Jean Tirole est un économiste français, président de la Toulouse School of economics (TSE). Il a reçu le prix Nobel d'économie en 2014. Mr. Tirole répondait aux questions de Frédéric Simon, directeur de la rédaction d'EurActiv, en marge de la conférence COEURE à Bruxelles.

EURACTIV - Dans votre dernier livre, « L'économie du bien commun », vous consacrez un chapitre entier à l'Union européenne. Six ans après le premier plan de sauvetage pour la Grèce, quel regard portez-vous sur les réponses apportées par les Européens pour éviter l'éclatement de la zone euro ? Quels ont été les réussites et les rendez-vous manqués de cette crise ?

JEAN TIROLE - Sur la crise de l'euro, je pense qu'il n'y avait pas d'autre choix que d'apporter de la liquidité à travers la Banque centrale européenne (BCE) et de gagner ainsi du temps. Au-delà, le sujet devient plus complexe parce que les Européens ne sont actuellement pas prêts à faire ce qu'il faut pour établir une véritable union économique et monétaire.

Il y a bien sûr la vision d'une Europe idéale qui serait une fédération, un peu comme les Etats-Unis. Mais je pense qu'aujourd'hui malheureusement, on ne peut pas  aller beaucoup plus loin que le traité de Maastricht, ou un « Maastricht amélioré ». L'approche Maastricht est loin d'être parfaite, il y a des problèmes de mise en œuvre, de taille unique, d'information. Et c'est une vision de l'Europe un peu minimaliste. Alors, on pourrait aller vers plus d'Europe, avec plus de partage de risque : une dette commune, un budget commun, une assurance chômage commune, une assurance-dépôt commune, etc. Mais il y a des forces centrifuges - pas uniquement le Brexit - et les Européens veulent garder leur souveraineté nationale.

Au final, on ne peut pas avoir à la fois la souveraineté et un fédéralisme économique, c'est un peu demander le beurre et l'argent du beurre.  Prenons par exemple l'assurance  chômage commune, qui pourrait stabiliser les chocs régionaux. Ce serait une bonne chose, mais ce n'est pas possible parce que nous n'avons pas de lois communes, les États veulent garder la possibilité de garder leur réglementation nationale : Il est impossible de faire accepter ce genre de politique à des pays qui n'ont que 5% de chômage alors que d'autres en créent 25%. Pour réaliser le rêve européen, il faut que chacun comprenne ce qu'implique une fédération : on vit tous sous le même toit et on obéit tous à des règles similaires. Pour l'instant, nous ne sommes pas  en position de relancer l'idée d'une Europe fédérale.

Quelles sont les options pour l'Europe désormais ? Est-ce que la solution selon vous c'est forcément « plus d'Europe » ou bien alors « moins d'Europe » dans certains domaines ?

Je ne pense pas que « moins d'Europe » soit la solution. Comme tous les économistes, je suis désolé que le Royaume-Uni ait choisi de quitter l'Union sous l'effet de beaucoup de démagogie sur l'économie et l'immigration. Donc  j'espère que l'Europe et le Royaume-Uni sauront empêcher le Brexit. Pour ne prendre que l'exemple de la recherche, discutée tout à l'heure à la conférence COEURE, la Grande-Bretagne est une très grande puissance scientifique et son absence des instances européennes de la recherche serait mauvaise pour la recherche - à la fois pour le Royaume-Uni et le reste de l'UE.

Et donc, quelles sont les grandes options selon vous pour l'Europe à présent ?

Il faut d'abord essayer de garder l'Europe ensemble. Après, il faudrait sans doute un peu moins d'austérité et un peu plus de réformes. Le problème de l'Europe du Sud est la crédibilité économique. Restaurer cette crédibilité peut se faire de deux manières : l'austérité et les réformes. Pour moi, il vaut mieux faire les réformes et assurer l'avenir plutôt que de faire de l'austérité et risquer d'arrêter la machine économique et de compromettre l'avenir.

