- Un mot sur l'Iran . Pour vous, est-ce un pays dangereux ?

N.S. : Le pays n'est pas dangereux. Ce sont les dirigeants de ce pays qui sont extrêmement dangereux et avec lesquels il faut être très ferme pour refuser à toute force toute perspective d'obtention pour eux du nucléaire militaire.

S.R. : Il y a longtemps que je me suis exprimée sur cette question là à une époque où ma prise de position avait été contestée. En effet, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à une dimension industrielle, donc il faut aller au-delà de l'interdiction du nucléaire militaire. Je pense qu'il faut faire plus : il faut interdire l'enrichissement de l'uranium, y compris à des fins civiles puisque aujourd'hui l'Iran se refuse aux inspections de l'agence de Vienne, et donc il faut être extrêmement ferme puisqu'on sait très bien qu'à partir de la maîtrise de la technologie de l'enrichissement de l'uranium à des fins civiles, on peut ensuite passer à des fins militaires. Moi, je serais à une position beaucoup plus stricte que celle que vous avez évoquée.

N.S. : La politique des sanctions doublée d'une politique d'union de la communauté internationale est la seule démarche crédible aujourd'hui pour maîtriser un président et un gouvernement iraniens. On peut considérer que c'est le dossier le plus sensible et le plus dangereux aujourd'hui au niveau international.

- Parlons d'un continent qui souffre, l'Afrique, et le Darfour. Est-ce que votre politique changera ?

N.S. : Ce qui se passe au Darfour est un scandale absolu. Le fait que le gouvernement n'ait pas voulu permettre les corridors humanitaires est inadmissible. Il faut que les dirigeants aient à rendre compte devant un tribunal pénal international.

Deuxième élément : il y a 450 millions de jeunes Africains qui ont moins de 17 ans. Ils ne peuvent pas espérer venir immigrer en France. La question du développement de l'Afrique est une question majeure, que je traiterai dans le cadre d'une Europe-Méditerranée.

Troisième élément : cela va de pair avec une politique d'immigration choisie en France avec la réforme du regroupement familial, et je n'autoriserai plus quelqu'un à faire venir sa famille s'il ne prouve pas qu'il a un logement ; car faire venir sa famille quand on n'a pas de logement, ce n'est pas possible ; s'il n'a pas de revenus de son travail, et non pas des allocations sociales ; car, à quoi sert de faire venir sa famille si on n'a pas de quoi la faire vivre ? Et je souhait que les membres de la famille qui vont les rejoindre apprennent le français avant de venir en France.

S.R. : Sur le Darfour, je pense que la communauté internationale est beaucoup trop inerte. Je pense que des pressions doivent être faites sur la Chine, y compris sur la menace de boycott des Jeux olympiques pour justement ...Je suis favorable au boycott et je pense qu'il faut poser la question pour que cela bouge et pour mettre fin à ces exactions.

N.S. : Pas du tout. Je suis favorable aux Jeux olympiques. Je ne suis pas d'accord avec la position de Mme Royal, qui est favorable au boycott des Jeux olympiques, mais qui s'est rendue en Chine et qui est revenue de Chine en félicitant la justice commerciale chinoise. Si vous êtes favorable au boycott pour les sportifs, pourquoi vous-même n'avez-vous pas boycotté votre visite ? C'est quand même curieux de dire aux autres "n'allez pas en Chine", et vous même d'y être allée ? Le mouvement sportif international est un mouvement de paix, c'est la jeunesse du monde. Et au contraire, les Jeux olympiques à Pékin obligeront la société chinoise à s'ouvrir, comme on l'a toujours vu. Le boycott en la matière est une très mauvaise idée.

S.R. : Je suis allée en Chine parce que je pense qu'un futur chef d'Etat doit aller en Chine. Je suis allée en Chine pour voir les entreprises françaises, pour les encourager à conquérir des marchés. Je suis allée en Chine pour rencontrer l'ensemble des dirigeants chinois parce qu'en effet, il y a des opportunités à saisir. J'ai même visité les installations des Jeux olympiques. Donc, ne déformez pas mes propos. Je n'ai pas félicité la justice chinoise. Contrairement à ce qui a été dit. Au contraire.

