Yves Veyrier (FO) : “Le régime unique par point est un âge pivot permanent”

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[ENTRETIEN] Retraites, âge pivot, assurance-chômage, comité social et économique... le secrétaire général de Force ouvrière Yves Veyrier veut maintenir la pression sur le gouvernement malgré les concessions du Premier ministre après plus de 40 jours de conflits.

LA TRIBUNE - Avec le retrait provisoire de l'âge pivot, la réforme des retraites devient-elle acceptable?

YVES VEYRIER - La question de l'âge-pivot est intrinsèque au régime unique par point du fait que l'Etat, en dernier ressort, peut jouer sur la valeur du point et son rendement. Si avec ces paramètres, la pension n'est pas au niveau qui garantit une retraite correcte, les gens n'auront pas d'autre choix que de continuer à travailler pour accumuler plus de points. Avec ce régime unique par point, j'ai déjà dit que cet âge de 62 ans risquait fort de devenir virtuel. Ce système est presque un âge pivot permanent.

Pourquoi le gouvernement a-t-il voulu maintenir à tout prix cet âge pivot pendant des semaines malgré les multiples oppositions ?

Le gouvernement a ajouté un âge pivot car il veut aller plus vite sur les économies à réaliser que ce que permettra le régime unique par point. Ce que proposait le gouvernement était l'entrée en vigueur de l'âge pivot dès 2022, y compris dans le système actuel. Pour le gouvernement, c'est une façon d'agir plus rapidement sur les économies à réaliser en contraignant les salariés, soit à subir un malus sur leur pension, soit à demeurer en activité. Le retrait de l'âge pivot signifie que ce sera moins violent immédiatement mais ça ne change pas la nature du régime unique par point. D'ailleurs le Premier Ministre dans sa lettre confirme qu'il y aura bien un âge d'équilibre in fine !

Quelle aurait dû être la méthode pour une sortie de crise ?

On aurait pu éviter cette situation de conflit si on avait pris la peine de se mettre autour d'une table. L'équilibre et l'avenir de nos retraites, y compris en y intégrant la hausse de l'espérance de vie et le rapport entre actifs et cotisants, demande selon nous en premier lieu d'assurer pour chacun un véritable emploi à temps plein et à durée pérenne dès l'entrée dans la vie active et jusqu'à la retraite. Cela pose la question de l'emploi des jeunes avec l'allongement de la durée des stages qui ne sont pas pris en compte dans le calcul des droits à la retraite. Il y a également la question des bas salaires qui touchent plus souvent les femmes. L'emploi des seniors est également déterminant. Comment les entreprises peuvent faire en sorte de maintenir en emploi des salariés au-delà de 55 ans ? Il y a beaucoup de chantiers.

Par ailleurs, le gouvernement ne cesse de brandir les 14 points de PIB que représentent les dépenses pour les retraites. Je veux rappeler que les aides publiques pour les entreprises, qui sont censées favoriser l'emploi, représentent 140 milliards d'euros chaque année. Je pense que l'on pourrait travailler à l'évaluation et la mise sous condition, et peut être une réorientation de ces aides publiques et allègements de cotisations qui pourraient être plus efficaces, surtout lorsqu'elles concernent les entreprises multinationales cotées en bourse. Elles pourraient être réorientées en faveur de l'équilibre des systèmes de protection sociale sous la forme d'une hausse des contributions.

Etes-vous favorable à la conférence pour le financement proposée par la CFDT ?

C'est une façon pour la CFDT de trouver une alternative à la question de l'âge pivot. J'ai déjà dit que je n'étais pas dupe. S'il s'agit de nous faire accepter le régime unique par point, ce type de négociation pourrait être de la rocambole. La question du financement est déjà posée dans le cadre du système actuel. Je poserai la question des aides publiques aux entreprises et de la hausse des cotisations. Une des suggestions du conseil d'orientation des retraites (COR) est que 1% supplémentaire de cotisations permettrait de rétablir l'équilibre du régime à horizon 2030.

Quelle a été votre réaction à la lecture du projet de loi du gouvernement sur les retraites ?

