"Certaines nations devraient pouvoir abandonner l'euro, il a été accordé à trop de pays"

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Hans-Werner Sinn est le président du prestigieux institut de recherche économique allemand Ifo. Pessimiste quant à l'avenir de la zone euro, il estime que les gouvernements continuent de reculer au lieu de prendre les mesures radicales nécessaires au sauvetage de l'Europe. Un interview accordée à notre partenaire suisse Le Temps.

Le Temps: Les pays européens n'ont pas toujours été très endettés. Quand l'Allemagne a t-elle commencé à emprunter beaucoup d'argent?

Hans-Werner Sinn: Sous Helmut Schmidt. Durant son mandat à la Chancellerie (ndlr: de 1974 à 1982), le ratio de la dette publique est passé d'environ 20% à 40% du PIB. L'Allemagne a connu une bulle pendant les années 70. Et les gens pensaient que la croissance permettrait à l'Etat d'emprunter plus d'argent sur les marchés financiers. Helmut Kohl a tenté en 1982 de ne pas dépasser un taux de dette publique de 40%, mais lorsqu'il a décidé de financer la réunification sans accroître les impôts, le ratio d'endettement est rapidement passé à 60%, ce qui est, d'après moi et les critères de Maastricht, le niveau maximal qu'un pays devrait supporter.

- Le niveau d'endettement des pays européens a beaucoup augmenté ces dernières années. Comment expliquez-vous cette accélération?

- Les gouvernements ont toujours eu la vue courte depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ils se moquent des conséquences de leurs politiques sur le long terme car ils savent que ce sont leurs successeurs qui devront en supporter le poids. Mais l'introduction de l'euro a accéléré la hausse des dettes publiques car les pays périphériques qui ont rejoint l'union monétaire ont pu du jour au lendemain emprunter beaucoup plus facilement de l'argent sur les marchés financiers. Et une bulle s'est créée.

- Mais personne ne semble avoir considéré cette hausse comme une bulle...

- Il n'est pas aisé de différencier une bulle d'un simple effet de rattrapage. Le problème est qu'une forte circulation des capitaux crée une croissance artificielle des revenus et des prix de l'immobilier. Tout le monde devient trop optimiste et les prévisions sont trop hautes.

- Que doivent faire les gouvernements pour réduire leurs dettes?

- Les Etats-Unis devraient accroître leurs impôts et la France réduire ses participations gouvernementales qui représentent environ 50% de son PIB, un niveau record en Europe et même au sein de l'OCDE. L'Allemagne devrait pour sa part restreindre ses dépenses.

- Pensez-vous que des pays européens risquent de faire faillite?

- Beaucoup de pays pourraient faire faillite. C'est vrai par exemple pour l'Italie, mais la France et l'Allemagne ne sont pas non plus sorties d'affaire. La Grèce sera, quant à elle, sûrement incapable de rembourser ses dettes. Nous devons faire très attention d'éviter cela.

- Angela Merkel s'est récemment prononcée en faveur d'un renforcement de la gouvernance européenne. Etes-vous en faveur de la création des «Etats-Unis d'Europe»?

- Absolument, mais nous devrions socialiser la «force de frappe», la Bundeswehr, et non pas les dettes publiques. Certains aimeraient se contenter de prendre les mesures qui leur conviennent. Ce n'est pas possible. En réalité, même les Etats-Unis d'Europe ne devraient pas socialiser les dettes locales qui ont été prises avant l'introduction de l'euro. Créons une Europe forte et unie en abandonnant notre souveraineté et mettons en place un gouvernement et une armée pour l'ensemble de la région. Nous devrions imiter les Etats-Unis mais chaque Etat devrait rester responsable de sa dette.

- De tels changements devront être approuvés par référendums dans tous les Etats membres. Pensez-vous que les électeurs acceptent d'aller aussi loin?

- Non, je ne le crois pas. Les Allemands pourraient être persuadés d'aller dans ce sens avec le temps mais les Français, la «Grande nation» (ndlr: en français), ne l'accepteront pas dans un futur imaginable.

- Que faire alors?

