Raymond Soubie : « On reparlera des retraites avant 2020 ! »

L'ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy, chargé de la réforme des retraites de 2010, reçoit dans le bureau d'Alixio, la société de conseil en ressources humaines que l'ancien patron d'Altedia (revendu à Adecco) a créée il y a deux ans. Le « parrain du paritarisme » décrypte les réformes en cours : celles des retraites et de la formation professionnelle. Il s'inquiète des conséquences d'une croissance durablement trop faible sur le financement de notre modèle social.

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Raymond Soubie, président des sociétés de conseil Alixio et Taddeo, considère que « le financement syndical doit faire son aggiornamento, comme le financement des partis politiques il y a quelques années ». / DR
Raymond Soubie, président des sociétés de conseil Alixio et Taddeo, considère que « le financement syndical doit faire son aggiornamento, comme le financement des partis politiques il y a quelques années ». / DR (Crédits : Reuters)

LA TRIBUNE - Le projet de loi « garantissant l'avenir et la justice du système de retraite » est au Parlement. C'est une vraie réforme ?

RAYMOND SOUBIE - C'est une réforme qui apporte des ressources supplémentaires pour rétablir l'équilibre en 2020. Mais ce n'est pas une réforme structurelle des fondamentaux de notre système par répartition. À part les nouvelles cotisations, rien ne se passe avant 2020. Et après, la seule mesure consiste à prolonger la réforme Fillon de 2003 de partage de l'espérance de vie entre actifs et inactifs, et l'allongement de la durée de cotisations. Des mesures financières étaient nécessaires. Mais on est loin de la grande réforme définitive des retraites, scénario qui n'a d'ailleurs été retenu dans aucun des pays concernés par le vieillissement, à part la Suède et sa réforme des retraites en compte notionnel. Ce qui est inquiétant, c'est que les motifs d'une réforme des retraites se sont déplacés. Le sujet démographique, la dégradation du ratio du nombre d'actifs par rapport aux inactifs, a été traité. Mais reste la question de la croissance, qui à son niveau actuel ne permet pas d'assurer l'équilibre à long terme des retraites, ni d'ailleurs des finances sociales dans leur ensemble. Si la France doit vivre une période de croissance durablement faible, alors nous pouvons être certains que l'on reparlera du financement des retraites très vite, avant 2020.

Le gouvernement actuel a évité de poser le débat de l'âge de départ, à la différence de ce qui a été fait en 2010. Or, je rappelle que le simple report de 60 à 62 ans de l'âge légal [et de 65 à 67 ans pour le droit à une retraite à taux plein, quelle que soit la durée de cotisation, ndlr] va rapporter 22 milliards d'euros par an à compter de 2018. Le seul allongement de la durée de cotisation à quarante-trois ans a un rapport beaucoup moins élevé, d'autant qu'il sera étalé sur quinze ans, de 2020 à 2035... C'est pour cela que tous les autres pays européens ont agi sur l'âge de départ. Je suis convaincu que la France aura un jour à revenir sur ce tabou.

Le gouvernement promet de compenser la hausse des cotisations retraite pour les employeurs. Ne joue-t-on pas un jeu dangereux avec la compétitivité des entreprises ?

J'avoue que je ne comprends pas bien la mécanique. On augmente les cotisations retraite pour baisser les cotisations famille des employeurs. Mais personne ne dit comme cela sera financé. C'est un peu l'histoire du sapeur Camembert... La bonne nouvelle, c'est que le gouvernement a pris conscience de l'urgence absolue qu'il y a à soutenir la compétitivité des entreprises. Mais ce message est brouillé par des signaux contradictoires permanents, le dernier épisode en date étant le cafouillage sur la taxe sur l'excédent brut d'exploitation, qui finit sur une hausse, temporaire dit-on, de l'impôt sur les sociétés. La solution vertueuse pour la croissance serait de financer la baisse des cotisations familiales par une hausse de la CSG ou, mieux, de la TVA, comme Nicolas Sarkozy l'avait fait voter avant la présidentielle. D'autant que même à 20 % sur le taux normal, nous sommes encore loin de la moyenne européenne.

