"Je veux que chaque citoyen puisse comprendre le droit"
Propos recueillis par Sophie Gherardi, Frédéric Hastings et Pierre Kupferman
Propos recueillis par Sophie Gherardi, Frédéric Hastings et Pierre Kupferman
La Tribune - Que pensez-vous de la tournure que prend le débat sur l'identité nationale ?
Je suis favorable à tous les débats. Lorsqu'on en refuse certains, les Français ont tendance à se tourner vers des partis extrémistes qui, eux, les portent. Pour moi gaulliste, le débat sur l'identité nationale doit se comprendre comme un élément d'un débat plus large sur l'unité nationale. Les Français ont-ils envie de vivre ensemble et, surtout, de partager un destin commun? Pourquoi et à quelles conditions? La France est, en la matière, confrontée à un certain nombre de défis : construction européenne, mondialisation, montée de divers communautarismes. Ce débat sur l'unité nationale et le vivre ensemble, je ne suis pas seule à le porter. La majorité des 110 parlementaires du Chêne, l'association que je préside, ont cosigné la semaine dernière une tribune dans Le Figaro sur ce sujet.
Comptez-vous intégrer cette réflexion sur l'unité nationale au sein même de la justice ?
Mon souci de l'unité nationale est sous-jacent à mon action à la Chancellerie. Lorsque j'ai été nommée garde des Sceaux, j'ai affirmé deux ambitions : faire de ce ministère celui du droit en général, pas seulement du droit pénal, et réconcilier la justice avec les citoyens. Le droit, ce sont les règles qui permettent aux gens de vivre ensemble : sur un terrain de sport, sans règle du jeu, vous ne pouvez pas jouer. C'est la même chose pour la famille, l'entreprise, le commerce. Mais pour être connues et acceptées par tous, ces règles doivent être compréhensibles. Or le droit n'est plus compréhensible. Le principe napoléonien - "nul n'est censé ignorer la loi" - correspondait à la lisibilité de la loi. Aujourd'hui, avec l'accumulation des règles nationales et européennes, le droit est instable, mal écrit, incompréhensible.
Voilà pourquoi depuis que je suis ici, j'insiste pour avoir une nouvelle écriture du droit. Systématiquement, quand on m'envoie des textes qui ne sont compréhensibles que par les initiés, je les renvoie dans les services. Je dis toujours : "Je veux une idée par phrase. Je veux que chaque article se suffise à lui-même sans qu'il soit nécessaire de se référer à dix autres articles. Je veux que chaque citoyen puisse comprendre." C'est sur ces bases que nous travaillons à la réforme du code de procédure pénale, avec les parlementaires et universitaires que je réunis.
Ce travail de réécriture ne vous semble-t-il pas titanesque ?
Effectivement. Dans quinze ou vingt ans, mes successeurs continueront à le faire. Du moins je l'espère. C'est une rupture par rapport à la façon dont on a fait le droit depuis des années. Pour moi, c'est un fondement de la démocratie et de l'unité nationale. Chaque Français doit savoir ce que dit la loi. Elle exprime aussi l'esprit de réforme. Il est donc indispensable que les gens sachent quel est l'objectif visé, et qu'ils puissent comprendre en quoi il s'applique à leur situation. C'est là où j'applique ma conviction : faire un droit civil, commercial, pénal, économique, social qui soit compréhensible par tous.
Le fossé entre la justice et les citoyens s'est-il encore creusé ces dernières années ?
Il me paraît indispensable que les citoyens se réconcilient avec leur justice. Aujourd'hui, ils la trouvent souvent lente, lointaine, obscure. Pourtant, la justice permet à chacun d'être sûr que la loi est appliquée de la même façon à tous, partout. C'est l'un des fondements de l'unité nationale. Les nouvelles technologies vont nous aider à répondre à la demande d'une plus grande rapidité. D'un point de vue pratique, la signature électronique permettra d'accélérer les procédures tout en garantissant leur totale fiabilité. On peut aussi raccourcir certains délais en développant les procédures qui permettent de trouver une solution avant une instance. Le juge n'a plus alors qu'à entériner la solution trouvée, ou en cas d'échec à trancher grâce à un dossier déjà bien préparé. Cela peut se faire à travers l'arbitrage, la médiation ou la conciliation. Je veux simplifier des procédures devenues trop complexes.
