Faut-il armer Kiev contre Poutine ?

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Hollande et Merkel poursuivent leur initiative de paix avec Poutine.
Hollande et Merkel poursuivent leur initiative de paix avec Poutine. (Crédits : RIA NOVOSTI)
[Replay 28'] La Tribune publie chaque jour des extraits issus de l'émission "28 minutes", diffusée sur Arte. Aujourd'hui, faut-il armer Kiev contre Poutine ?

MISE AU POINT
Par Sandrine Le Calvez

« L'Allemagne ne soutiendra pas l'Ukraine avec des armes », a affirmé la chancelière allemande Angela Merkel qui avait quitté le Kremlin vendredi 6 février avec François Hollande, sans parvenir à un accord avec le président russe.

Les dirigeants européens, russe et ukrainien qui se rencontrent demain lors d'un sommet crucial à Minsk parviendront-ils à négocier un plan de paix ?

RETROVISEUR
Par Marc-Antoine de Poret

Les États-Unis arment l'Afghanistan
En 1979, l'Armée rouge envahit l'Afghanistan lors de l'opération Chtorm-333. Mais l'Afghanistan reçoit bientôt de l'aide des Etats-Unis, qui va armer les combattants rebelles et changer la donne.

DEBAT
Pour en débattre, Thorniké Gordadzé, professeur associé à Sciences-Po, Pascal Boniface, géopolitologue et directeur de l'Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS), et Marc Semo, rédacteur en chef Monde à Libération.

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Commentaires
a écrit le 12/02/2015 à 2:29 :
On a deja financé le coup d´etat.............
Réponse de le 03/03/2015 à 19:25 :
Vous parlez de la Crimée ?
a écrit le 11/02/2015 à 23:18 :
Tous des grands malades ces politiques, au service de la finance internationale, HOLLANDE veut la guerre, qu'il parte avec son "fusil d'assaut FAMAS" et qu'il nous prouve que c'est un homme un vrai, il faut les interner !
a écrit le 11/02/2015 à 18:21 :
L'exemple de l'armement fourni aux Afghans est intéressant .car ,oui cela a permis de vaincre l'Urss , mais en contrepartie cela a donné Ben Laden ... on connait la s,uite .
a écrit le 11/02/2015 à 17:31 :
Honte à la Suisse, pays de néonazis ! tandis que des braves Français se batent du coté des insurgés contre le fascisme, la Suisse envoie de l'argent et des vêtements militaires au nazis du bataillon Azor, le plus cruel d'entre tous les bataillons nazis de Kiev. Où sont les autorités juives de Suisse pour dénoncer un acte pareil ?? LA HONTE ce pays !!

lesakerfrancophone.net/les-neo-nazis-suisses-envoient-de-laide-au-bataillon-neo-nazi-azov-en-ukraine/
a écrit le 11/02/2015 à 14:54 :
La question est difficile.
Les réactions exprimées ici sont plus des convictions idéologiques ANTI / PRO que des analyses de la situation.
Faut-il se déculotter ou réagir en force ?
En son temps, pour "sauver la paix", Chamberlain et Daladier se sont déculottés à Munich. Résultat la 2ème guerre mondiale.
Poutine a-t'il lu "Mein Kempf", la Crimée a été un développement du territoire Russe vers l'ouest et un "munich" de l'occident.
Poutine vise-t'il d'autres territoires ? La question est là.
Si "non" il ne faut pas y aller, si "oui" il le faut.
Le résultat de "Minsk" aujourd'hui sera un élément de réponse.
a écrit le 11/02/2015 à 14:53 :
faut il livrer des armes aux milices putchistes de la junte dont certaines sont d'inspirations neo-nazis comme le bataillon azov...et avoir sur la conscience qu'elles servent à tuer des gens dont le seul tord est de ne pas accepter leur statut de sous-citoyen parce que Russophones....
a écrit le 11/02/2015 à 14:47 :
Franchement, que peuvent bien pouvoir refiler les français (ou les allemands, les anglais...) aux ukrainiens alors que leurs budgets de défense sont tous, année après année, dans le rouge? Les seuls qui peuvent armer sont les américains avec tous les risques que cela comporte, vu leur "hors-sol" européen.
Et se rappeler qu'en face, c'est la Russie, plus grand pays au monde (donc un fort glacis de repli ou d'intendance au choix),fortement armée et dans tous les domaines depuis des décennies, en cours de modernisation accélérée. Qui, de plus, est voisine de ces pays ethno-russes ou russo-ethnique d'Europe centrale et donc en capacité d'intervenir vite et fort sans trop se fouler, vu que là, ce ne serait pas un conflit asymétrique (type daesh ou boko haram) mais très conventionnel où la Russie a fait ses preuves. Et qui, en plus, à un gouvernement une lichette épidermique quant à son "espace vital". Tout au plus est-il possible que cela se finisse au moins pire en fédération à forte autonomie de l'Ukraine.
a écrit le 11/02/2015 à 13:51 :
Bonjour, les amis ! notre question du jour : qui est l'auteur (ou l'auteure !) de cette déclaration parue hier dans la presse outre-Atlantique et déjà considérée comme un summum d'hypocrisie diplomatique :

