LA TRIBUNE - Rien ne sera plus comme avant, disent aujourd'hui économistes, penseurs et leaders politiques. Croyez-vous que la reprise économique sera effectivement plus respectueuse de l'environnement et plus socialement responsable ?
JOSEPH STIGLITZ - Cela pourra être différent d'un pays à l'autre, bien entendu, mais dans l'ensemble, j'espère en effet que la reprise sera plus verte et plus vertueuse socialement. Nombreux sont les gouvernements qui sont engagés dans cette voie, même si je pense qu'ils devraient être plus offensifs. Alors que les États dépensent beaucoup d'argent pour gérer la crise, l'idée qu'il faut poursuivre ce double but est de plus en plus prégnante. Ce n'est pas tant d'ailleurs qu'il faille le faire pour la bonne cause, mais tout simplement parce que c'est la seule solution.
De fait, la pandémie a mis en lumière l'étendue des faiblesses de nos sociétés, que ce soit les inégalités salariales ou, en particulier aux États-Unis, les inégalités d'accès aux soins et les inégalités raciales et ethniques, de même qu'elle a montré la résilience de notre tissu économique privé. Mais ni le secteur privé ni le secteur public n'ont réagi aussi rapidement qu'il aurait fallu face à la pandémie. En somme, la crise sanitaire a montré que le secteur privé ne pouvait pas tout, pas plus que le secteur public. Alors, certes, il y en aura encore, parmi les citoyens ou les entreprises, qui voudront toujours plus de profits, mais la crise a accentué la prise de conscience quant à la nécessité, pour les gouvernements, d'élaborer des politiques et d'agir, en particulier en temps de crise, de même qu'elle a montré les limites du libéralisme, en vogue depuis quarante ans. Nous aurons encore une économie de marché à l'avenir, mais l'équilibre entre marché et gouvernement - réglementation et investissement public à l'appui - sera plus grand.
Concrètement, quel nouvel ordre économique souhaitez-vous ?
J. S. Dans mon livre, Peuple, pouvoir et profits, écrit avant la pandémie, je décrivais ma vision. Je mettais déjà l'accent sur la nécessité d'un nouveau contrat social, sur la nécessité de réglementer davantage ce qui touche à l'environnement et d'en finir avec l'exploitation de la nature, de même que sur la nécessité de réduire les inégalités salariales et le fossé entre riches et pauvres. Et la pandémie n'a fait que confirmer cela! Il s'agit donc maintenant de canaliser les forces du marché de manière constructive. Par ailleurs, je mettais l'accent sur l'importance de la science. Et, là aussi, l'actualité sanitaire m'a donné raison... Sans la science, nous ne pourrions pas affronter le nouveau coronavirus. La science doit donc être soutenue par les gouvernements.
Cela dit, recréer de la confiance et de la solidarité dans la société n'est pas chose aisée. Il faut une politique fiscale redistributive, ce qui, aux États-Unis, n'est plus le cas depuis longtemps. Mais certains, comme Warren Buffett et beaucoup d'autres, s'insurgent de payer, proportionnellement, moins d'impôts que leurs salariés. Réussir ne veut pas dire refuser la cohésion sociale. Évidemment, d'autres, en revanche, ne veulent pas payer leur juste part. Une attitude qui mine la nécessaire solidarité sociale. Toutefois, si l'on se fie aux sondages, le consensus citoyen est bien là. C'est le cas dans les pays européens, mais aussi aux États-Unis, où la majorité est en faveur d'un accès à la santé, à l'éducation et à des logements décents pour tous, de même que la majorité soutient des salaires corrects... Le pays n'est pas divisé sur ces sujets, il l'est uniquement sur la façon d'y parvenir ou sur le degré d'accomplissement souhaitable.
Le plus urgent et le plus difficile est sans doute, et là encore, en particulier aux États-Unis mais pas seulement, de rétablir la confiance dans le rôle du gouvernement. À la faveur de la pandémie, une prise de conscience a certes eu lieu, mais certains doivent encore comprendre que tous les efforts, menés depuis quarante ans, pour dénigrer le rôle de l'État et saper la confiance des citoyens dans les institutions et les médias étaient bien mal inspirés. D'ailleurs, chez nous, cette prise de conscience est sans doute l'effet le plus profond qu'aura eu la crise.