Lorsque nous avons pris connaissance du projet de loi vendredi 10 janvier, nous avons eu une idée plus précise des techniques de mise en oeuvre et des conséquences de ce projet de loi. Nous n'avons pas été surpris sur l'architecture générale et les conséquences du projet du gouvernement avec lequel nous sommes en désaccord. Nous avons découvert un certain nombre de précisions que nous ne connaissions pas encore suffisamment. Bien que notre position sur le principe du régime unique par point ne varie pas, la considération apportée au dialogue social et à l'égard des organisations syndicales doit s'améliorer. J'ai demandé formellement au Premier ministre qu'il tienne compte de cette considération.

Qu'avez-vous demandé précisément au Premier ministre ?

Je lui ai demandé qu'il appuie sur le bouton "pause" du processus d'adoption du projet de loi pour que nous ayons le temps d'échanger et de faire connaître nos analyses sur les conséquences des dispositifs de manière plus précise. Nous n'avons pas été entendus à nouveau sur ce point. Le Premier ministre nous a répondu qu'il n'entendait pas faire de pause sur le projet et le processus d'adoption.

Par conséquent, nous avons décidé de ne pas faire de pause. Comme le gouvernement ne nous offre pas la possibilité de regarder et de faire connaître nos réactions, cette absence de considération suffisante a renforcé notre détermination et notre conviction de rester mobilisé. Même si le gouvernement a dû tenir compte d'un certain nombre d'alertes, nous sommes convaincus des raisons de notre contestation.

Comment les discussions ont-elles évolué sur la réforme des retraites ?

Ce qui est frappant est que, dès l'origine, Force ouvrière a fait part de son opposition au principe du régime unique par point. Nous avons essayé de jouer le jeu dans le cadre des concertations même si le gouvernement avait pris sa décision de mettre en oeuvre ce régime unique par point dès le départ. Dès les concertations, nous avons expliqué dans le détail et précisément nos analyses que ce soit sur la constitution des droits à la retraite, du pilotage du régime...

Comment a-t-on abouti à une telle opposition ?

Lorsque nous avons pris connaissance des préconisations du haut commissaire Jean-Paul Delevoye en juillet, nous nous sommes à nouveau exprimés très clairement et nous n'avons pas été contredits. Au terme de cette concertation, le projet du gouvernement ne recueillait pas l'assentiment loin s'en faut. Entre septembre et décembre, lors de la seconde phase du débat citoyen, nous avons à nouveau alerté les membres du gouvernement, les représentants de la majorité à l'Assemblée nationale. Mais rien n'a fait bouger le gouvernement sur le périmètre du projet. Dès le mois d'août, nous avons prévenu que si nous n'étions pas entendus, nous n'aurions d'autre ressource que de mettre en débat l'appel à la grève. Dès le mois de septembre, nous avions fixé la date du 5 décembre. Mais le gouvernement n'a pas bougé.

Il a fallu des grèves et des manifestations importantes pour que le gouvernement finisse par comprendre qu'il n'avait pas réussi à expliquer, ni à convaincre. Il a fini par reculer à la génération 1975 la date de mise en oeuvre effective de son projet alors qu'il devait entrer en vigueur pour la génération 1963. Il a décalé plus loin dans certains secteurs d'activité, dans les transports par exemple. Il a concédé plusieurs dispositions spécifiques pour les marins, les gendarmes, les policiers, les personnels navigants de l'aviation. Il a dû reconnaître qu'il y avait un problème pour les enseignants. Toute la première phase assez longue de concertation n'a pas fait bouger le gouvernement. Il a fallu des grèves et des manifestations pour que le gouvernement finisse par entendre.

Que reprochez-vous précisément au projet de réforme du gouvernement ?

Il y a deux points problématiques majeurs. Les modalités de constitution des droits à la retraite demain seront dégradées. Actuellement, le calcul des pensions est déterminé en fonction des meilleures années de la vie active. A l'avenir, les personnes devront acquérir des points tout au long de la vie active. Les périodes de début de carrière, de bas salaire, de temps partiel seront intégrées. Se constituer un droit à la retraite par le biais de ce capital de points à acquérir tout au long de la vie active sera plus difficile que le calcul fondé sur les annuités et les 25 meilleures années. Le système actuel est simplifé. Il permet de reconstituer et de liquider la retraite sur le dernier régime d'affiliation quand vous êtes polypensionné. Chacun peut actuellement avoir une idée assez précise sur ses droits à la retraite.