Le point central, pour sauver notre protection sociale, c'est surtout de retrouver une croissance de 2 % et plus ?

Oui, mais personne n'assume l'idée que nous sommes peut-être entrés dans une nouvelle ère où la croissance sera durablement proche de 1 % en moyenne. Il est temps de faire une simulation sur les conséquences que cela aurait sur nos finances publiques et sociales. J'en ai parlé avec Jean Pisani-Ferry, le commissaire général à la stratégie et à la prospective, qui est chargé de ce rapport sur la France de 2025. Aujourd'hui, tout le monde vit avec l'espoir que nous retrouverons la croissance du début des années 2000. Je ne dis pas que c'est impossible, mais que nous devrions nous interroger sur le fonctionnement de notre modèle social si cela n'arrive pas... En clair, jusqu'où pouvons-nous augmenter les impôts et réduire les dépenses pour nous adapter à cette croissance plate ?

Que vous inspire l'arrivée devant les juges de Denis Gautier-Sauvagnac, l'ancien président de l'UIMM, accusé « d'abus de confiance » et de « travail dissimulé », pour avoir utilisé 17 millions d'euros pour « fluidifier les relations sociales ?

C'est l'aboutissement d'une procédure commencée en 2007. C'est aussi la fin d'un monde. Denis Gautier-Sauvagnac n'a fait que perpétuer des pratiques qui existaient bien avant lui au sein de l'UIMM. Il arrive un moment où ce que l'on a toujours fait, il ne faut plus le faire. Le financement syndical doit faire son aggiornamento, comme le financement des partis politiques il y a quelques années.

Justement, le gouvernement a demandé au patronat et aux syndicats de profondément réformer la formation professionnelle. Or régulièrement des dérives sont évoquées...

Il risque en effet d'y avoir des blocages pour mener à bien cette réforme nécessaire. Un premier blocage concerne les organisations patronales et syndicales qui sont très, voire trop, impliquées dans la gestion de la formation professionnelle. Aussi, le ministre du Travail, Michel Sapin, a bien raison de vouloir mettre sur la table le financement des organisations professionnelles. C'est la seule façon de leur faire accepter une réforme de fond du dispositif de la formation professionnelle. Mais il y a un deuxième blocage, celui qui provient de tous les acteurs du secteur : les organismes collecteurs - les fameux Opca -, bien sûr, mais aussi les quelque 160 000 prestataires de formation. Il y a beaucoup de corporatisme dans ce secteur, et tous ses acteurs n'ont pas nécessairement envie que cela change.

Pourtant, l'ambition du gouvernement est de refonder la loi Delors sur la formation continue, qui date de 1971, une époque de forte croissance...

Oui, il faut faire évoluer les choses, car l'argent de la formation ne va pas en priorité à ceux qui en ont le plus besoin, à savoir les salariés les moins qualifiés, les chômeurs et ceux qui risquent de perdre leur emploi. Les entreprises préfèrent utiliser les fonds de la formation sur des sujets qui les intéressent. Autrement dit, elles préfèrent former quelqu'un de déjà qualifié pour le rendre encore plus efficace. Les entreprises n'ont aucun intérêt à former ceux qui n'ont pas d'emploi. C'est Jacques Delors qui a imposé par la loi l'obligation du financement de la formation des salariés, via l'institution du prélèvement de 0,9 % de la masse salariale. Une vraie nouvelle réforme devrait porter sur le sort et l'affectation de ce 0,9 %, qui doit davantage aller vers les publics prioritaires.

Donner vie au compte individuel de formation créé par l'accord sur l'emploi du 11 janvier 2013 peut aussi permettre aux plus démunis d'accéder à la formation ?

En effet, le compte individuel de formation, un droit portable, que la personne garde quel que soit son statut, demandeur d'emploi ou salarié, est une piste intéressante. Mais cela oblige à repenser sur le fond la formation professionnelle. C'est toute l'architecture qu'il faut revoir. Actuellement, l'État gère l'emploi, les régions sont responsables de la formation, et le financement est en grande partie de la responsabilité des entreprises. Le système n'a donc pas une efficience maximale.