- Faire un pas en arrière et choisir une autre direction pour l'Europe. Angela Merkel et d'autres gouvernements veulent renforcer le système européen avec de mauvais outils. Il est inutile d'accélérer le pas sur une route qui vous éloigne de votre objectif. Mais ne vous méprenez pas. Je suis favorable à l'UE et à l'euro. Nous avons besoin d'une monnaie unique. Je pense juste que l'euro a été introduit d'une manière trop hâtive et qu'il a été accordé à trop de pays. Certaines nations devraient pouvoir l'abandonner de leur propre chef. L'euro a aidé l'Europe quand il lui était facile d'obtenir des liquidités sur les marchés financiers mais si Athènes garde aujourd'hui cette devise, tout le pays va continuer à souffrir pendant très longtemps et son taux de chômage restera très élevé. Permettons-leur de quitter l'euro, de réintroduire la drachme et de convertir leur dette en drachmes. Pour devenir aussi compétitive que la Turquie, la Grèce doit déprécier sa monnaie de... 44%. Toute autre soi-disant solution est un mythe.

- Mais l'Europe continue de débloquer des plans de sauvetage...

- L'Union européenne ne fait que retarder l'inévitable. Elle n'est pas courageuse. Les plans de sauvetage seraient utiles si nous avions seulement à gérer une nervosité des marchés financiers tout en ayant une économie efficace et forte. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Il existe actuellement des déséquilibres structurels fondamentaux qui ne peuvent disparaître que si certains pays deviennent meilleur marché. Les salaires et les prix doivent être réduits pour restaurer la compétitivité mais les politiciens refusent de regarder la réalité en face. Si vous diagnostiquez une mauvaise maladie, vous allez prescrire les mauvais médicaments.

- Pensez-vous que la BCE a dépassé les limites de son mandat durant la crise?

- Oui. Lorsque je vois la Banque centrale européenne redistribuer les richesses au sein de l'Europe, je la vois appliquer une politique de renflouement («bail out») et non pas une politique monétaire, ce qui représente sa mission. La BCE a été trop loin. Nous ne pouvons pas non plus avoir une banque centrale où les petits pays ont le même poids que les gros. Chaque membre devrait avoir un droit de vote proportionnel à sa taille. Les grandes mesures budgétaires devraient enfin être votées unanimement et non pas à une simple majorité.

- Etes-vous favorables à la taxation des transactions financières?

- Oui. Je pense que c'est une bonne initiative de la France et de l'Allemagne d'imposer une telle taxe qui tuerait dans l'?uf le nanotrading et les autres stupidités de ce type.

- Pensez-vous que des sanctions doivent être prises à l'encontre des pays qui ne respectent pas les critères imposés par l'UE?

- Je pense qu'une telle mesure n'est pas aussi urgente que les gouvernements veulent bien le laisser l'entendre. Un pays qui va trop loin sera de toutes les manières punit par les marchés financiers avec une hausse de ses taux d'intérêt qui l'empêchera d'emprunter plus d'argent. Donner au marché le rôle de chien de garde est plus important que de prendre des sanctions.

- L'élection au suffrage universel d'un président européen, comme le souhaite Angela Merkel, est-elle une bonne idée?

- Je le crois. Elle permettrait de donner une meilleure légitimité démocratique au président. Mais je ne vois pas comment Bruxelles peut être capable aujourd'hui de résoudre les problèmes de l'Europe. Une solution ne peut pas être trouvée avec des mesures politiques traditionnelles. Chaque pays devrait balayer devant sa propre porte. L'Italie par exemple est trop grosse pour être sauvée par d'autres. Elle doit prendre seule les mesures qui vont la sortir d'affaire. Angela commet une erreur quand elle dit à un pays: je vous donne de l'argent mais vous devrez en conséquence changer de comportement. Il serait plus efficace de donner moins de liquidités car les nations qui ont le plus de problèmes seraient alors obligées de lancer les réformes dont elles ont tant besoin.

- Vous n'avez pas l'air très optimiste concernant l'avenir de l'Europe...