Je note que les pays qui s'en sont le mieux sortis au plus fort de la pandémie sont ceux qui avaient un système de solidarité sociale fort. Les économistes n'ont sans doute pas assez travaillé sur ce sujet, mais depuis une dizaine d'années environ, certains le font - je pense à cet égard aux recherches de Yann Algan, en France. En revanche, des pays comme les États-Unis sous la présidence de Donald Trump - ce dernier n'ayant cessé de diviser la société et de saper la confiance des citoyens dans la science, les médias, les institutions - s'en sortent nettement moins bien. Le défi qui est devant nous est donc de recréer la confiance, la solidarité et la cohésion de la société. Cela passe par les mesures que je mentionnais auparavant : une fiscalité plus redistributive, une réglementation plus stricte sur l'exploitation de la nature et la protection de l'environnement, de l'investissement public et d'autres mesures visant à rendre la société plus inclusive.
Quelle crise craignez-vous à l'avenir? Celle de la dette, du chômage de masse, des inégalités, de la migration climatique?
J. S. À part pour les pays émergents, je n'ai pas de craintes particulières sur la dette. Mais je m'inquiète effectivement d'une crise mondiale liée au climat, de même que d'une crise liée aux inégalités. Au-delà de cela, dès maintenant, nous avons deux crises en plus aux États-Unis : crise de la protection santé - je rappelle que l'espérance de vie, avant même la pandémie, avait déjà diminué ces dernières années, dans le pays le plus riche du monde! - et crise de la démocratie. Sur ce dernier point, nous avons une minorité agissante, très agressive, et qui ne croit pas en la démocratie. Son objectif - par le biais d'une fiscalité toujours plus faible pour les riches et les grandes entreprises, d'une manipulation géographique des circonscriptions pour éliminer le vote en faveur du Parti démocrate, de tentatives pour limiter l'inscription sur les listes électorales et refouler le vote par correspondance de ceux soupçonnés d'être favorables aux démocrates -, son objectif est de se maintenir au pouvoir et d'en tirer tous les avantages possibles, et cela, aux dépens de la majorité. Alors qu'on dit généralement que la démocratie, c'est le contrôle de la majorité assorti de droits pour la minorité, c'est l'inverse chez nous ! Nous sommes donc à un moment critique de notre démocratie, une situation exacerbée par la présidentielle de novembre.
Comment jugez-vous l'action des gouvernements pendant la crise, en particulier en ce qui concerne le maintien de l'emploi?
J. S. L'Europe a pris les bonnes mesures, dès le début, en privilégiant le maintien des salariés dans l'emploi grâce aux dispositifs de chômage partiel. Aux États-Unis, les démocrates voulaient faire de même et garder les salariés attachés à leur employeur. Et c'est d'autant plus important que, chez nous, les États n'ont pas tous la capacité de verser rapidement l'allocation-chômage (certains chômeurs ont d'ailleurs dû attendre des semaines avant de toucher le moindre dollar) et que le système de couverture santé est lié à l'emploi, l'assurance étant généralement fournie par l'employeur. J'ai d'ailleurs milité pour que l'État fédéral adopte les solutions européennes, mais les républicains ont préféré financer les grandes entreprises...
Bien sûr, certaines ont été fragilisées par la crise, mais pourquoi ? Parce qu'elles ont passé leur temps ces dernières années à distribuer des dividendes et à réaliser des rachats d'actions pour faire monter leur cours de Bourse. Alors, bien sûr, les coffres sont vides ! Le package finalement voté est certes énorme - 3.000 milliards de dollars au total - mais mal ficelé. Aux banques a échu la tâche de verser des fonds aux entreprises, et on ne peut pas dire qu'elles se sont toutes bien acquittées de cette mission. Toujours est-il que cette situation, désastreuse sur le front des mesures économiques, illustre une fois de plus la faiblesse de notre système politique actuel et de notre administration.