"Les États-Unis veulent une Russie forte comme partenaire. Nous n'avons pas besoin d'une Russie isolée et affaiblie. Nous préférons une Russie forte, prospère et sûre d'elle-même. Les Russes peuvent être nos partenaires dans tout les défis mondiaux" ?

a. John McCain, sénateur US connu pour ses engagements pour la paix dans le monde ;
b. Jen Psaki, la très intelligente porte-parole de la Maison-Blanche ;
c. Bozo, le clown, lors d'une conférence aux Nations-Unies ;
d. Barack Hussein Obama, le Présidente des Etats-Unis ;
e. Marine Le Pen, dans un moment de rare inspiration.

Quelle est donc la bonne réponse ?
Réponse de le 11/02/2015 à 16:36 :
D. Barack Obama le cynique…
a écrit le 11/02/2015 à 13:00 :
PROVERBE///LORSQUE Q UN MINABLE S ATTAQUE A UN AUTRE MINABLE .IL FAUT S ATTENDRE A UNE GUERRE I N T E R M I N A B L E ???
a écrit le 11/02/2015 à 12:52 :
Armer Kiev ne fera qu'aggraver le vrai problème : l'Ukraine est incapable de se gouverner.
Et son armée n'existe pas vraiment, en plus.
a écrit le 11/02/2015 à 12:44 :
Pascal Boniface était bien seul sur ce plateau à essayer de défendre un point de vue modéré, face à ces partisans de l'armement du gouvernement ukrainien.
Une vidéo d'introduction a cherché à démontrer que grâce à l'armement des jihadistes, l'armée soviétique a dû finalement faire marche arrière. Sous-entendu, avec des armes high tech on peut faire reculer l'ours russe.
Oui... et après ? La paix est revenu ? C'est vrai que l'Afghanistan est un bel exemple de réussite d'ingérence US !
Pour la suite on a eu droit à la novlangue habituelle des bellicistes : nos armes sont défensives, on répond à une agression (tout les belligérants, de toutes les guerres, répondent toujours à une agression), on ne tire pas sur un peuple, mais sur une armée, russe bien évidemment, etc. C'est vrai que Poroshenko, comme en son temps Colin Powell, a brandi des preuves...
Au fait, tous ces va-t-en guerre, qu'attendent-ils pour joindre le geste à la parole ? Le gouvernement ukrainien recrute des volontaires étrangers...
Réponse de le 11/02/2015 à 15:58 :
@ Tony A: tout à fait d'accord. Cependant je dois remarquer que l'armement des jihadistes et d'autres opposants afghanes et la retraite de l'armée soviétique d'Afghanistan sont deux choses non liées entre eux. Bien au contraire le contrôle du territoire par les troupes soviétques et afghanes loyalistes s'améliorait vers la fin des années 80, pas énormement, mais les grandes opérations des jihadistes étaient impossibles. Les accords avec certains opposants non jihadistes ont été établis. Les chiffres des pertes humaines montraient une claire tendence à la baisse. Les raisons de la retraite ont été politiques, parce que la ligne politique s'est changée, mais aussi à cause des buts indétérminés de cette intervention. Il faut aussi rajouter que cette alliance des Occidentaux avec les jihadistes est en grande partie resposable du dévellopement de la peste jihadiste dans le monde depuis.
a écrit le 11/02/2015 à 11:36 :
on nous a expliqué en long en large et en travers, que les peuples avaient le droit de disposer d'eux-mêmes pour la Croatie, le Kosovo.. Et là c'est plus pareil?
Les Russophone vivant dans des territoires en Ukraine n'auraient pas les mêmes droits que les Croates, que les Kosovars?
ou alors c'est parce que déjà des américains combattent et encadrent les milices ukrainiennes? l'Europe n'a pas diffusée ces vidéos diffusées au japon ou en Russie
les Russes sont moins puissants que l'URSS mais il leur faudrait au maximum 24