 Demain, cette retraite sera incertaine car elle dépendra du paramétrage du système comme la valeur du point à l'achat, la valeur du service du point et l'âge d'équilibre. Ce qui est problématique est que c'est l'Etat en dernier ressort qui pilotera le régime dans son ensemble. Lorsque le gouvernement affirme que les partenaires sociaux pourront prendre part au pilotage, la grande difficulté est que le rôle des organisations sera dilué dans cette gouvernance proposée par le gouvernement. Autour de la table pourront siéger les représentants des salariés, les représentants du patronat, pour certains d'entre eux comme pensionnés eux-mêmes du régime,et par la force des choses l'Etat. Le système public des fonctionnaires sera mélangé à celui des professions indépendantes. C'est l'Etat qui pilotera en dernier ressort. Le projet de loi précise d'ailleurs qu'une règle d'or sera définie par la loi organique. Le cadre du pilotage financier du régime sera voté dans le cadre des lois de finances proposées par le gouvernement. Le gouvernement nous promet un système plus juste et plus équitable qui corrige les inégalités du système actuel. Or l'exécutif nous a signalé que les simulateurs seront disponibles une fois que la loi sera votée.  Nous allons connaître les paramètres après le vote de la loi. Ces paramètres pourront évoluer dans le temps, en fonction des gouvernements.

Que pensez-vous du système par point ?

Le système par point n'est pas une question dogmatique. Le régime Agirc-Arrco est un régime par point. La grande différence par rapport au projet du gouvernement est que c'est un régime complémentaire qui s'appuie sur le régime de base de la sécurité sociale. Il garantit une part non négligeable de la pension pour les retraités du régime général de la sécurité sociale. Lorsque que le gouvernement annonce qu'il veut supprimer les régimes spéciaux, il obtient un assentiment d'une bonne partie de l'opinion publique mais la question qui doit être posée avec le régime unique par point est celle de la disparition du régime général et du régime complémentaire qui garantissent la retraite de 18 millions de salariés cotisants et 13 millions de pensionnés.

Sur l'assurance-chômage, comment expliquez-vous l'échec des négociations entre les partenaires sociaux ?

C'était un résultat prévisible. Le gouvernement nous avait demandé de réouvrir une négociation alors qu'en 2017, nous avions un accord et une convention qui allaient jusqu'en 2020. En théorie, tout cela ne devait pas être renégocié à ce moment-là. Il y avait des dispositions qui prévoyaient déjà des économies sur lesquelles on avait trouvé un accord avec les employeurs. Le gouvernement nous a demandé de réouvrir une négociation pour ajouter des économies avec des lignes directrices très dures.

Quelles étaient les économies à réaliser ?

Le gouvernement nous a demandé de réaliser trois à quatre milliards d'économies sur trois ans sur les droits des demandeurs d'emploi. En parallèle, il y avait une demande beaucoup moins claire sur la question du bonus-malus qui avait pour vocation à réduire les abus en matière d'embauche en contrats courts et en contrats très courts. La balance était parfaitement déséquilibrée.

Le gouvernement savait très bien qu'aucune organisation syndicale ne pourrait entrer dans une négociation conduisant à réaliser des économies sur les droits des demandeurs d'emploi. Il ne faut pas oublier qu'un demandeur d'emploi sur deux, sur les 5,5 millions d'inscrits à Pôle emploi en catégorie A,B,C, n'est pas indemnisé. En parallèle, l'exécutif savait très bien que les employeurs n'étaient pas demandeurs sur le bonus-malus alors que les syndicats avaient eu des difficultés à négocier avec eux sur cette disposition.

L'ambition du gouvernement de reprendre la main était-elle prévisible ?