Les plans de sauvetage - en Grèce notamment - sont pourtant assortis de programmes de réformes...

Oui, mais il faut aussi que les pays se les approprient. La Troika ne peut pas rester en Grèce pendant trente ans. Si on prend la Grèce, le remboursement de la dette commence sérieusement à partir de 2022, 2023. Pour l'instant on parle, à cause du rééchelonnement de la dette, de remboursements faibles, ce qui veut dire que les remboursements importants arriveront entre 2023 et 2040. On se trouve donc dans une situation où la Troika va devoir rester dans un pays pendant trente ans. On est tout de même en démocratie! A un moment ou à un autre, il faut que les pays s'approprient leur destin, afin de pouvoir faire un peu moins d'austérité et un peu plus de réformes.

A quel type de réformes pensez-vous ? On voit à travers l'Europe - pas seulement en Grèce - une résistance aux réformes économiques préconisées notamment par la Commission européenne.

C'est le problème de l'appropriation. En Grèce, un certain nombre de réformes ont été faites mais n'ont pas été mises en œuvre. Certaines ont été imposées le couteau sous la gorge et après, on voit que les décrets ne sortent pas. On ne peut pas imposer sur le long terme les réformes de l'extérieur; à un moment donné, il faut que le pays se les approprie.

La crise financière de 2008 a mis en lumière le rôle fondamental des banques dans l'économie et a donné l'impulsion pour lancer l'Union Bancaire en Europe, qui reste inachevée. Ici encore, quels sont les grands chantiers prioritaires qui restent à ouvrir pour que la finance retrouve son rôle moteur dans l'économie ?

Premièrement, l'Union Bancaire est a priori  une excellente chose. Mais on ne sait toujours pas si elle va marcher, si l'indépendance de la BCE va être respectée. Le jour où une banque importante est en difficulté, la réaction naturelle de son pays est de dire « on ne touche pas à mes banques ». Et par définition, tout l'intérêt de l'Union Bancaire est d'objectiviser la supervision, de sortir du niveau purement national et d'avoir une supervision plus rigoureuse.

Aujourd'hui, cette question de l'indépendance des superviseurs transnationaux n'a pas encore été vraiment testée. Il va donc falloir consolider l'édifice, clarifier certains principes. Une fois que ce sera fait, on pourra faire une assurance-dépôt commune, que j'appelle de mes vœux. Car contrairement à l'assurance chômage, sur l'assurance-dépôt, on a des règles communes et une supervision européenne.

Là aussi pourtant, on voit des réticences au niveau politique, cette fois en Allemagne.

Dans ce cas-ci, il faudra peut-être prendre ce qu'on appelle des « legacy assets » et les mettre de côté. Que ces actifs soient mutualisés ou pas au niveau européen, peu importe : le fait qu'il y ait une supervision européenne avec beaucoup moins d'aléa moral des États-membres ouvre la voie à une véritable assurance-dépôt européenne.

Vous avez contribué à un projet de recherche européen appelé COEURE qui vise à encourager la recherche en Europe dans le domaine de l'économie. On voit pourtant à travers des débats comme le Brexit que les avis d'experts ont « du mal à passer » dans l'opinion publique, et que les arguments émotionnels ont souvent tendance à l'emporter. Sommes-nous rentrés comme certains l'affirment dans une société post-factuelle ? Et comment selon vous redonner de la crédibilité aux contributions d'experts tels que les économistes ou les scientifiques ?

Je crois que les économistes eux-mêmes pourraient gérer leur communication un peu mieux. Dire par exemple qu'il y a une opinion majoritaire sur de nombreuses questions, mêmes si nos avis divergent sur certains aspects. Et faire en sorte qu'il y ait une position commune sur un certain nombre de sujets.

