L’historien Jean-Dominique Durand rappelle que la laïcité est d'abord un esprit de liberté. Selon lui, pour comprendre l'un des facteurs des tensions religieuses qui traversent la société française, amplifiées après les attentats, il faut remonter aux conséquences de la séparation des Églises et de l'État de 1905. Une barrière culturelle s'est érigée, excluant les questions spirituelles de l'éducation et du politique. Pour l'adjoint au maire de Lyon, "séparation ne veut pas dire ignorance". Il exhorte à...
Acteurs de l'économie - La Tribune. Comment, en tant qu'universitaire spécialiste de la question, pouvez-vous définir la laïcité en quelques principes phares ?
Jean-Dominique Durand. Nous devons savoir de quoi nous parlons. L'historien Émile Poulat, grand spécialiste de la laïcité aujourd'hui disparu, disait toujours : ''Commençons par définir les termes. De quoi parle-t-on précisément ?''.Le mot laïcité est, de nos jours, largement employé, parfois à tort et à travers, particulièrement par le relais médiatique et le monde politique. La sur-utilisation de ce terme fait perdre de vue sa réalité, son application et son histoire.La laïcité est souvent ''brandie'' comme un étendard à des fins militantes. Elle est de plus souvent accompagnée d'adjectifs qui tendent à en modifier le sens: laïcité ouverte, laïcité de dialogue, de coopération, par exemple. Ces adjectifs compliquent la situation, sans pour autant éclairer le débat. Le débat est faussé, car l'essentiel est perdu de vu. Il faut donner une définition simple de la laïcité.
Quelle est-elle ?
Un esprit de liberté. Cette liberté porte sur les questions religieuses et organise, en cascade, une triple liberté :La liberté de conscience : chacun est libre d'avoir et d'exercer sa propre religion, dans les limites de la loi et du respect des autres. Cette première dimension s'inscrit dans les principes fondamentaux de la Déclaration des Droits de l'Homme et des Citoyens de 1789.La liberté de ne pas avoir de religion : l'individu n'est pas obligé de croire en une puissance supérieure organisatrice du monde. C'est, par exemple, le choix d'être athée, agnostique, etc.Enfin, une troisième liberté est à souligner : la possibilité de changer de religion, de se convertir ou d'abandonner toute religion. Elle est pour moi essentielle et trop souvent oubliée.Ces trois libertés sont fondamentales. À partir du moment où ces libertés sont forgées dans un cadre précis, elles doivent être fondées sur le respect de l'autre. Si on a le droit de croire, de ne pas croire et de changer de religion, ces trois éléments fondent le respect mutuel et le vivre ensemble.La laïcité se structure entre État, société et religion. L'État, avec ses institutions, les religions avec leurs propres structures, et la société, c'est-à-dire les citoyens. C'est particulièrement dans cette troisième dimension que s'inscrit la notion de liberté.
Quelle est la particularité de la laïcité française ? Peut-elle éclairer les débats d'aujourd'hui ?
Nous sommes donc dans un système de séparation entre l'État et les religions, ce qui ne signifie pas ignorance : l'État reconnaît de fait l'existence des religions et des forces spirituelles ; celles-ci respectent les lois de l'État. C'est ce que la France est en train de découvrir.À la suite des combats laïcs et cléricaux, de la fin du XIXe au début du XXe siècle, un système a été mis en place. Un mur, du moins mental, a été érigé entre les religions et les structures publiques. Or, la situation actuelle prouve que la France est confrontée à un échec, en tous cas à une difficulté majeure. Il faut donc trouver un système de relation dans lequel le dialogue avec les religions soit reconnu dans la société, afin d'apaiser les tensions actuelles.
L'enjeu majeur est donc, selon vous, de réinventer ce dialogue. Pourtant, il y a des instances représentatives... Pourquoi ces structures ne permettent-elles pas de faire fonctionner ce modèle "à la française" ?
Il y a un dialogue entre les institutions, certes un peu formel, mais permanent. Les échanges existent, également, entre les religions. Mais le dysfonctionnement est à chercher en amont, particulièrement au niveau de la connaissance. La construction de la laïcité, depuis la séparation des Églises et de l'État en 1905, a chassé les religions de l'école. Ce fut une erreur majeure.