 Dans ses voeux de 2018, le président de la République a annoncé qu'il allait réformer les règles d'indemnisation. Dans le cadre du Grand débat, il a également expliqué, de son point de vue, que les demandeurs d'emploi rechargeaient leurs droits trop facilement en contournant les règles de l'assurance-chômage. Dans sa parole publique, il est intervenu à plusieurs reprises ce qui est une forme d'ingérence ou d'interférence. Le scénario était écrit par le gouvernement. Les dispositions mises en oeuvre sont d'ailleurs très violentes. Elles rendent plus difficiles l'entrée dans le droit à l'indemnisation du chômage. Il faudra avoir travailler 6 mois sur 24 contre 4 mois sur 28. Le rechargement des droits est devenu plus difficile. Au premier avril 2020, la modification du calcul du salaire journalier de référence va entrer en vigueur. Elle va conduire à une dégradation du niveau d'indemnisation auquel ont droit les demandeurs d'emploi. Les plus précaires et les plus jeunes pourraient être les plus touchés. Le bonus-malus pour les entreprises, qui est appliqué sur un périmètre très restreint et à coût nul pour les entreprises, entrera en vigueur seulement en 2021.

Que pensez-vous de la reprise en main de l'assurance-chômage par l'Etat ?

Cela s'inscrit dans une logique d'ensemble de la part du gouvernement. Le risque est l'éviction de la négociation collective autonome entre les employeurs et les organisations syndicales sur la protection sociale. En matière de santé, c'est le plan Juppé de 1995 qui a été mis en oeuvre. Désormais, la sécurité sociale fait l'objet d'une loi de finances votée au parlement. L'Etat n'hésite pas à ponctionner en fonction de ses besoins budgétaires. Avec l'assurance-chômage et la réforme des retraites, on évolue vers une forme d'étatisation complète de la protection sociale, au détriment de la négociation collective. C'est une des raisons majeures du désaccord entre FO et le gouvernement. C'est une erreur économique. Demain, les gouvernements seront soumis à un chantage et une pression exercés par les entreprises sur la question de l'emploi à chaque fois qu'il sera question d'augmenter les salaires ou les cotisations.

Comment expliquez vous le retour en force des syndicats dans la rue au milieu de ce quinquennat alors qu'ils ont été perçus à l'écart par certains observateurs au moment de la crise des gilets jaunes ?

Il n'y a jamais eu de "disparition" de l'activité syndicale. L'action syndicale se déroule au quotidien dans les entreprises et les administrations sur la négociation des salaires, la santé, le temps de travail. Evidemment, cela ne fait pas forcément pas la Une des médias.

Où en est la mise en place du comité social et économique (CSE) dans les entreprises obligatoire depuis le premier janvier dernier ?

Il y a encore beaucoup d'entreprises qui n'ont pas mis en place les CSE. Nous sommes intervenus auprès du gouvernement en lui demandant de décaler cette date et en prolongeant les mandats des comités d'entreprise existants pour éviter de se retrouver en situation de carence de représentation collective des salariés dans les entreprises mais nous n'avons pas obtenu gain de cause. Je pense que la part de l'économique gérée par la négociation collective au niveau de l'entreprise, au niveau interprofessionnel ou au niveau des branches, est un facteur important de la démocratie.

La démocratie sociale est-elle en péril actuellement ?

Le gouvernement est tellement convaincu de sa politique économique et sociale qu'il n'entend pas ce qu'on peut lui dire. Nous avons beaucoup de propositions sur le dossier des retraites. Je pense qu'il ne serait pas illégitime que le gouvernement entende ce que nous disons.

Pensez-vous que la baisse du chômage va se poursuivre comme l'a promis Emmanuel Macron ?

L'activité économique permet de créer des emplois, et par conséquent d'infléchir la courbe du chômage. Il faut cependant s'interroger sur la nature des emplois créés. La question de la qualité de l'emploi, des salaires et de la précarité est majeure. Il y a également des enjeux de formation importants. De nombreux emplois ne sont pas pourvus. Je regrette que le gouvernement, dans le cadre de ce qu'il a mis en place sur la formation professionnelle, a cru bon de ne pas reprendre ce que les partenaires sociaux avaient proposé.

Avez-vous le sentiment que les syndicats restent très divisés sur les réformes mises en oeuvre par le gouvernement ?