J'ai mis en garde les entreprises françaises sur la rapidité de la justice commerciale chinoise en leur disant que la France protégerait davantage les brevets français. En revanche, j'ai fait des démarches officielles pour la libération d'avocats et de journalistes emprisonnés. Et donc je ne me suis pas tue sur ces sujets en allant en Chine. En revanche, quand je vois l'urgence du Darfour et le rôle que joue la Chine dans cette partie du monde parce qu'il y a simplement du pétrole dans le sous-sol, si on renonce à toute action, alors qu'on renonce à toutes également puisqu'il y a là justement ce grand événement mondial qui doit intervenir. Je suis convaincue que si plusieurs pays intervenaient auprès de la Chine en disant : c'est incompatible d'organiser les jeux olympiques avec la presse du monde entier qui sera là, l'opportunité en même temps de développement pour la Chine, et en même temps continuer à fermer les yeux sur la question du Darfour, je suis convaincue que s'il y avait une démarche conjointe, alors cela pourrait bouger en Afrique et moi je suis pour l'action et pas pour l'inaction.

- Sur l'immigration ?

S.R. : Sur l'immigration, je pense qu'il faut une coopération très étroite, euro-méditerranéenne, avec les pays du sud de l'Europe, en particulier avec l'Espagne et l'Italie. Nous en avons d'ailleurs déjà parlé avec deux dirigeants de ces pays. Je crois que nous devons réformer en profondeur les politiques d'aide au développement. Aujourd'hui, il y a trop d'argent gaspillé, de détournement de fonds par des régimes corrompus. Je crois profondément au co-développement. Je suis allée à Dakar, j'ai vu les familles dans ces villages de pêcheurs où les jeunes partent en pirogue et se noient en mer, j'ai vu les mères de famille qui étaient là, elles n'ont pas envie que leurs enfants se noient en mer pour rejoindre la France. Elles ont envie d'emplois, elles ont envie de microcrédits, elles ont besoin de camions frigorifiques pour leur poisson, elles ont besoin d'alimentation pour leurs bêtes, elles ont besoin de projets de développement agricole.

L'Afrique par exemple pourrait très bien utiliser l'énergie solaire. Comment se fait-il que ces pays francophones aient des modèles de développement qui aujourd'hui les ruinent ? Comment se fait-il que l'énergie solaire ne soit pas encore utilisée ? Comment se fait-il que la France et que l'Europe n'aient pas déjà redéfini les politiques d'aide au développement ? Je crois que nous mettrons fin aux migrations de la misère si nous réussissons à réduire les écarts entre pays riches et pays pauvres, mais je veux simplement demain que pour l'Europe, ce soit une mission prioritaire.

Sur le problème du règlement des sans papier

N.S. : Je prends l'engagement devant les Français, si je suis président de la République : je ne ferai pas de régularisation globale. La régularisation globale, la France l'a essayée à trois reprises : en 1989, en 1991, en 1997, chaque fois avec un gouvernement socialiste, et chaque fois, nous l'avons payé cher puisque c'est un signal envoyé à tous les réseaux de trafiquants du monde entier pour envoyer des clandestins en espérant la régularisation. Je dois dire que j'ai été un peu stupéfait quand Mme Royal dit qu'elle était prête à donner des papiers aux parents et aux grands-parents de tous les enfants scolarisés en France. Comme une inscription dans une école est un droit, cela veut dire que vous créez alors une nouvelle filière d'immigration.

Je pense que la seule solution possible est le règlement au cas par cas. J'ai obtenu en matière d'immigration des résultats spectaculaires, il faut aller plus loin. La France doit rester un pays ouvert, doit rester un pays généreux, doit rester un pays accueillant aux réfugiés politiques, et notamment les femmes ; je pense à ces infirmières bulgares, je pense aux Tchétchènes, je pense à tous ceux qui sont martyrisés dans le monde. Mais la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. La France doit préserver son pacte social, la France qui est le pays qui a les allocations sociales les plus généreuses d'Europe ne peut pas accueillir tout le monde. Nous avons le droit de choisir qui est bienvenu sur le territoire et qui n'est pas souhaité. Ceux qui n'ont pas de papier seront reconduits dans leur pays.