Pourquoi ?
Il faut appréhender cette décision d'une manière historique. Au XIXe siècle, la forte prégnance du catholicisme sur le système scolaire a entraîné une réaction forte, voire épidermique des républicains, laïcs. Ils ont ainsi instauré une école dépourvue de religion, et dans cette dynamique, une société insensible au fait religieux.L'exclusion religieuse de l'école a été totale. Cette exclusion est nécessaire s'il s'agit de la pratique religieuse ou de l'enseignement des actes de foi ou de toute forme de prosélytisme dans un cadre d'enseignement public. Mais du coup, l'on a exclu de l'école publique l'enseignement des religions. C'est ce qui manque, un enseignement laïc, scientifique, culturel du fait religieux. C'est ce qui prive nos concitoyens, y compris les responsables politiques, d'une compréhension des religions.Un tel enseignement permettrait aux enfants, d'une part de connaître les contenus des autres croyances, mais surtout d'appréhender et de comprendre leur histoire et leur fonctionnement, à travers une information objective sur les religions.Certes, cela ne permettrait pas à tous les jeunes d'échapper au fondamentalisme ou à l'embrigadement, Qu'il soit chrétien, juif ou islamique, pour se limiter aux trois religions principales. Mais, au moins, ils auraient ainsi entendu, en termes de religion, autre chose que le seul discours radical.L'école publique, avec un enseignement de l'histoire des religions, transmettrait ainsi une connaissance claire, honnête, de cette question. Ensuite, la personne est libre de choisir. Malheureusement, quels sont les moyens dominants, de nos jours, pour que les jeunes accèdent à des informations sur les religions ? Les intégristes et Internet.
Comment expliquez-vous cette inertie des responsables politiques successifs ? Sont-ils resté figés par la violence des débats du début du XXe siècle au point de ne plus oser aborder la question ?
Jack Lang, alors ministre de l'Éducation nationale, et Régis Debray, avaient ensemble réfléchi à cette question. Un rapport a été rendu public. Il a suscité de nombreux débats, mais il n'a jamais réellement été mis en œuvre.
Pourquoi ce rapport n'a-t-il pas débouché sur une prise de conscience et des actions ? Quels ont été, selon vous, les freins historiques, politiques, sociétaux, culturels? Quelles en sont, aujourd'hui, les conséquences pour la société française ?
La violence des débats du début du XXe siècle a engendré un blocage culturel. Il en reste, notamment dans les milieux enseignants et politiques, une crainte vis-à-vis des religions. La peur d'aborder ces questions est réelle. Le problème est davantage dans les mentalités. Nous sommes les héritiers d'une histoire.J'ai pu constater ce type de blocage en abordant ces questions avec des enseignants du secondaire. Notamment dans les jurys de concours, où les problématiques religieuses sont toujours traitées avec beaucoup de retenue et de crainte de la part d'un candidat.Je me souviens d'un candidat me disant qu'il ne pouvait pas parler de religion, car il enseignait dans un établissement public, et donc laïc. Ajoutant : ''Je ne peux pas en parler, car je ne suis pas croyant.'' J'ai alors fait observer à ce candidat que ses croyances ou son absence de croyance ne regardait pas le jury. Puis, je lui ai demandé comment il faisait pour traiter des partis politiques auxquels il n'adhérait pas, par exemple, des régimes totalitaires. En fait, les religions peuvent et doivent être abordées en classe comme n'importe quel objet d'histoire.Cet exemple montre le blocage culturel par rapport aux religions. D'excellents enseignants, capables d'aborder de façon honnête les sujets les plus complexes ou polémiques, se retrouvent paralysés devant le fait religieux. La question est donc davantage culturelle que politique, et s'explique par le fait qu'en France, nous sommes issus de cette tradition de séparation.L'enseignement des religions est pratiqué dans de nombreux pays d'Europe. Il y a une piste de travail qu'il faudrait approfondir. Je crois profondément à la connaissance...