- L'Europe est sur le mauvais chemin et l'histoire actuelle ne va pas bien se terminer. En socialisant les dettes publiques, les gouvernements ont l'impression qu'ils se donnent du temps alors qu'ils en perdent au contraire. Les plans de sauvetage nous permettront peut-être de respirer pendant cinq ans mais après ce délai, les coffres des pays bailleurs de fonds seront vides et les nations les plus faibles connaîtront les mêmes problèmes qu'aujour­d'hui car l'argent reçu leur aura permis de ne pas prendre les mesures nécessaires pour accroître leur compétitivité. Les riches italiens et grecs auront, quant à eux, eu tout le temps qu'ils souhaitent pour placer leurs fonds dans d'autres pays. Nous verrons alors la France et l'Allemagne se trouver dans une situation délicate. Il est certain que Paris et Berlin vont avoir d'énormes problèmes financiers dans un avenir proche. Je ne sais juste pas si elles risquent de devenir insolvables. J'espère que des solutions pourront être trouvées pour éviter une telle issue.

Une interview à retrouver sur le site du Temps en cliquant ici.

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Commentaires
a écrit le 27/11/2011 à 19:08 :
Grèce, Irlande, Portugal doivent revenir à leur monnaie. Sinon c'est tout l'édifice qui va s'écrouler.
a écrit le 27/11/2011 à 18:30 :
une niveau d'analyse incroyablement médiocre, je crois que c'est l?Allemagne qui conduit l'Europe droit dans le mur...
l'allemagne a bénéficié de l'euro puisqu'elle a tué la compétitivité de ses voisins, sans l'euro, l'allemagne paiera le prix cher très cher.
Faire des économies oui mais sans perspectives de croissance à quoi bon ? pourquoi cette crise touche seulement l'europe et pas les USA ou la Grande Bretagne ? c'est bizarre mais là bas la banque centrale intervient, une question non posée à ce monsieur.
Réponse de le 27/11/2011 à 21:44 :
La preuve que la monétisation de la FED n'est pas efficace : pour 9 dollars injectés, ceci ne crée qu' 1 dollar de croissance. Cherchez l'erreur... Quant au keynésianisme, il a démontré lui aussi son inefficacité, n'en déplaisent aux pseudo-économistes français comme Attali ou Minc. Bonne soirée
a écrit le 27/11/2011 à 17:34 :
dixit: "Mais l'introduction de l'euro a accéléré la hausse des dettes publiques car les pays périphériques qui ont rejoint l'union monétaire ont pu du jour au lendemain emprunter beaucoup plus facilement de l'argent sur les marchés financiers. Et une bulle s'est créée". ?????? C'est une blague ça ! Il est un grand "expert" financé par la patronal, voilà.
* Si le taux d'intérêt diminue, les intérêts à payer sur la dette publique aussi, et donc les déficits publiques aussi.
* Si les taux d'intérêt diminuent, peut être que les états (pas les pays) périphériques vont s'endetter d'avantage, mais ça n'a pas été le cas, donc dans les période 2001-2008 c'étaient principalement la France et l'Allemagne qui ne respectaient pas les critères de stabilité.
* Le déficit public a généré la bulle immobilière ou la bulle des CDS ? C'est une nouvelle version... qu'on trouve seulement dans la tête de ce grand expert. Ce sont plutôt les agents privés qui ont fait la bulle.
* Le problème est que la diminution de salaires en Allemagne a favorisé l'augmentation des profits qui ont été investis dans les pays périphériques grâce à la libre mobilité des capitaux. Et ce sont ces capitaux qui ont financé les bulles.
* Supposons qu'on fait ce que cet home prédique: (après l'Allemagne) l'Italie et l'Espagne diminuent salaires; peut-être que d'ici quelques années l'Espagne et l'Italie vont avoir excédent commercial sur l?Allemagne (ça dépend aussi des fluxes financiers); pour faire face à ce fait, alors l'Allemagne va diminuer salaires encore une autre fois; et après l'Italie et l'Espagne une autre fois... etc. etc. Le chemin de diminuer salaires va tous nous tuer !!
Ce que cet "expert" raconte est n'importe quoi !
a écrit le 27/11/2011 à 15:53 :
Avant, l'Europe avait comme monnaie unique l'ECU et comme Monnaie Commune" nos Monnaies Nationales qui pouvaient flotter à l'intérieur de la zone euro" et cela fonctionnait, c'est à ce modèle qu'il faut revenir.