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Comment ?
La réforme de la procédure pénale en donne l'exemple. Aujourd'hui, les Français ne comprennent pas pourquoi, dans certains cas, on a recours à un procureur et, dans d'autres, à un juge d'instruction. Ils ne savent plus qui fait quoi. Dans un souci de simplification, j'essaie d'avoir une distinction claire entre l'enquête, confiée au Parquet, et le contrôle et la protection des droits des parties, confiés au juge de l'enquête et des libertés. Je veux aussi ouvrir les portes de la justice pour que les citoyens puissent mieux comprendre son organisation et son fonctionnement. Je suis en train de préparer des rencontres entre le monde judiciaire (magistrats, avocats, notaires) et les citoyens.
A quelle échéance ?
Cela commencera en 2010. Certaines rencontres auront lieu dans les tribunaux, d'autres dans les communes. De façon plus permanente, je réfléchis à l'utilisation des nouvelles technologies pour pouvoir apporter des réponses à toutes les interrogations sur le droit ou sur la procédure, au plus près du citoyen. L'une des pistes à creuser consisterait à mettre en place des systèmes de bornes dans les communes, où les gens pourraient aller trouver des informations. Un professionnel devra être présent afin de les aider à utiliser cet outil.
Vous parlez de l'égalité des citoyens face à la justice. La suppression du juge d'instruction ne va-t-elle pas permettre aux puissants proches du pouvoir de bénéficier d'un traitement plus bienveillant ?
C'est le discours tenu par ceux qui ne connaissent pas la réforme. Mais c'est normal puisque je suis en train de la rédiger.
L'ancienne juge d'instruction Eva Joly n'a pas ménagé ses critiques. Estimez-vous qu'elle ne connaît pas son métier ?
Non bien sûr. Mais elle ne connaît pas la réforme que je veux faire. Aujourd'hui, il y a trop de suspicion entre les juges et le monde politique. Or, pour que le citoyen ait confiance dans sa justice, il faut les lever. La procédure que j'entends mettre en place, offrira encore plus de garanties au citoyen, à la victime comme à la personne mise en cause.
Comment ?
Le Parquet traitera toutes les affaires sous le contrôle d'un juge de l'enquête et des libertés ayant le même statut que le juge d'instruction aujourd'hui. Ce sera un magistrat du siège ayant une totale garantie d'indépendance. Dans la loi, il sera rappelé que le ministre de la Justice ne peut pas demander de classer une affaire. Supposons par exemple que le procureur classe une affaire. Le juge de l'enquête et des libertés pourra lui demander de rouvrir le dossier à la demande de l'une des parties. Ces garanties concerneront non seulement les 3% d'affaires traitées aujourd'hui par le juge d'instruction, mais également la totalité des affaires pénales. C'est une avancée importante. De même, le juge de l'enquête et des libertés pourra imposer au procureur d'effectuer telle ou telle investigation. Il veillera à l'impartialité et à l'équité.
Ce nouveau dispositif est-il compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme ?
Oui. Car les décisions les plus attentatoires aux droits de la personne seront prises par un magistrat du siège, en l'occurrence le juge de l'enquête et des libertés.
Le Conseil de l'Europe prône lui l'indépendance du Parquet...
Non, ce n'est pas ce qui est dit dans son avis. Pour le Conseil de l'Europe, le Parquet ne peut pas décider d'une mise en détention. Cela n'a rien à voir avec l'existence d'un lien hiérarchique. Ce lien est indispensable pour assurer l'unité de l'action pénale sur tout le territoire national. Comment pourrais-je veiller à ce qu'on ait partout la même attention à la lutte contre le trafic de drogue, aux violences familiales, à la rapidité de la réponse judiciaire, si je ne pouvais en donner l'instruction par ma circulaire de politique pénale générale?
Vous ne mentionnez pas les instructions individuelles ?
Elles sont très encadrées. La loi le rappellera. Je ne peux ni demander le classement d'un dossier, ni m'opposer à la réalisation d'actes. Ensuite, mes instructions sont écrites et donc consultables dans le dossier par toutes les parties. Surtout, j'ai décidé de les motiver. Les parties voire les citoyens en sauront les raisons. Cela m'oblige aussi en l'écrivant à me demander si mon instruction se justifie vraiment. Cette obligation de motiver sera inscrite dans la loi. Elle est un élément de contrôle extrêmement important.