Ce blocage culturel pourrait-il s'apparenter à une allégorie du conservatisme de la société française ? Pour lever ce frein culturel, ne faudrait-il pas, éventuellement, qu'une nouvelle génération, que de nouvelles élites, aussi diverses sociologiquement que culturellement, arrivent au niveau de décisions nécessaires ?
Je ne pense pas que ce soit une question de génération. Mais il est vrai que nous sommes dans une société bloquée socialement, ou ''l'ascenseur'' social fonctionne moins bien qu'à une certaine époque.Je ne suis pas convaincu que cette situation de blocage socio-économique ait une responsabilité au sujet des problèmes de type religieux que nous connaissons aujourd'hui. J'ai trop peu d'éléments scientifiques pour pouvoir apporter une réponse. Je pense avant tout que tout cela résulte d'une question d'instruction et de connaissance.
A contrario, la méconnaissance est le terreau de conflits identitaires, communautaires...
Oui ! Lorsqu'on ne connaît pas l'Autre et son histoire, les préjugés, les rumeurs, la peur peuvent s'installer. L'islam, par exemple, peut apparaître plein de mystères. La non-connaissance ouvre la voie à tous les fantasmes. L'enseignement peut tordre le coup aux rumeurs, aux peurs.Je suis frappé par l'analphabétisme religieux de nos contemporains, quels que soient leur âge et leur niveau de responsabilité : chefs d'entreprise, enseignants, politiques, journalistes. Leur méconnaissance est prodigieuse et est le résultat de cette absence de prise en charge de la connaissance.Il ne faut pas s'étonner que les gens aient peur les uns des autres. L'ignorance entretient la peur, renforcée par une situation économique difficile et un parti politique qui passe son temps à cultiver les méfiances, à exciter la haine de toute altérité.La peur de l'étranger n'est pas nouvelle. Rappelez-vous le sketch de Fernand Raynaud sur le boulanger du village. Ou le texte de Charles Maurras, de 1898, dans lequel il fustige les étrangers, accusés de prendre le travail des Français. Et qui étaient donc les étrangers pris pour alors cibles ? Des travailleurs suisses. C'est la théorie du bouc-émissaire, qui est bien vivante aujourd'hui.La peur de l'altérité n'est pas nouvelle. Il n'y a que la connaissance qui peut la résoudre, surtout dans une société devenue extraordinairement diverse.Cet enfant de 15 ans, qui a tenté d'assassiner à Marseille un professeur juif, que connaît-il du judaïsme, et même de l'islam ? Absolument rien. Donnons à nos enfants une culture religieuse. (NDLR : Le professeur d'histoire de confession juive a finalement été reconnu coupable de dénonciation mensongère eta été condamné à six mois de prison avec sursis.)
Suite à cette affaire, les représentants juifs ont appelé les croyants de confession juive à ne plus porter la kippa dans la cité phocéenne. À quel point cette recommandation incarne-t-elle le recul, voire le danger, dans lequel se trouve la laïcité en France, et donc la liberté ?
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Je comprends tout à fait ce type de réaction, car une partie de la communauté juive vit aujourd'hui dans la peur en France. Mais, en même temps, cette attitude est extrêmement inquiétante, car elle acte un recul de la laïcité, et par conséquent du système de liberté dans laquelle elle s'inscrit.À partir du moment où un individu ne peut plus porter un signe religieux distinctif sans risquer d'être attaqué, la liberté est atteinte. Si, à partir de la kippa, d'une barbe, d'une croix ou d'un voile, en somme de tout signe distinctif, un individu est catalogué, c'est la voie ouverte à l'horreur dans la société, c'est le déni de la démocratie, du respect de l'autre.C'est l'objectif des terroristes. Ils ont compris que les sociétés européennes, et notamment la société française, sont fragiles, du fait de leur diversité. Mais nous savons aussi combien elles sont enrichies lorsque cette diversité est vécue de manière positive.Notre société est issue du monde entier, elle est de toutes les couleurs, elle est forte de toutes les cultures et de la diversité des croyances. Cette société ne peut fonctionner que sur la base du respect, de la confiance, et de l'amitié. Il faut aller au-delà de la tolérance. Il faut construire des relations d'amitiés d'estime, et de connaissance de l'autre.L'objectif du terrorisme est de créer cette peur, de détruire cette estime et cette amitié pour l'autre, pour celui qui est différent. Non pas une peur dans l'absolu, non pas la peur de mourir dans un attentat, mais la peur insidieuse de l'autre, de celui qui est différent. C'est ça le poison. Il est épouvantable, car il s'insère dans les mentalités et devient mortel.
