel rôle la victoire de Syriza peut jouer dans cette nouvelle ère ?

Je ne sais pas à quoi va ressembler l'économie mondiale dans l'avenir. Mais il est certain que ce que j'ai appelé le « Minotaure » est en train de mourir. La croissance américaine actuelle ne peut cacher deux réalités : les emplois créés sont souvent des emplois précaires et le recyclage des excédents créés par les déficits américains à Wall Street n'est plus possible. Pour moi, l'élément décisif sera la naissance de nouvelles Lumières. La Grèce peut être une petite lueur d'opportunité. Nous ne sommes pas assez grand pour changer le monde, mais nous pouvons forcer l'Europe à changer.

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(*) Le Minotaure planétaire - L'ogre américain, la désunion européenne et le chaos mondial, par Yanis Varoufakis, Editions Enquêtes et Perspectives (2014), 384 pages.

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POUR ALLER PLUS LOIN

Repères

Agé de 54 ans, Yanis Varoufakis a été formé au Royaume-Uni. Professeur à l'université de Sidney (il a la double nationalité grecque et australienne) jusqu'en 2000, il est ensuite revenu en Grèce où, de 2006 à 2008, il a conseillé George Papandréou, alors leader de l'opposition.

Dès 2010, il s'est opposé au discours dominant en Grèce et a défendu l'idée qu'il fallait assumer la faillite du pays. Auteur d'une "modeste proposition pour régler la crise de l'euro", notamment saluée par Michel Rocard, il s'est rapproché de Syriza. En cas de victoire du parti d'Alexis Tsipras, on évoque son nom pour diriger les négociations avec la troïka.

Le "Minotaure planétaire", publiée en 2013 en anglais a été traduit en plusieurs langues. Il commente sur un blog l'actualité économique.

Fiche de lecture

L'ouvrage de Yanis Varoufakis reprend une de ses intuitions, formulés dès le début des 2000 : l'économie mondiale a tourné jusqu'en 2008 autour du "recyclage" des déficits jumeaux américains.

Après l'effondrement du système de Bretton Woods en 1971, les Etats-Unis ont en effet préféré organiser l'économie mondiale autour de leurs déficits comme ils l'avaient fait auparavant autour de leurs excédents. Ainsi, les économies excédentaires profitaient de ces déficits pour faire des bénéfices qu'elles recyclaient ensuite à Wall Street, assurant ainsi à la croissance américaine. Pour Yanis Varoufakis, la zone euro est devenue une sous-zone de cette logique, centrée sur la capacité de l'Allemagne à faire des excédents.

Cette situation rappelle à l'auteur le mythe du Minotaure, monstre mi-homme, mi-taureau enfermé dans le labyrinthe par son père Minos et qui se nourrissait des otages envoyés chaque année par Athènes, comme le Minotaure américain se repaissait des excédents du reste du monde. Jusqu'à ce que Thésée le mette à mort, métaphore du vieux monde minoéen tombé sous les coups du "nouveau monde" mycénien...

La crise de 2008 est précisément, cette mise à mort du vieux monde. Pour Yanis Varoufakis, c'est l'absence de conscience de ce changement d'ère, la volonté du "vieux monde" de résister qui rend la crise si pénible et si longue, car l'économie mondiale ne peut pas encore mettre à jour le "nouveau monde."

Yanis Varoufakis, Le Minotaure planétaire - L'ogre américain, la désunion européenne et le chaos mondial, Editions Enquêtes & Perspectives (2014), 384 pages, 23 €.

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