Heures pour occuper Minsk!
le petit gros se prend pour Napoléon ou quoi? Les américains nous ont mis dedans partout: Libye, Tunisie, Syrie, Afghanistan, Irak; alors maintenant restons entre Européens en Europe et essayons de calmer le jeu au lieu de verser de l'huile sur le feu! c'est ce que moi citoyen français responsable demande!
Réponse de le 11/02/2015 à 11:55 :
Si ils se sentent aussi russes qu'il le disent, il n'ont qu'a passer la frontiere.... de toute facon ils ont déja tout perdu,
Poutine sait que son mOdel autocratique est rejeter par la plupart des pays ex URSS.
Proposons la russie de rentrer dans l'europe a moyen terme, nous serions plus fort vis a vis des européens
Réponse de le 11/02/2015 à 13:23 :
@Nico : les kosovars n'avaient qu'a se casser en albanie alors ! Avec leur milice de l'uck qui a commis des crimes, pourquoi ne sont ils pas aller tranquillement en Albanie ? 2 poids 2 mesures n'est ce pas ?
Réponse de le 11/02/2015 à 13:26 :
Pardon de vous corriger mais préférez svp le modèle démocratique de Poutine à autocratique et surtout nous serions plus forts vis à vis des américains, en lieu et place des européens...! On vous perd..
Réponse de le 11/02/2015 à 23:35 :
Croyez vous réellement que Poutine laissera les US installer un régime ouvertement Russophobe et d'obédience Nazie a ses frontières ??
a écrit le 11/02/2015 à 11:28 :
Encore une nuance pour souligner la nullité de la discussion: la seule arme qui pourrait vraiment donné une chance à l'Ukraine dans un éventuel conflit contre la Russie est des missiles avec des têtes nucléaires. Et même cela à condition que les généraux ukrainiens ne les vendent pas quelque part pour un bon prix. La corruption dans la défense ukrainienne déjà énorme avant les événements actuels, fleurit de mieux en mieux.
L'état des armées russes et ukrainiens est incomparable. En cas d'une guerre éventuelle l'armée ukrainienne sera réduite en néant en quelques jours (sauf le raisonnement de base, voir l'avis de H. Kujat, général allemand et ex-chef de comité militaire de l'OTAN). A propos, c'est le meilleur argument contre les contes ukrainiennes sur leurs batailles héroïques avec l'armée russe.
a écrit le 11/02/2015 à 10:51 :
la vraie question est celle ci: Faut il armer Moscou contre Kiev? La réponse est coulée de source Oui Oui Oui
a écrit le 11/02/2015 à 10:49 :
Comment les USA et l'Europe peuvent soutenir militairement un pays qui se bat pour échapper à ses milliards de dollars de dette envers la Russie ? Alors que dans le même temps la Grèce est forcée de rembourser la sienne, peut importe les conséquences sociales.
a écrit le 11/02/2015 à 10:26 :
Par son principe même, l’Union européenne nous conduit tout droit à la théorie du « Choc des Civilisations »
En réalité, ce raisonnement cynique et dur des européistes prouve en quoi l’Europe, loin de nous assurer la paix, est au contraire en train de nous amener la guerre.
Si les européistes croyaient sincèrement que ce sont les dizaines de milliers de pages de directives d’harmonisation émanant de la Commission de Bruxelles qui ont empêché une nouvelle guerre en Europe depuis un demi-siècle, alors ils devraient logiquement proposer d’intégrer au plus vite les pays du sud dans cette construction politique censée garantir la paix.