Vous avez l'air dubitatif sur la capacité des partenaires sociaux à parvenir à une réforme de fond...

Pour les raisons évoquées, je doute que les partenaires sociaux remettent réellement en question le schéma actuel. Éventuellement, ils vont accepter de mieux doter le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, qui participe à la formation des demandeurs d'emploi. Aussi, l'État devra apprécier s'il s'agit d'un bon accord qui mérite d'être retranscrit dans une loi. Si l'État juge que l'accord ne va pas assez loin, il devra s'en émanciper.

6 mn

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Commentaires 48
à écrit le 22/05/2014 à 7:45
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Commentaire impossible sur ce site Dommage

à écrit le 26/11/2013 à 19:01
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ce Mr a convaincu N. Sarkozy de ne pas toucher aux fonctionnaires et régimes spéciaux et maquillé une fausse réforme de ces régimes (allongement d'annuités de cotisation entièrement compensées par des trimestres gracieux ,plus une revalorisation du ...

à écrit le 18/10/2013 à 13:57
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vous avez raison monsieur soubié; mais là où cela ne va pas c'est que vos préconisations sont mauvaises ; pour régler définitivement le probléme , il faut changer l'assiette des coti : % infime sur les revenus du travail,% fort sur les revenus des c...

à écrit le 17/10/2013 à 14:47
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LE FONCTIONNAIRE est il FRANCAIS ? doit il être favorisé par apport aux autres Français? pourquoi tout les Français ne sont pas au même barème. le déficit se situ LA. tout le monde au même tarif me parait une solution nécessaire. pas facile a dire(é...

à écrit le 17/10/2013 à 10:55
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La solution pour financer notre déficit retraite serai peut être de rapatrier les 600 milliards d'euros en dehors de nos frontières qui rapporterait 60 milliards à la TVA ,soit 10 fois notre besoin pour assurer celles ci!!! Tenu de l'enquête parlemen...

à écrit le 16/10/2013 à 4:58
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Attristant la plupart des commentaires concernant les propos de M. Soubie. Ce n'est pas en dénigrant une personne qui n'a pas les mêmes idées que vous que l'on se grandit! De plus sur le fond M. Soubie (qui a conseille des gens aussi bien de gauche ...

le 16/10/2013 à 7:33
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Pas besoin d'un "expert" comme Raymond pour comprendre que le système de retraite Ponzi est une escroquerie inter générationnelle. Moi ça fait 30 ans que j'ai compris ...

à écrit le 15/10/2013 à 22:25
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Mon homme s'appelle aussi Raymond. Mais lui il a fait valoir ses droits à la retraite pour aller tous les jours au club de boules avec son Audi A4 !

à écrit le 15/10/2013 à 20:45
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si on a dû reparler des retraites maintenant ,c'est que ce monsieur , qui a inspiré le grand homme ,celui qui sauvait le monde tous les matins , a été de mauvais conseil.

le 16/10/2013 à 8:34
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Vous ne lisez donc jamais rien d'autre que votre horoscope dans votre journal ? C'est triste...

à écrit le 15/10/2013 à 20:06
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Il est encore là, ce parasite ?

à écrit le 15/10/2013 à 19:46
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Tous les partis politiques sont convaincus que la retraite ne peut être financée que par des cotisations sur salaires et on ne comprend absolument pas pourquoi puisque les salaires d'aujourd'hui n'ont aucun rapport avec les salaires d'hier fondant le...

à écrit le 15/10/2013 à 19:43
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Qu'ils le disent tout ces ideologue du neo liberalisme ce qu'ils veulent, c plus de retraites pour le peuple mais par contre retraite a taux plein au bout de 5 ans de mandats politique et cumul, et pour les patrons du cash encore plus de cash.... Le...

à écrit le 15/10/2013 à 19:08
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C'est sur. Cette prétendue reforme est frappée du sceau (sot) de la lâcheté de ce gouvernement et de son President. C'est pourtant simple, il faut responsabiliser et francais et réduire progressivement mais sans concession l'assistanat

le 15/10/2013 à 20:41
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Vous mettez les retraites dans l assistanat ?