Sur la question des retraites, deux organisations ont exprimé leur accord sur la retraite par point et  toutes les autres y sont opposées. Je regrette que certaines organisations syndicales baissent les bras sur la capacité de négocier au niveau interprofessionnel cette part de redistribution des richesses créée par l'économie. Sur l'assurance-chômage, tous les syndicats ont constaté la sévérité du gouvernement en la matière. J'avais proposé que l'ensemble des organisations s'accordent pour une réaction conjointe et malheureusement cela n'a pas été possible.

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Commentaires
a écrit le 16/01/2020 à 20:53 :
Quelle longue interview dédiée aux opposants du projet de loi qui ont effectivement bien besoin de délayer leur discours destiné laborieusement à dissimuler leur refus de reconnaître les réalités... C'est sans doute dur de vivre au 21ème siècle pour les derniers dinosaures !
Réponse de le 17/01/2020 à 19:37 :
Si discours laborieux il a , c'est du coté de gvt qui malgré des moyens énormes en com' n'arrive toujours pas à convaincre l'opinion publique .
Les dinosaures sont à chercher du coté de ceux pour qui la retraite n'est qu'une variable d'ajustement économique. Se poser des questions sur la qualité des emplois, la répartition des richesses, la précarité, l'emploi des seniors n'est en rien passéiste. Ce sont des sujets majeurs de nos sociétés
a écrit le 16/01/2020 à 14:18 :
Pire que leur syndicat concurrent, tout va bien continuons et surtout ne rien changer, on l' obtenu par les luttes syndicales! . Le maître mot de ce syndicat , les acquis ne sont pas discutables, même si le pays s'écroule .
a écrit le 16/01/2020 à 14:08 :
Les cadres de la base sont trop passifs, ils se doivent A EUX MÊMES de protéger leur système de retraite,

ce n'est pas en regardant les organisations syndicales agir que cela suffira, ils faut qu'ils entrent en ACTION

il doivent se mettre à la grève, ils ont la capacité de faire FRONT au gouvernement.

Le gouvernement PHILIPPE ne reculera que SI LE PAYS EST BLOQUÉ, les cadres ont une puissance de feu énorme,

s'ils ne se décident pas à agir, ils le paieront TRèS LOURDEMENT ... et ce sera trop tard pour agir.
a écrit le 16/01/2020 à 13:39 :
Le pire dans cette réforme, c'est l'étatisation des caisses complémentaires (Agirc, Arco, Ircantec) qui sont excédentaires. Une fois de plus l'Etat voleur punit la bonne gestion.
Réponse de le 16/01/2020 à 16:03 :
C'est beaucoup plus une question de nombre de cotisants par retraité que de bonne géstion. Dans certaines profession il est beaucoup plus favorable mais cela va changer et certaines de ces categories vont finir comme les agriculteurs. Par exemple le nombre d'actif par retraité baissera enormement pour les avocats et donc le 14% de taux de cotisation ne peut pas durer.
Si les professions moins pénibles ont chacune une caisse on finit par mutualiser le risque prévidentie quel parmi les plus mal fichus.
a écrit le 16/01/2020 à 12:49 :
Cette réforme des retraites voulue par Macron et son gouvernement est en fin de compte ignoble, injuste. On le voit maintenant avec le maintient de divers régimes spéciaux dont celui des "petits rats de l'Opéra de Paris". Pire, on le constate avec les instituteurs, les avocats etc qui se rendent compte de la supercherie. Si les CGT et les cheminots obtiennent le retrait total de cette réforme, beaucoup de français pourrons les remercier.
a écrit le 16/01/2020 à 11:18 :
40 ans que je suis à l'Agirc/Arcco (que le gouvernement voudrait bien ponctionner en s’accaparant les réserves 61 milliards d'euros) , mode d'emploi.
Calcul sur les 25 meilleures années. valeur du point x par nombre de points acquis
Avec la réforme Macron , même calcul mais sur 42 ans. Ce qui signifie , départ vers 66 ou 67 minimum et des pensions type sécu , c'est à dire pas grand chose et revalorisées en fonction des humeurs des politiques puisque Macron veut nationaliser les retraites et se passer des syndicats qui seront consultés mais pas décisionnaires.
a écrit le 16/01/2020 à 11:02 :
@valbel89 : sauf votre respect il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour faire une telle analyse à partir des mesures proposées dans la réforme, à moins que vous ne fassiez que reproduire ici les éléments de langage de l'extrême gauche, sans les confronter à la réalité des faits !