S.R. : C'est un problème très difficile et humainement très douloureux. Je pense que ces questions là doivent être dégagées de tout enjeu politicien et ne doivent pas être exploitées..

N.S. : Comme on l'a fait pour le gymnase de Cachan quand un certain nombre de people sont venus contester parce que j'exécutais une décision de justice. Vous avez raison, il ne faut pas faire de polémique, mais il ne faut pas les faire des deux côtés, ni du mien, ni du vôtre.

S.R. : Je pense qu'aller arrêter un grand père devant une école et devant son petit-fils...

N.S. : Ce n'est pas exact, cela ne s'est pas passé comme cela...

S.R. : Si, c'est exact.

N.S. : Le fait qu'il soit grand-père fait qu'on doit lui donner ses papiers ?

S.R. : Ce n'est pas ce que je viens de dire. Je répète. Je pense qu'aller arrêter un grand père...

N.S. : Ce n'est pas ce qui s'est passé ...

S.R. :...devant une école et devant son petit-fils, ce n'est pas acceptable dans la République française. Par ailleurs, je n'ai jamais dit ce que vous me prêtez, je n'ai jamais demandé de régularisation globale et générale de génération, j'ai dit que cela devait se faire au cas par cas.

N.S. : On est d'accord.

S.R. : Oui, sur le cas par cas, on est d'accord. Mais je crois que ces sujets sont difficiles et je n'ai pas l'intention d'exploiter ces choses de façon politicienne, sauf que je n'irai pas arrêter des grands pères devant les écoles et que je ferai les choses humainement.

N.S. : C'est à dire que vous attendez dans l'autre rue pour le faire. C'était le faire devant l'école ou que la police de la République faisant un contrôle découvre quelqu'un qui n'a pas de papiers. S'il était dans une autre rue, il était normal que la police fasse son travail.

S.R. : Ne jouez pas sur la misère des gens. Vous savez parfaitement de quoi il s'agit, et c'est suffisamment douloureux. Et il faut regarder les cas individuellement. Vous savez très bien que chaque cas est un problème, est une misère, donc c'est très difficile à résoudre. Nous ferons du cas par cas. Seulement nous ne ferons pas croire...

N.S. : La politique d'immigration ne changera pas, c'est une nouvelle.

S.R. : Ne plaisantez pas avec ces sujets, je faites pas de dérision, ce n'est pas correct humainement.

N.S. : Cela ne changera pas.

S.R. : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit en revanche que je n'annoncerai pas, comme vous l'avez fait, un chiffre à l'avance pour examiner les dossiers au cas par cas et pour voir comme par hasard que le nombre de personnes qui ont des papiers correspond au chiffre que vous aviez fixé en amont. Je crois qu'il faut que les règles soient claires. Il y a des droits et des devoirs, comme vous l'avez dit tout à l'heure.

(interruption de PPDA sur le temps: il est 11 h 23 ... )

(suite de S.R.) Je voudrais savoir : vous êtes allé récemment dans un foyer de femmes battues et vous avez promis à toutes les femmes battues étrangères d'avoir des papiers. Est-ce que aujourd'hui ces femmes ont eu ces papiers ? Et est-ce que cela vaut pour toutes les femmes battues sans papiers en France ?

N.S. : Je vais répondre à la première question. J'ai été dans une association qui est absolument remarquable, qui s'appelle Coeur de femme, et qui s'occupe de femmes au bout du bout du bout de la détresse. Il y en avait 12 dans la salle. Je connais très bien la dirigeante de cette association avec qui je travaille depuis très longtemps, je n'en aurais pas parlé si vous ne m'aviez pas interrogé là-dessus. Je connais très bien cette femme et je sais que quand elle me soumet des dossiers, ce sont des dossiers qui ont été réfléchis, et ce sont des situations dramatiques. J'assume, et je tiendrai mes promesses. Mais cela ne veut pas dire que parce que c'est Coeur de femme, parce que c'est un sujet bien particulier, parce que ce sont des femmes qui ont été poursuivies, qui ont été violées, qui ont été battues, et la France que j'imagine, c'est une France généreuse et accueillante.

S.R. : Très bien. Donc, toutes les femmes victimes de violences pourront avoir accès à des papiers en France.

N.S. : De Coeur de femme, oui.