La critique d'Eva Joly portait beaucoup sur les affaires financières et sur l'expertise des juges d'instruction en charge de ces dossiers. La justice aura-t-elle les moyens de continuer à faire son travail sur ces dossiers d'une extrême complexité ?
Bien sûr. Entre la simplification d'un côté et les spécialisations autour de pôles (financiers, anti-terroristes, etc.), nous aurons au contraire davantage de possibilités d'actions. Mme Joly s'abstient d'ailleurs de parler de l'introduction d'un débat contradictoire dans la procédure. C'est pourtant extrêmement important!
Comment comptez-vous mieux garantir les droits de la défense dans la garde à vue ?
C'est une préoccupation que j'avais déjà au ministère de l'Intérieur. La garde à vue est un moyen d'enquête. Elle doit être strictement limitée à l'utilité de l'enquête. J'essaie donc de regarder comment la restreindre aux cas vraiment nécessaires, c'est-à-dire les crimes et délits susceptibles d'être punis d'une peine d'emprisonnement significative. Avec le groupe de travail sur la réforme de la procédure pénale, nous travaillons aussi sur une nouveauté : la garde à vue pourrait être exclue lorsque les gens se présentent spontanément dans un commissariat ou une gendarmerie. Ce serait une avancée. Par ailleurs, les personnes mises en garde-à-vue doivent bénéficier d'une protection de leurs droits. La présence de l'avocat dès la première heure de garde à vue doit être pérennisée. Elle figurera dans la future loi. Un apport supplémentaire est prévu dans le texte : dans la prolongation de la garde à vue, l'avocat aura communication de ce qui s'est passé durant son absence. Enfin, le président de la République l'a rappelé, l'aveu ne saurait être considéré à lui seul comme une preuve suffisante s'il a été obtenu sans la présence d'un avocat. Nous allons ainsi créer un véritable « habeas corpus » permettant de préserver les libertés et les droits des personnes.
Et le caractère humiliant de la garde de vue...
Lorsque j'étais ministre de l'Intérieur, j'avais dégagé de l'argent pour refaire la souricière au palais de justice de Paris. Dès mon arrivée à la Chancellerie, j'ai poursuivi cet effort de rénovation pour le dépôt. Au-delà de l'état des locaux, les gens interpellés la nuit et mis en garde-à-vue doivent pouvoir se doucher avant de se présenter devant un juge. Il faut éviter tout ce système d'humiliation ne servant rigoureusement à rien. Pour la fouille, une juste mesure est à trouver entre la crainte légitime du policier de voir sa responsabilité engagée si un suicide survient, et le souci de dignité des personnes. Sur l'ensemble des questions de la garde à vue, il y a bien sûr des dispositions spécifiques en matière de terrorisme et de grande criminalité.
Ne craignez-vous pas une explosion du budget dédié à l'aide juridictionnelle ?
L'aide juridictionnelle est indispensable à l'égal accès de tous à la justice. Aujourd'hui, avec une judiciarisation croissante de la société, nous avons besoin de la revoir complètement. Le rapport Darrois ouvre des pistes pour trouver des ressources supplémentaires. L'assurance protection juridique est l'une des pistes expertisées sur laquelle aucune décision n'est prise pour l'instant. Un rapport doit m'être remis à la fin de l'année. Je souhaite qu'avant le milieu 2010, nous ayons mis en place un système nous permettant de répondre dans la durée aux besoins. Il faut assurer la capacité de tout citoyen à agir en justice, même si ses moyens financiers sont limités, sans pour autant arriver à un système étouffant.
Que comptez-vous faire du rapport Coulon sur la dépénalisation de la vie des affaires demandé par le président de la république ?