Parce que l'Euro Monnaie Unique (trop chère de 30 % pour les pays du Sud) crée une concurrence déloyale entre les pays européens au détriment des pays européens du Sud.
Et pourquoi, tout simplement parce que l'Allemagne a voulu l'Euro à l'identique du Deutsch Mark pour des raisons historiques, traité de Versailles (voir Wikipedia) ! Nous avons une monnaie trop chère et nous ne pouvons pas la dévaluer.
D'autre part les pays d'Europe du Nord ont leur croissance basée sur une industrie forte, les pays d'Europe du Sud ont peu d'industrie et compte sur leur tourisme (Euro trop cher, plus de tourisme) et leur consommation intérieure (TVA qui rapporte beaucoup à l'état).

Avec la rigueur infligée aux peuples du Sud, non seulement ils ne pourront plus consommer et faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état mais aussi ils ne pourront plus payer les intérêts de leurs dettes, ni leurs dettes.

Réponse de le 27/11/2011 à 22:48 :
Mallorca veut les salaires des allemands plus elévés et plus turistes qui depensent leur argent
a écrit le 27/11/2011 à 12:59 :
oui pour virer les Grecs !!
a écrit le 27/11/2011 à 11:43 :
Interview très intéressante par sa clarté et sa franchise. Une approche comptable est indispensable. Mais une approche "seulement comptable" est insuffisante. La réduction brutale des niveaux de vie et des services sociaux, que M. Sinn déclare nécessaire, conduirait à des révolutions, et au minimum à des émeutes, faillites, à plus de chômage au moins à court terme ... donc à énormément de "casse" sociale et économique, ... Et la casse a un coût ! Pour sortir d'une crise comme celle-ci, il faut "construire" et non détruire !
a écrit le 27/11/2011 à 11:27 :
"- Les gouvernements ont toujours eu la vue courte depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ils se moquent des conséquences de leurs politiques sur le long terme car ils savent que ce sont leurs successeurs qui devront en supporter le poids." Oui c'est vrai, archi-vrai. Mais il y a pire que les gouvernements. Il y a les démagogues qui intoxiquent les esprits. Soyons clairs : les dettes doivent être payées, une nation qui ne voudrait pas le faire s'expose aux rétorsions universelles qu'on ne peut sous-estimer. Une désintégration de la zone Euro aboutira à des guerres économiques et financières inter-européennes. Les emprunts aujourd'hui sont à des taux usuraires puisqu'il y aura récession. Alors sortons immédiatement la grosse artillerie : plus aucun emprunt, hausse des impôts et des taxes, baisse des dépenses et déficit zéro du budget. Oui à une récession violente et immédiate et non à une dépression chronique et interminable. Oui à l'Euro, non aux guerres économiques entre nations européennes. Oui aux unités nationales, non à la démagogie et à la médiocrité.
a écrit le 27/11/2011 à 10:28 :
Analyse économique incompléte. Le pb majeur à cour terme est de stopper la spéculation sur les taux d'intéret des obligation. Au japon le taux d'endettement
est de 229% et les taux sont à 1%.
Il faut renationaliser les dettes, interdire --immédiatement--
à pas à partir du 1 Novembre 2012 les ventes à découvert, les cds à nu.
Instaurer une taxe tobin. On aura déjà fait la moitié du chemin..
Réponse de le 27/11/2011 à 11:23 :
@ber075 : Vous êtes certainement expert sur le domaine en question contrairement à Hans-Werner Sinn, président du prestigieux institut de recherche économique allemand Ifo. Mais êtes vous ce que vous prétendez être ?
Réponse de le 28/11/2011 à 13:34 :
Le Japon a une dette publique de plus de 200 pour cent mais celle-ci est contractée essentiellement auprès d'investisseurs privés japonais et non vis à vis de l'extérieur. D'autre part leurs taux sont à 1pour cent parce que le pays est en quasi récession depuis de nombreuses années; les japonais étant rassasiés de consommation...
a écrit le 27/11/2011 à 10:20 :
Limpide
a écrit le 27/11/2011 à 8:09 :
"la France réduire ses participations gouvernementales qui représentent environ 50% de son PIB, un niveau record en Europe et même au sein de l'OCDE. L'Allemagne devrait pour sa part restreindre ses dépenses" >>>>>>>>>>>>. VOILA CE QU'IL FAUT RETENIR>>>>>Et qui règle la note ??????