S.R. : Uniquement de Coeur de femme. Vous pensez que la responsabilité de l'Etat, c'est comme cela de choisir de façon arbitraire, il faut des règles ?

N.S. : Au cas par cas

S.R. : Il faut des règles. Donc, cas par cas, toutes les femmes victimes de violence...

- Sur les institutions, passer de la Ve à la VIe république ?

N.S. : Je considère qu'il ne faut pas changer les institutions de la République, d'ailleurs je n'ai jamais vu une réunion ou dans la rue quelqu'un m'arrêter en disant : il faut vite changer les institutions de la Ve république. Ceux qui promettent la 6ème république, c'est retour à la 4ème. On l'a vu dans la tragi comédie du vrai faux débat entre Mme Royal et M. Bayrou. La logique de l'élection présidentielle, c'est le rapport d'un candidat, d'une candidate avec le peuple français. Les partis politiques n'essaient pas de récupérer sur le tapis vert par des manoeuvres politiciennes ce qu'il n'ont pas eu par les électeurs. La Ve république nous a apporté la stabilité. A donné à chaque Français la stabilité.

J'ajoute que c'est quand même curieux de demander un changement de république au moment où la démocratie française est de retour avec 85 %de participation au premier tour de l'élection présidentielle. Ce qui est un signe de dynamisme de nos institutions. Alors voilà qu'on a 85 % de Français qui ont voté, pour Mme Royal et moi 21 millions de Français qui nous ont choisi en additionnant pour le deuxième tour, et on va dire : cela ne fonctionne pas, on va changer ? Je suis opposé à ce changement. Il y a quelques changements que je veux faire, j'ai parlé des nominations, je souhaite que le président de la République puisse s'expliquer devant le Parlement, je souhaite que le Parlement ait davantage de pouvoir, je souhaite un véritable statut de l'opposition notamment avec le président de la commission des Finances, je souhaite davantage de pouvoir au Parlement pour contrôler le gouvernement. Mais de grâce, n'ajoutons pas la crise institutionnelle, l'instabilité institutionnelle, à toutes les crises et à toutes les instabilités.

Pour moi, c'est très simple : j'ai un projet politique que je n'ai pas changé entre le premier et le deuxième tour, j'ai élargi. Naturellement, je gouvernerai avec les gens de l'UMP, mais dans la majorité, nos amis de l'UDF ont toute leur place. D'ailleurs, j'observe avec beaucoup de plaisir que la quasi totalité des parlementaires et élus de l'UDF m'ont rejoint, et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il en serait autrement alors que nous avons gouverné ensemble, et que Mme Royal disait même de Bayrou qu'il était pire que Sarkozy. Sachant ce qu'elle pense de moi, cela ne met pas haut l'estime pour M. Bayrou.

Mais j'irai plus loin. Il y a également des hommes et des femmes de gauche qui croient à la gauche parce qu'ils croient au mouvement. Et aujourd'hui, je veux incarner le candidat du mouvement par rapport à l'immobilisme, pardon madame. Et donc je ferai un gouvernement très ouvert de rassemblement. Pourquoi ? Parce que le président de la République n'est pas l'homme d'un parti, c'est l'homme de la nation. Le président de la République prend la nation en charge, il doit s'adresser à tous les Français et il doit dire à tous les Français qu'ils comptent et que dans la nouvelle majorité présidentielle, ils auront leur place.

S. R. : Je pense qu'il faut réformer en profondeur les institutions. Je crois que la France a changé et que la politique doit changer. Je crois qu'il y a une crise démocratique majeure. Je crois que les Français sont fatigués de la confrontation bloc contre bloc. Je crois qu'ils en ont assez aussi d'avoir des institutions qui ne leur ressemblent pas, et je ferai donc une réforme profonde des institutions, une nouvelle république, qui s'appellera sans doute la 6e république, le Parlement en débattra, les Français également par un référendum. Je veux d'abord faire en sorte que la démocratie parlementaire fonctionne bien et donc le cumul des mandats sera désormais interdit.