Ce rapport comporte des propositions intéressantes qui peuvent s'intégrer dans ma réflexion pour transformer assez radicalement certaines procédures ou conditions de fonctionnement de la justice. En particulier, nous avons un vrai problème sur la question des "class actions". Ce sujet n'est pas simplement national mais aussi européen. Juste avant le changement de la Commission européenne, nous avons failli nous voir imposer des "class actions" inspirées du modèle américain. Que l'on soit pour ou contre, nous nous serions trouvés complètement démunis. Pour ma part, compte-tenu des excès du modèle américain, je préfère que nous travaillions à proposer un système compatible avec notre culture, avec la vie de nos entreprises et susceptible d'être proposé comme système européen. En période de crise les entreprises sont fragilisées, ce n'est pas forcément le moment de recréer des inquiétudes. Mais tout le monde, y compris dans le patronat et les associations de consommateurs, a bien conscience qu'il est impossible de rester dans le statut quo. Il vaut mieux anticiper et proposer une "class action" compatible avec notre vision plutôt que de s'en laisser imposer une autre. Il va donc falloir faire avancer la réflexion en 2010.
Allez-vous également renforcer les modèles alternatifs de règlement des conflits ?
Pendant la crise, nous avons mis en place une coordination qui a montré son efficacité entre le médiateur du crédit, les commissaires aux comptes, les conciliateurs ad hoc, les présidents des tribunaux de commerce. Aujourd'hui, nous avons besoin -et j'ai proposé aux uns et aux autres que nous travaillions ensemble- de voir comment harmoniser leur travail. Où s'arrête la médiation, où commence le jugement? Mes collaborateurs y travaillent déjà. J'ai proposé des groupes de travail entre la fin 2009 et le début 2010 pour fixer un certain nombre de règles. Ma préoccupation est de soutenir nos entreprises.
Comptez-vous encourager le développement du droit dans les entreprises ?
J'essaie de les convaincre de s'ouvrir sur le droit. Mesurer le risque juridique devient un enjeu majeur pour les entreprises. Ces dernières ont donc besoin d'avoir dans ce domaine un soutien, un support, une structure. Elles doivent l'intégrer dans leur stratégie de développement. Je suis prête à les y aider. Je veux une politique de place pour renforcer la compétitivité juridique de Paris. Au-delà, je veux faire de ce ministère l'un des agents du rayonnement et de l'influence de la France. Pour cela, nous avons besoin des entreprises. Lorsque je parle des métiers du droit avec les avocats ou avec les notaires, mon idée est aussi de savoir comment développer leur activité à l'international et, à travers elle, la possibilité pour nos entreprises d'avoir à l'étranger un environnement juridique voire judiciaire qui les sécurise davantage car inspiré du nôtre.
Vous allez engager une réforme de la procédure devant les Conseils de prud'hommes. A quelles fins ?
Une modernisation est nécessaire, notamment, pour aider les conseils de prud'hommes à répondre avec une plus grande réactivité aux conflits entre un salarié et un employeur. Il faut favoriser la conciliation partout où c'est possible et simplifier les procédures. Un décret est en phase de préparation. Je ne le signerai pas sans concertation préalable avec l'ensemble des syndicats, patronaux et salariaux. Cette concertation débutera dans quelques semaines, pour recueillir leurs observations sur le projet de texte.
Annoncé par votre prédécesseur, la réforme du droit des contrats est-elle toujours d'actualité ?
Oui, nous avons déjà beaucoup avancé sur le sujet. Le projet de loi sera présenté dans le courant de l'année 2010. L'avant-projet a fait l'objet d'une large concertation et a recueilli un large consensus. Je veux en retravailler la forme pour qu'il soit compréhensible par tous.
La violence économique deviendra-t-elle un nouveau vice du consentement qui annulera le contrat ?
Oui. Cette notion est déjà présente dans notre droit civil et appliquée au droit des contrats. C'est la clause léonine, cause de nullité. Pour autant, ses conditions de mise en ?uvre sont à la fois très limitatives et mal définies, ce qui est une source d'insécurité juridique. Le concept de « violence économique » permettra à la fois une plus grande clarté et d'élargir les hypothèses de dépendance économique où le plus faible a signé le contrat sous la pression.
Les contrats pourront-ils être plus facilement renégociés en raison de la survenance de circonstances imprévisibles ?
La théorie du changement imprévisible existe déjà en droit administratif. Elle sera effectivement élargie au droit des contrats. A mon avis, pour la lisibilité du droit, il est important d'avoir, en matière de délai, de référence, de principe, une certaine harmonisation pour que les gens s'y reconnaissent. Ils comprendront ainsi mieux que le droit permet d'organiser la vie sociale. C'est une contribution à l'unité nationale.
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