Deux remarques factuelles :
1. Il est évident que si on ne fait rien, le système actuel va dans le mur, et nous serions alors obligés de faire appel à la capitalisation pour le régime de base.
2. Le choix français de ne pas utiliser la capitalisation pour une partie du régime de base nous a privé d'une capacité de financement (risques inclus) qui doit être maintenant compensé par les cotisations et les impôts des français.
C'est un choix de société…
a écrit le 16/01/2020 à 10:57 :
ce qu'il faut pour financer tout ca, c'est une petite contribution de solidartite sociale pour tous, provisoire et modique, sur l'argent des syndicats
on peut commencer a 0.5% comme ca a ete le cas pour la csg, pour la suite on verra, ' ca donnera ce que ca donnera'
et on soumet a contribution pour tous l'argent des CE qui est volé sur le dos des salaries laborieux qui n'en n'ont pas, on soumet les 30 milliards de la formation, on taxe les chateaux de bourgeois rentiers nobles et chatelains syndicalistes, ainsi que le petit patrimoine immobilier social dont ils disposent
ca ne coutera rien a personne vu que c'est de l'argent indu, et ca serait un vrai geste de solidarite sociale et genereuse pour tous
a écrit le 16/01/2020 à 10:53 :
Il decouvre que l'argent des retraites ne pousse pas sur les arbres.
a écrit le 16/01/2020 à 10:15 :
Conclusion, que vous soyez retraité ou chômeur, vous passerez à la moulinette de l'idéologie néo liberale. Considéré comme une charge, un inutile ou un feignant.
Le système de retraite par répartition est de fait "out" et ouvre grand les portes vers la capitalisation, les fonds de pensions et l'inévitable "crack" boursier qui ne manquera pas de survenir. De nombreuses bulles sont en train de se former ,
et en éclatant, "rinceront" les épargnants. Cohortes de chômeurs, de salariés pauvres, de retraités démunis à prévoir.
C'est là où nous conduit le néolibéralisme de Macron et Philippe.
a écrit le 16/01/2020 à 9:38 :
On comprend bien les récriminations de FO, mais il y a une limite à tout ça : ce n'est pas aux syndicats de faire les lois.
Ni à la rue de refaire les élections.
Et si on doit réformer le système, ce n'est pas pour que les méchants riches soient toujours plus riches, mais parce qu'il y a un vrai problème quelque part.
Par exemple : le pillage de la solidarité par les cadres sup partis bien jeunes avec des retraites canons, et les régimes spéciaux qui sont scandaleusement mal financés.
Réponse de le 16/01/2020 à 10:53 :
Et si les syndicats ou la rue n'agit pas, tout passe !!! C'est la solution ? Laisser faire ? Dans le privé, il est compliqué de faire grève, de défendre ses droits… C'est pour cela que nous n'y sommes pas dans ces manifs. Si on fait grève, il y a la lettre de licenciement pas très loin.
Réponse de le 16/01/2020 à 13:30 :
@Asimon
Il n'y a pas un problème quelque part. Il y a à la base une idéologie néolibérale.
Chacun est libre de ses convictions, mais quand on gouverne il faut que cela soit dit clairement.
L'attelage Macron /Philippe a menti, par omission, arrive toujours masqué, tord la réalité pour qu'elle soit conforme à leurs désirs. C'est insupportable.
a écrit le 16/01/2020 à 8:56 :
Cette histoire de retraite est aussi très liée à l’hébergement en Ephad qui coute en moyenne entre 2000€ et 3000€ par mois. Moyens ou pas, c'est le cout pour chacun. Donc ceux qui ont un peu de capital devront piocher dedans les autres seront obligatoirement financés par l'état.
a écrit le 16/01/2020 à 8:46 :
"malgré les concessions du Premier ministre"

LOL !

Même sur BFMTV ils disent qu'il n'y a aucune concession de faite, même Thréard sur LCI !

Vous avez besoin de sub ou quoi !? ^^

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