Cependant la très grande majorité des économistes étaient anti-Brexit, mais l'opinion n'en a pas tenu compte. Aujourd'hui, règne le populisme, l'émotionnel. Il n'y a qu'à écouter les discours de Donald Trump, qui dépassent tout entendement : on peut raconter n'importe quoi, on joue sur les émotions des électeurs et les faits semblent n'avoir plus aucune importance. Je crois que c'est assez inquiétant de façon assez générale pour nos démocraties.

Et je crois que vous aussi, les journalistes, vous avez un rôle très important à jouer. Car sur tous les sujets - le climat, l'économie - on pourra toujours trouver deux opinions opposées. A un moment, il faut aussi que les journalistes puissent faire un travail de vérification. Les médias de confiance ne devraient pas se sentir obligés de dire seulement qu'il y a le pour et le contre - ce qui en soi est utile d'exposer. A la fin, le lecteur non averti peut ne même pas savoir s'il y a une opinion majoritaire de la profession sur le sujet. Les politiques, eux, ont plus de mal à le faire car ils sont contraints par leur réélection.

Comme disait M. Juncker, on sait tous ce qu'il faut faire, on ne sait juste pas comment se faire réélire après l'avoir fait...

Oui, je ne sais pas si nous savons tous, mais en tout cas les politiques tendent à suivre plutôt que précéder l'opinion.

Revenons pour conclure sur la question des réformes. Dans votre livre, vous vous penchez sur la réforme du marché du travail en France, sur laquelle de nombreux gouvernements se sont cassé les dents depuis une trentaine d'années, y compris celui de M. Juppé qui pourrait accéder à la Présidence l'année prochaine. En reprenant les arguments consensuels parmi les économistes, quelles sont selon vous les réformes prioritaires que devra engager le futur président de la république ?

Pour commencer, l'emploi est un sujet prioritaire et la réforme du marché du travail est évidemment une réforme très importante. Nous proposons depuis quinze ans avec Olivier Blanchard une réforme qui tienne compte des limites informationnelles à l'action de l'Etat. C'est le chef d'entreprise qui a l'information nécessaire pour déterminer si un emploi est utile à l'entreprise ou pas. Mais il faut également responsabiliser les chefs d'entreprises, avec un système de bonus-malus qui pénalise ceux qui licencient beaucoup et récompense ceux qui licencient peu.

Nous avons donc proposé également d'instaurer un contrat unique avec des clauses du grand-père. Ce contrat s'appliquerait uniquement aux nouvelles embauches et permettrait à ceux qui ont un CDI de conserver leur contrat. Donc il n'y aurait plus de nouveaux CDI, mais un contrat unique. A mon avis, les CDI et les CDD sont de mauvais contrats pour l'organisation du marché du travail.

Une autre priorité est la réforme de l'Etat. Je suis de ceux qui veulent conserver l'Etat-providence. Mais il faut aussi préserver les marges de manœuvre nécessaires pour pouvoir le faire. Et à force d'accumuler les dettes hors bilan en France, nous prenons le risque d'une crise.

Pour le moment tout va bien, les taux d'intérêts sont bas. Et nous n'avons pas eu de crise financière en France, contrairement à d'autres pays. Mais à force de tirer sur la corde, ça pourrait finir par craquer. Donc il va falloir faire une réforme de l'Etat pour lui donner plus d'efficacité, pour qu'il soit plus économe tout en préservant la qualité du service public à la Française. Pour bien faire une réforme de ce genre, il faut absolument éviter les coupes budgétaires aveugles, faire les réformes de manière intelligente.  Mais ces choses sont éminemment politiques et très difficiles à piloter. Nous ne voulons pas nous retrouver dans la situation de l'Espagne (ou du Royaume-Uni dans les années 80) qui ont adopté des mesures d'austérité draconiennes, très brutales. Il faut avoir l'intelligence de le faire à l'avance.

Et le faire accepter par l'opinion... ?

Oui, et pour ça, il faut aider les citoyens à comprendre les enjeux complexes de notre époque.

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Par Frédéric Simon, EurActiv

(Article publié le 25 octobre 2016, mis à jour le 26 oct. 2016)

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