a écrit le 26/11/2011 à 22:49 :
Je suis enti?ment d accord
a écrit le 26/11/2011 à 18:52 :
En France, on reste effectivement super attaché à notre chère souveraineté nationale. On dit que l'union fait la force mais actuellement l'Europe, c'est juste une couche de dépenses supplémentaires sans réforme de nos propres institutions. 2012 sera une année d'élections : encore une année de promesses et de dépenses. Pourquoi ne pas fusionner avec l'Allemagne, chiche !
Réponse de le 27/11/2011 à 9:02 :
je ne suis pas du tout d'accord avec vous cher Monsieur ! en tant que Français, je me considère davantage comme latin que teuton !....... effectivement, les Français ont la mémoire courte. Si vous êtes Français Monsieur, je vous conseille de réviser l'histoire de votre pays depuis 150 ans et vous comprendrez mon refus.... les chiens ne font pas des chats...... Rien ne vous empêche d'aller vivre en Allemagne !
a écrit le 26/11/2011 à 18:16 :
Je crois que tu te trompes, les Français n'accepteront pas le saut fédéral comme tu dis. Un référendum sur la fédéralisation de l'Europe recevrait aujourd'hui la même réponse que celui de 2005. N'oublions pas que les Français ont déjà répondu non.
Le drame est là: le peuple a parlé, et les politiques l'ont ignoré.
Et puis, en quoi les Etats-Unis d?Europe constituent-ils une solution à la crise qui secoue la France et l?Europe?
On n?a jamais résolu une crise économique avec des réformes institutionnelles.
Enfin, compare les Etats fédérés d?Amérique aux Etats européens, les premiers forment une nation les derniers, des dizaines de nations.
a écrit le 26/11/2011 à 17:08 :
Il est temps de s apercevoir cela. C'est quand même triste de voir que nos politiques tous confondus n'ont pas vu ce que les peuples voyaient. Attention aux dégâts que le retrait causera après les dégâts que l'EURO a fait. Cela va être encore plus violent.
a écrit le 26/11/2011 à 16:59 :
un homme qui voit clair et qui ne pratique pas la langue de bois! a mon avis l'allemagne arrivera a s'en sortir la france?cela va etre tres complique tres douloureux quel que soit le gouvernement que nous auront l'an prochain,il faut dire que sarko ne nous a pas epargne les depenses ,ne serait ce que militaires!! lybie pour quoi faire, laisser la place aux islamistes? donc sa ne regle rien au contraire, l'afghanistan : un gouffre financier!!! quand j'ai entendu sarko nous reciter la liste des militaires tues en afghanistan le jour du 11 novembre et nous dire mort pour la FRANCE je me suis dit il se fout de nous ses gens là ont ete tues sur un sol etranger pour une cause qui n'a rien a voir avec la france,il s'agit d'une guerre tribale nous ne sommes pas en guerre contre l'afghanistan que je sache!!! de toute façon tout rcommencera comme avant le jour ou tout le monde aura plie les gaules c'est ce qu'ils attendent,on aura fait tuer des hommes on aura bouffe une fortune pour RIEN ces gens là sont fanatises a outrance et irrecuperables!!! MERCI SARKO il aurait fallu rapatrier tout le monde l'annee de son arrivee au pouvoir, les caisses de la nation s'en porteraient nettement mieux!!!!!
Réponse de le 26/11/2011 à 17:59 :
L'argent "épargné" aurait , de toute façon, été utilisé à autres fins. Ou, plutôt, l'argent EMPRUNTE, une fois encore, aurait été utilisé à autres fins !
Réponse de le 27/11/2011 à 11:31 :
@le guignon : Bien d'accord que SARKOZY a sur la conscience les + de 60 morts français sur le sol d?Afghanistan. Mais a-t'il une conscience ?
a écrit le 26/11/2011 à 16:06 :
cette fois ci c'est bien de début de la grande chaise musicale de l'euro, je doute que les
déclarations de HWS soient le dernier jeu de télé-réalité à la mode
avis aux perdants......
a écrit le 26/11/2011 à 14:45 :
La France va devoir lever presque 200 milliards de dettes en 2012, principalement pour refinancer les dettes précédentes (cavalerie). Compte tenu de l'aggravation de la crise des Etats-providence, le risque de défaut de la France augmente de jour en jour. Sortir de l'euro ne sert à rien : les dettes seront toujours là. Augmenter les impôts tue l'emploi et les entreprises, alors que nous sommes déjà trop taxés. Seul un véritable plan de réduction massive de toutes les dépenses publiques non régaliennes permettra de sortir de la crise et de renforcer l'Etat.