En rejetant au contraire ces pays, ils font la preuve de leur terrible inconséquence et ils révèlent à leur corps défendant que la construction européenne n’est bien qu’une opération conçue depuis des années à Washington pour faire de l’Europe un glacis géostratégique américain. Une opération qui présente toutes les allures d’un apartheid au niveau planétaire, distinguant les pays en deux catégories : les serviettes euro-atlantistes d’un côté, et les torchons de l’autre côté.
Cet asservissement politique nous conduit donc tout droit au Choc des Civilisations, théorisé précisément par Washington.
En accordant le Prix Nobel de la Paix à l’Union européenne, qui n’est que la face civile d’une médaille dont la face militaire s’appelle OTAN, le Comité Nobel d’Oslo et ses commanditaires viennent d’accorder le Prix Nobel de la Paix à la pensée et à la stratégie les plus inquiétantes et les plus dangereuses pour la paix du monde.
a écrit le 11/02/2015 à 10:24 :
L'économie US a besoin tous les 5 ans d'une bonne guerre pour fonctionner, pour justifier les budgets militaires en hausse et faire tourner les usines d'armement. Mais surtout une bonne guerre loin de chez eux, chez les autres, toujours chez les autres, une forme de lâcheté en somme.
a écrit le 11/02/2015 à 10:16 :
J'aime bien le fait que les journalistes omettent de dire que le géorgien Thorniké Gordadzé présent dans cet émission n'est pas objectif car il a appartenu au gouvernement géorgien à partir de juin 2010 et surtout :"when he was appointed Deputy Foreign Ministry in charge of the relations with the European Union. From August 24, 2012 to October 25, 2012, he served as Georgia's State Minister for Euro-Atlantic Integration"
En bref, il était le représentant des américains au sein du gouvernement géorgien, c'est dire son niveau d'indépendance et la revanche qu'il souhaite prendre face à la Russie.
Réponse de le 11/02/2015 à 12:54 :
Oui et M. Gordadzé doit très bien connaître M. Sandro Kvitachvili, ancien ministre géorgien, actuel membre du gouvernement ukrainien.
Et ne parlons pas de Mme Natalia Jaresko (actuelle ministre des finances) qui a fait une partie de sa carrière au département d'Etat, le ministère des affaires étrangères américain.
On se souvient que Nuland avait déjà cornaqué Iatseniouk.
A part cela, le gouvernement ukrainien est totalement indépendant !
a écrit le 11/02/2015 à 10:13 :
Quelle efficiency ? la collection de démocratisations guerrières, 70 ans après Yalta ? du Vietnam, à la Palestine, l'Irak, l'Afghanistan, la Libye,etc...
Pourquoi le foirail de Bruxelles n'intégrerait-il pas dans l'U.E des désunis : l'Ukraine et la Russie avec une zone neutralisée, la Russie traitée comme le Royaume Uni ? Si le suzerain ne refusait pas à ses vassaux.
a écrit le 11/02/2015 à 10:05 :
Chercher quels sont les intérêts des USA d'armer l'Ukraine c'est trouver la réponse.....NON
a écrit le 11/02/2015 à 9:52 :
les défenseurs de l'Europe dise que l'Europe c'est la paix. pour cette fois cette Europe élargie à l'est nous emmène vers la guerre. Pourquoi, pour les craintes (qui peuvent être légitimes) des pays baltes et la position ambiguë de la Pologne. Une fois de plus on constate pour notre pays et pour l'Europe les conséquences négatives de cette ouverture précipitée qui n'a bénéficié qu'aux intérêts économique de l'Allemagne. je ne pense pas que les français soient prêts à mourir pour Donetsk où les européens ne sont pas attendus en libérateurs. il suffit de regarder l'histoire pour comprendre que la situation est plus complexe que ce que relate la presse aux ordres des intérêts stratégiques des USA.
Réponse de le 11/02/2015 à 10:12 :
N'oubliez pas que ce fut l'Allemagne qui s'est opposée à l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan quasiment promise par George W. Bush.