La France s'est montrée généreuse en matière de taux de remplacement du salaire pour le chômage partiel, mais sans exiger des contreparties, comme de ne pas licencier. D'autres pays l'ont fait. Qui a raison?
J. S. L'argent, in fine, va aux salariés, c'est déjà bien ! Mais c'est vrai qu'en fonction de la situation française, de la nature de son système de protection et de son économie en général, des conditions spécifiques auraient pu être mises en place. Le dispositif permet effectivement de maintenir les salariés dans l'emploi, mais pendant un certain temps seulement. C'est déjà ça, et cela va dans le sens d'une reprise de l'économie. Mais cela n'évite pas, malheureusement, le chômage à venir, compte tenu de la vague de licenciements qui s'annonce.
Par ailleurs, la demande d'engagements, en matière de réduction de l'empreinte carbone, faite aux entreprises qui bénéficient d'une aide de l'État, comme Air France, a été très médiatisée outre-Atlantique. Et cette exigence, de même que le dispositif de chômage partiel, d'ailleurs, est une bonne chose, puisque ces mesures vont dans le sens d'un bénéfice pour l'ensemble de la société. C'est très différent des largesses que nous avons vues aux États-Unis en direction des grandes entreprises...
Que pensez-vous du plan France Relance de 100 milliards d'euros récemment dévoilé?
J. S. J'avoue que je ne l'ai pas regardé dans le détail, mais il me semble que si la pandémie se poursuit, comme cela semble être le cas, la nécessité de limiter les dégâts de long terme sur l'économie est impérieuse. Et mieux vaut le faire le plus rapidement possible et le plus fortement possible. Car tous les économistes le savent : plus la récession s'installe, plus il est difficile, ensuite, de faire redémarrer l'activité.
L'Europe peut-elle montrer la voie au reste du monde en matière de nouvelle croissance économique, grâce à son filet social, sa solidarité et ses nouvelles exigences en matière d'environnement ?
J. S. Oui, je crois que l'Europe peut montrer le chemin. Mais si ses aspirations sont les bonnes, encore faut-il qu'elle les mette en application. Ainsi, je considère que l'initiative prise sur les eurobonds est un pas dans la bonne direction, mais elle aurait pu être plus audacieuse quant au montant. Et offrir davantage de subventions que de prêts, notamment aux pays les plus en difficulté. J'aurais donc aimé, n'en déplaise aux États qui y rechignaient, un peu plus de solidarité à l'échelle de l'Europe. Toujours est-il que cette initiative offre à l'Union européenne l'occasion, pour le service de cette dette, de se créer de nouvelles sources de revenus, sous la forme d'une taxe carbone et d'une taxe numérique, sans oublier une harmonisation des impôts sur les sociétés à travers tout le continent. Si elles sont adoptées, ces mesures mettront encore plus l'Europe sur le bon chemin. Or, l'occasion reste encore à saisir... Mais le potentiel est là et je suis confiant. Certains États semblent plus volontaristes que d'autres dans leur engagement en matière de solidarité, et la suite à donner représente un défi, compte tenu de l'unanimité nécessaire aux décisions, mais je pense que l'Europe - qui a déjà décidé de lancer des eurobonds, une prouesse - a la possibilité de réussir et de créer cette nouvelle solidarité, nécessaire pour un monde post-pandémie. De même, je reste optimiste sur les chances des États-Unis de revenir, à la faveur de la présidentielle de novembre, dans le concert des nations et d'agir, notamment pour l'environnement.
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Prix Nobel d'économie en 2001 (avec George Akerlof et Michael Spence) et ancien chef économiste de la Banque mondiale, Joseph Stiglitz a dirigé le Council of Economic Advisers de l'administration Clinton. Il enseigne à l'Université de Columbia, à New York. En 2019, le président de la République Emmanuel Macron l'a inclus dans le « laboratoire à idées » One Planet Lab, pour la mise en œuvre de l'accord de Paris sur le climat.
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