Le Parlement verra ses droits et son pouvoir de contrôle renforcés. Il n'y aura plus une seule loi votée si la loi précédente n'est pas appliquée. Il y a aujourd'hui une loi sur deux votée par le Parlement qui n'a pas la totalité de ses décrets d'application. Et donc les Français en ont assez de cette agitation législative qui fait sans doute plaisir au ministre qui les propose, mais qui sur le terrain n'a pas d'efficacité et n'a pas d'impact. J'ai vécu ce décalage entre les annonces en conseil des ministres, le temps du débat parlementaire, l'absence de décrets d'application. Et moi je veux un Parlement qui fonctionne bien, qui va contrôler l'application des lois. Le 49-3 sera supprimé pour que le débat puisse se faire, et l'opposition sera respectée au Parlement.

Je veux un Etat impartial et l'ensemble des institutions, dont l'impartialité doit être garantie, seront désignées à la majorité des 3/5e de l'Assemblée nationale, ce sera le cas pour le Conseil constitutionnel ; ce sera le cas pour la Haute autorité de l'audiovisuel. Interviendra aussi une modification de la nomination des membres du Conseil supérieur de la magistrature car je veux que ces institutions retrouvent vraiment leur impartialité et que l'Etat ne soit pas aux mains d'un seul parti. Il y aura ensuite une réforme de la démocratie sociale, c'est le deuxième pilier, et il y aura une nouvelle étape qui est la décentralisation, pour rendre l'Etat plus efficace, plus rapide.

Il y aura enfin un pilier sur la démocratie participative, comme c'est le cas dans tous les pays modernes, avec en particulier un référendum d'initiative populaire possible, des jurys citoyens qui interviendront et qui permettront ensuite à l'Etat d'avoir une juste autorité et de ne pas revoir des textes comme le CPE votés de force à l'Assemblée nationale avec le 49-3, pourtant par une majorité, une large majorité qui détient tous les pouvoirs, et qui malgré cela, passe en force, avec le 49-3 pour le CPE et qui, sous la pression de la rue, est obligée de retirer sa réforme. Je pense qu'un Etat moderne et efficace avec une présidente de la République qui rend des comptes - et je veux faire rendre des comptes devant l'Assemblée nationale - doit moderniser ses institutions avec aussi bien évidemment la réforme du Sénat et une part de proportionnelle.

- M. Sarkozy, vous avez un retard face à Mme Royal.

N.S. : Je veux être précis, concret, je ne juge pas cela à la quantité. Je donne acte à Mme Royal de ces trois minutes, je les lui donne bien volontiers.

- Question personnelle : vous débattez depuis 2h ? , c'est la première fois que vous vous retrouvez, depuis 14 ans. Nous pensions que vous aviez des points communs. Que pensez-vous l'un de l'autre ?

N.S. : Ce n'est pas d'hier, Mme Royal le sait bien. Je respecte son talent, sa compétence, j'avais eu d'ailleurs l'occasion de le dire, cela m'a valu quelques problèmes avec certains de mes amis. Je pense qu'on n'est pas là où elle est par hasard, que le système républicain est fait de telle façon qu'il faut développer de grandes qualités pour être le représentant et candidat de sa propre formation. J'ai du respect pour le parcours qui a été celui de Mme Royal. On a des différences d'appréciation, de points de vue, mais je pense que l'on a donné durant cinq ans l'image d'une démocratie apaisée, en même temps renouvelée d'ailleurs. Sinon, il n'y aurait pas eu tant de participation. Donc, c'est vraiment quelqu'un qui est davantage pour moi une concurrente qu'une adversaire. Je n'ai aucun sentiment personnel d'hostilité envers Mme Royal.

S.R. : Je m'abstiens des jugements personnalisés parce que je crois que le débat politique est d'abord un débat d'idées. De ce point de vue, vous êtes un partenaire de ce débat démocratique que nous avons actuellement. Je crois que ce qui est important est le choix de société que nous incarnons, la différence de valeur, la façon dont nous comptons exercer le pouvoir, la vision différente de l'avenir de la France. Et moi je crois beaucoup au débat d'idées. Je pense que c'est ce que nous avons fait ce soir, et je souhaite que les Français puissent ainsi choisir en toute connaissance de cause.

- Votre conclusion à chacun ?