à écrit le 15/10/2013 à 18:15
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SOUBIE était LE conseiller de SARKOZY sur les retraites et la réforme sarkozienne:on voit les dégâts tout n'ayant rien résolu du côté des fonctionnaires et des régimes spéciaux.

le 15/10/2013 à 19:33
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quels dégâts? svp. merki

le 15/10/2013 à 21:02
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Déficit annuel des régimes spéciaux de retraite : 7 Milliards D'Euros. Ce ne sont pas des dégâts , c'est une catastrophe nationale.

le 16/10/2013 à 4:54
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c'est 14 + 7 de regimes speciaux. Sans compter la grosse vague de retraités à venir ....

le 16/10/2013 à 8:33
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Lisez un peu avant de raconter n'importe quoi. La réforme de 2010 équilibrait les comptes en fonction des projections de croissance connues à l'époque, soit 2,5% l'an. Or nous en sommes loin. Vos remarques reviennent un peu à reprocher à un type d'av...

le 16/10/2013 à 18:07
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et j en fait arti de la grosse vague des retraités à venir!!!!!j ai 60 ans et je suis une femme qui a travaillée 40 heures et elevé deux enfants qui eux on verra bien!!!!

le 16/10/2013 à 18:07
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et j en fait arti de la grosse vague des retraités à venir!!!!!j ai 60 ans et je suis une femme qui a travaillée 40 heures et elevé deux enfants qui eux on verra bien!!!!

le 16/10/2013 à 18:07
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et j en fait arti de la grosse vague des retraités à venir!!!!!j ai 60 ans et je suis une femme qui a travaillée 40 heures et elevé deux enfants qui eux on verra bien!!!!

à écrit le 15/10/2013 à 17:57
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On reparlera des retraites tant qu'on n'acceptera pas d'appliquer une simple règle fondamentale de cash out = cash in (somme des pensions = somme des cotisations), et calculées sur ce que l'on collecte vraiment, pas sur ce que l'on doit théoriquement...

à écrit le 15/10/2013 à 16:50
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"17 millions d'euros pour « fluidifier les relations sociales ?" Excellent,Mon petit Denis dans un dernier Baroud d'honneur,je serais toi, je balancerais les heureux récipiendaires de tes largesses.Ah le temps des enveloppes discrètes,ça sentait bon ...

le 23/10/2013 à 12:21
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Ce monsieur a très mal conseillé Sarkozy et se permet aujourd' hui de donner des leçons ! Il est devenu multi millionnaire en se faisant de l' argent grâce aux plans sociaux . Il dirige la plus importante société ' d' "outplacement " de France e...

à écrit le 15/10/2013 à 14:44
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Ce qui est terrible avec les comptables, c'est qu'ils ne voient que les chiffres, les gens, les hommes et les femmes, l'humanité, ils ne les voient que comme des variables d'ajustement. 62/65/67 ans, l'important c'est d'équilibrer les comptes. Ca fer...

le 15/10/2013 à 15:13
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Un comptable compte, que voulez-vous d 'autres ? Qu'il dénature son travail pour faire du social ? Le problème avec le social c'est qu'il n'y en a jamais assez.

le 15/10/2013 à 17:35
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...et le problème à @ JB38, c'est qu'avec les politicards, il n'y EN A JAMAIS ASSEZ! mais pour eux, c'est NORMAL, hein??

le 17/10/2013 à 13:24
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Beaucoup de bêtise dans ce que vous écrivez JB38 car, vous même, dépensez-vous plus que vous ne gagnez et avez-vous l'intention de laisser des dettes à vos enfants? Non? Mince alors! Vous êtes comptable!

à écrit le 15/10/2013 à 14:21
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l'espoir du gvt c'est de refiler la patate chaude au suivant... on en reparlera donc en 2018, sauf si la france se fait attaquer avant...