a écrit le 11/02/2015 à 9:50 :
Hier Mr Mariani député a fait une déclaration sur la crise en Ukraine qui changeait au moins sur la pensée politico médiatique classique qui voit dans le président ukrainien l'ange et dans Poutine le démon. Il n'a pas hésité à dénoncer l'action perverse de l'OTAN et de l'Amérique pour disait-il exciter l'Ukraine. Enfin quelques voix commencent à dénoncer la grande "magouille" destinée à diviser l'UE pour mieux l'affaiblir !
a écrit le 11/02/2015 à 9:45 :
N.O.N cela va nous couter une fortune et ce sera un désastre... que les Russes payent pour les déficits de l'Ukraine....
a écrit le 11/02/2015 à 9:40 :
Bien sur il faut armer l'Ukraine pour qu'elle puisse se défendre face au prédateur qu'est la Russie, cela aurait dû être fait dès l'invasion de la Crimée . Ce qui lui permettra à cours terme d'entrer dans l'Otan , si non sa situation sera intenable et n'importe quel gogo dans le Donbas pourra réviser les accords à son initiative après de grandes beuveries de Vodka comme l'on voit depuis Octobre où aucun accord n'es respectés .Mais quand je vois l'UMP vent debout pour soutenir le tirant Russe , alors faut pas être étonné que notre pays va mal .
Réponse de le 11/02/2015 à 10:05 :
La vodka, ami, vous en tâtez, aussi ??
a écrit le 11/02/2015 à 9:35 :
armer kiev va faire se généraliser la guerre, donc des mouvements fulgurants de population vers l'ouest. Allons nous pouvoir pourvoir aux besoins de 10 à 15 millions de personnes. La réponse est non. Cela conduira à une destabilisation civile de notre pays. Et que ce passera t'il aux elections suivantes? SI tenter que le pouvoir en place en profite pour ne plus organiser d'election ?
a écrit le 11/02/2015 à 9:00 :
pour négocier il faut être armé comme son adversaire sinon il y a déséquilibre, tout le monde sait que Poutine veut l'Ukraine et seul la force peut l'en dissuader, i! profitera toujours des plus faible que lui en gagnant du temps a négocier pour ne rien lâcher ! il faut intervenir en Ukraine avant qu'il ne soit trop tard !
a écrit le 11/02/2015 à 8:57 :
La question est posée par une drôle façon, en réalité il faut la poser comme: faut-il armer Kiev contre les rebelles? Les rebelles qui n'étaient même pas tous séparatistes au début, mais en grande partie des gens qui étaient contre la junte illégitime, pour plus d'autonomie et la reconnaissance du russe.
a écrit le 11/02/2015 à 8:46 :
Hé oui, la pression économique se fait sentir tellement en Europe que maintenant il faut négocier dans l'urgence avec la Russie, alors qu'il suffisait de réfléchir avant, afin d'éviter ce désastre financier. Ca donne tout simplement raison à Poutine d'avoir tenu bon. Mesdames et messieurs les politiques europeens, quand on a pas les moyens de ses ambitions, on se fait tout petit.
a écrit le 11/02/2015 à 8:46 :
Débattre d'une question idiote? Superbe idée que de faciliter un conflit qui peut faire 1000000 morts...
a écrit le 11/02/2015 à 8:43 :
Il serait beaucoup, beaucoup plus sain d'armer l'Europe et surtout la France contre les américains, véritables instigateurs et seuls responsables de cette situation.
Réponse de le 11/02/2015 à 9:00 :
C'est un très bon sujet. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi il n'y a pas de forces militaires européennes? :)
Réponse de le 11/02/2015 à 9:12 :
Tout à fait d'accord.
L'armement de l'Ukraine profite surtout aux vendeurs d'armes

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