Réponse de le 27/11/2011 à 20:50 :
AVEC VOUS; Le courage serait de faire 200Milliard de depenses en moinssur les 1600 !
Réponse de le 27/11/2011 à 22:36 :
Et une recesión du 15%
a écrit le 26/11/2011 à 14:28 :
On construit une soit-disante fédération d'États par une "fin" dogmatique, pour annoncer, un peu plus tard, aux différents peuples qui l'a compose qu'il n'y a pas d'autre alternative que de se soumettre par un TCE ou par la dette pour la sauver!?
a écrit le 26/11/2011 à 12:54 :
Les USA se sont faits par petits pas, d'abord les 13 colonies, les unes après les autres, puis les nouveaux états, au fur et à mesure sur une période de plus de 200 ans....Ne peut on imaginer un chemin semblable? Les états les plus intégrés avancent sans fermer la porte aux autres? On peut imaginer que les états de la zone euro, se fédèrent. Mais il faudrait d'abord demander aux citoyens leurs avis lors d'une consultation populaire? Mais au lieu de louvoyer, il faudra poser une question claire et univoque. Voulez vous vous constituer en Fédération? Je rappelle par ailleurs que les habitants des anciennes 13 colonies américaines, n'ont pas vraiment été consultés lors d'un réféndendum... alors il y a de l'espoir si le choix est clair .Je suis convaincu que nons seulement les alleamnds et beaucoup d'autres acceptent le saut fédéral mais les français aussi.... ce sont certains politiques qui ne sont pas prêts!
Réponse de le 26/11/2011 à 18:10 :
Je crois que tu te trompes, les Français n'accepteront pas le saut fédéral comme tu dis. Un référendum sur la fédéralisation de l'Europe recevrait aujourd'hui la même réponse que celui de 2005. N'oublions pas que les Français ont déjà répondu non.
Le drame est là: le peuple a parlé, et les politiques l'ont ignoré.
Et puis, en quoi les Etats-Unis d?Europe constituent-ils une solution à la crise qui secoue la France et l?Europe?
On n?a jamais résolu une crise économique avec des réformes institutionnelles.
Enfin, compare les Etats fédérés d?Amérique aux Etats européens, les premiers forment une nation les derniers, des dizaines de nations.
a écrit le 26/11/2011 à 12:15 :
Entièrement d'accord cher Monsieur, donc il faut refaire la copie mais la question militaire et de défense n'a pas à mon avis la m^me priorité que chez vous, je la trouve d'ailleurs un peu dangereuse bien que cette question soit d'importance. En effet, et cela était évident depuis 2008-2009, La Grèce, le Portugal, l'Espagne, mais peut être aussi l'Italie doivent être en mesure, et d'autres, de pouvoir sortir de la zone euro et d'une parité de change assassine, mais rendue supportable par des taux d'intérêts historiquement bas et des subventions à gogo (donc par le dopage).

La Belgique pour sa part, engluée dans des problèmes politiques internes doit également choisir comme l'Irlande. Pour ce dernier pays il n'est pas possible de lui permettre de continuer à faire du dumping fiscal, c'est donc non seulement son appartenance à la zone euro qui pose question (avec un système bancaire en faillite que nous européens avons supporté) mais également son appartenance à l'UE.

Il faut donc se livrer dans un contexte global difficile, détraqué par trop de libéralisme et de mondialisme débridés, détraqué à cause de la dérégulation financière américaine et la collusion des politiques et des banquiers, ceux ci étant responsables du pire, qui n?a pas cessé avec Obama contrairement à ce qui s?était produit dans les années 30 avec F.D Roosevelt, et recommencer en reprenant la copie et en faisant preuve de cinq qualités essentielles : 1. La vision 2. La méthode 3. Un sens indéfectible de la responsabilité 4. La ténacité lucide 5. La constance et la résistance dans l?effort.

Il ne semble pas que ces qualités soient toutes réunies chez nos dirigeants actuels, et pourtant il le faut impérativement.

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