N.S. : Si on doit résumer les choses, qu'est-ce qui est important pour moi ? Je l'ai dit en commençant, je finis par cela. Je crois à l'action. Je crois qu'il est très important de dire à no compatriotes que la fatalité n'existe pas. Le mot fatalité ne fait pas partie de mon vocabulaire. Cela fait trop longtemps que la politique est impuissante et moi je souhaite que la politique soit de retour, une vraie politique, le débat, on s'engage, on fait des promesses et on les tient. Et je veux agir, je veux passionnément agir au service de mon pays. Au fond, la France m'a tout donné, et il est temps pour moi, 52 ans, de tout lui rendre. Je veux faire en France les changements que d'autres ont faits dans d'autres pays pour que la France reste fidèle à son identité. Il n'y a aucune raison pour qu'on n'ait pas le plein emploi, il n'y a aucune raison qu'on n'arrive pas à maîtriser l'immigration.

Je veux que le président de la République rende la dignité aux victimes. Je ne mettrai jamais sur le même plan les victimes et les délinquants, les fraudeurs et les honnêtes gens, les truqueurs et la France qui travaille. Je veux résoudre la crise morale française. La crise morale française, elle porte un nom : c'est la crise du travail. Je veux que les travailleurs - ce mot de travailleurs qu'on n'emploie plus - soient respectés, considérés. Je veux, sur la question du pouvoir d'achat, protéger les Français face aux délocalisations. Et puis je veux dire, pour terminer, à tous ceux qui trouvent que la vie est trop dure, à ceux qui ont mis un genou à terre, à ceux qui ont du mal, à ceux qui ne s'en sortent pas, que pour moi, président de la République, s'ils me font confiance, tous ont une utilité, tous ont le droit de travailler, de vivre debout, dignement. (...)

Je crois au mérite, à l'effort, à la récompense, à la promotion sociale. Je poserai les termes d'une conférence sociale sur la qualité de vie au travail. Je veux dire, mes chers compatriotes, c'est possible. Et tout ce que j'ai dit, je le ferai, je tiendrai scrupuleusement ma promesse et ma parole. Je ne me suis pas engagé à la légère dans cette campagne présidentielle, c'est un choix de vie, c'est un don de soi, c'est une véritable ascèse, je me suis préparé pour ce rendez-vous, et si les Français me font confiance, je ne les décevrai pas, je ne les trahirai pas, je ne leur mentirai pas.

S.R. : Je suis là devant les Français. D'abord, je voudrais remercier ceux qui ont voté pour moi dès le premier tour, ceux qui m'ont rejoint, ceux qui me soutiennent. Je veux m'adresser aussi à ceux qui hésitent encore. Je veux leur dire de faire le choix de l'audace, de faire le choix de l'avenir. Je sais que pour certains d'entre eux, ce n'est pas évident de se dire qu'une femme peut incarner les plus hautes responsabilités, d'autres le font à l'échelle de la planète. Il y a Angela Merkel, et donc je crois que c'est possible aussi. On voit comment cette femme est efficace et concrète, est opérationnelle.

Moi, je veux être au service de la France, avec l'expérience qui est la mienne. Je suis une mère de famille de quatre enfants. J'ai dû concilier cet engagement politique et l'éducation de ma famille. Je tiens à des valeurs fondamentales. Je pense que tout se tient, et que des familles qui fonctionneront bien ; l'école qui reviendra au coeur du pacte républicain, la valeur travail qui sera défendue parce que le travail sera payé à sa juste valeur ; la lutte contre toutes les formes d'insécurité, de violence et de précarité me permettront de construire une France paisible où l'on pourra réformer sans brutaliser, où jamais je ne dresserai les Français les uns contre les autres ; des fonctionnaires contre les autres ; ceux qui ont des heures supplémentaires contre ceux qui n'en ont pas ; ceux qui ont des parachutes dorés et ceux qui sont licenciés.

Je veux rassembler les énergies de ce pays parce que ces énergies sont nombreuses, elles sont même exceptionnelles. Je compte en particulier sur la jeunesse. Et je veux dire aussi à nos anciens qu'ils seront protégés et que je ferai tout pour sauver la sécurité sociale qui est aujourd'hui menacée. Je garantirai partout sur le territoire l'accès à la santé et l'accès aux services publics parce que je sais que c'est une des conditions de l'efficacité économique du pays. Je veux une France créative, je veux une France imaginative, et je veux construire avec vous cette France présidente.