à écrit le 15/10/2013 à 14:12
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Avec des idées aussi vieilles que lui, dédaigneux, ce monsieur, petit, est aussi un petit monsieur avec ses petits 2% de croissance, ses petits 0,9% de prélèvement, un petit comptable, tout gris. Petit comme tous les gens qui n'ont d'ambition que de ...

le 15/10/2013 à 18:08
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mais si seulement vous possédiez le dixième du quart de la moitié de son intelligence vous ne posteriez ce genre d'ânerie. Vous êtes petit, tout petit par rapport à ce "comptable" Connaissez vous au moins le rôle d'un expert comptable? non sinon vos ...

le 16/10/2013 à 8:28
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Avancez ne serait-ce que l'ombre d'un argument avant de cracher votre sottise, SVP.

à écrit le 15/10/2013 à 14:09
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Faudrait surtout parler et revoir la retraite plus que grassouilettes des hauts fonctionnaires, députés, sénateurs etc etc !!!!!

le 15/10/2013 à 18:08
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ils sont encore comme des coqs en pâtes et ce n est plus le temps ou ils allaient pour roupiller du temps ou il avait le débit de tabac et oui chacun avait ces cigarettes et cigares attitré ces alcools et j en passe et leurs fameuse caisse noir ou il...

à écrit le 15/10/2013 à 14:02
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J espere que Marisol Touraine sera encore la pour la PROCHAINE reforme des RETRAITES, Elle pourer a nous expliquer le contraries de CE qu Elle Vientiane de faire ou RIEN !!!!

à écrit le 15/10/2013 à 14:00
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Il prend pas de gros risques en disant ça

à écrit le 15/10/2013 à 13:57
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En 2020 il faudra décider de ce que l'on fait du surplus des cotisations retraite : raccourcir la durée de cotisation, diminuer l'age de la retraite, diminuer les cotisations, ou augmenter les retraites ? et ces problèmes ne sont pas près d'être réso...

à écrit le 15/10/2013 à 13:53
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Pas besoin d'être grznd expert pour nous exposer le contenu de cet article ! D'ailleurs, mon petit doigt me dit encore plus précisément que, dès 2017 et passées les élections, on reparlera de façon très insistante de passer de 62 à 65 ans l'âge légal...

à écrit le 15/10/2013 à 13:44
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Arrêtons de parler de "partenaires sociaux" cela sonne comme "démocratie populaire". Les mesures proposées sont des petits arrangements entre amis. Si on veut conserver le système par répartition pour la retraite de base, il doit fonctionner sur la b...

à écrit le 15/10/2013 à 13:41
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Compétent in fine mais d'un effroyable cynisme, l'homme sait qu'il est dans la manipulation des français visant à leur pillage. Il trouve plus heureux de poursuivre son petit jeu pseudo gauche/droite qui ne vise en fait qu'à obtenir postes et avantag...

le 16/10/2013 à 8:25
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Affirmation gratuite, dénuée d'argumentation, aucun intérêt. Honteux

à écrit le 15/10/2013 à 13:38
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Pas mal de déclarations intéressantes; mais qui intègre (à l'opposé de la tendance du gouvernement actuel) un concept: tout le monde paye. Alors que des voix s'élèvent pour que la CSG soit modulée. L'incidence ultime n'est pas la même pour un cadre e...

le 15/10/2013 à 15:17
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C'est ça, continuons à tout moduler en fonction du revenu et étonnons nous du résultat : nivellement par le bas. Rappel : la CSG devait être provisoire.

le 15/10/2013 à 18:10
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non pas la CSG la CRDS devait être provisoire afin de rembourser la dette SS. sic

le 16/10/2013 à 9:50
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La TVA ne porte guère sur le pain (taxé à 5,5% je crois) et plus sur la grande consommation ( taxée à 19,6 et plus peut-être, comment savoir ou on en est des changements incessants). C'est donc un impôt assez redistributif, contrairement à ce que sou...

le 17/10/2013 à 10:10
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bjr a toutes et a tous ; QUE de faux débats vous n'avez rien COMPRIS vous m'agacer a vous DENIGRER chomeurs actifs ;opposé public privé .Il ny a qu'a faut qu'ont ;LE PROBLEME n'est pas la ;il s'agit de la redistribution des RICHESSES ça regorge de f...

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