Une autre "affaire" est celle qui a déchiré la gauche, au mois de février 2016, opposant Manuel Valls et Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité. Que révèle, selon vous, cette querelle ? Quelles conceptions de la laïcité en ressort-il ?
Cette querelle est tout simplement atterrante. Au moment où le pays a vécu un drame inouï (les attentats de novembre 2015, NDLR), où il a besoin d'unité, ressortir les vieilles querelles du début du siècle dernier relève de l'inconscience. Cela révèle surtout l'ignorance de ce que peut représenter la foi pour nos concitoyens.
Où placer le "curseur", entre le libre exercer du culte - qui peut parfois prendre un aspect visible, et le respect du choix libre des non-croyants - ces derniers pouvant parfois se sentir "agressés" dans leur "foi" laïque ?
La liberté du croyant s'arrête là où commence celle du non-croyant. La société est diverse, diverse dans ses croyances et diverse aussi parce qu'une partie importante de la population s'est éloignée de toute religion. Le principe de laïcité organise la liberté pour tous et pour chacun. Il faut donc également penser à ceux qui ne croient pas.Les religions ont leur place, car elles sont visibles par leurs bâtiments, parfois par leurs manifestations ou processions. Cette visibilité ne doit pas être omnipotente par rapport aux non-croyants, qui par définition, n'ont pas de signes distinctifs. Ils ne doivent pas se sentir agressés par cette visibilité. Il y a donc un équilibre à établir, entre les religions et l'humanisme, l'humanisme laïc qu'on pratique bien à Lyon, depuis longtemps.Au-delà des excités et des fondamentalistes, je suis persuadé qu'une majorité de la population - croyante ou non-croyante - est animée par une certaine vision de l'Homme, et sa place dans la société. Il faut souligner, mettre en valeur ce qui unit les croyants et non-croyants. C'est un enjeu majeur. La place de l'Homme doit être centrale dans la construction de la société.C'est pourquoi je pense que le législateur a eu raison de légiférer sur le voile intégral. Ce dernier révèle une certaine vision de la femme qui n'est pas celle d'une société démocratique. La vision de la femme que suggère cet habit est totalement contraire à l'égalité que nous entendons promouvoir entre l'homme et la femme.
Une question qui revient fréquemment dans le débat concerne la loi de 1905. Est-elle adaptée à l'évolution de notre société ? A-t-elle, dans ses dispositifs légaux, les ressorts suffisants pour appréhender, en 2016, en France, le fait religieux ?
La loi de 1905 est une loi remarquable. Elle garantit la liberté de l'État et des pouvoirs publics vis-à-vis des religions et les libertés individuelles. Elle organise la séparation, mais non l'ignorance. Elle permet - contrairement à ce que l'on peut entendre parfois-, l'intervention des pouvoirs publics pour réparer ou entretenir les édifices de culte au titre du patrimoine, pour assurer des activités ouvertes sur la société, au titre, notamment, de l'article 19. Cet acte législatif organise cette séparation, une séparation qui ne veut pas dire ignorance des religions.Le point sur lequel la loi pose aujourd'hui quelques soucis, et qui a été relevé par de nombreux observateurs, notamment à propos de l'islam, est le fait qu'elle ne permet pas aux pouvoirs publics de soutenir la construction de lieux de culte pour les religions implantées en France après 1905. Les religions historiquement installées (judaïsme, catholicisme ou protestantisme réformé) n'ont pas ce problème, car leur patrimoine a été constitué avant cet acte législatif. Ce n'est pas le cas par exemple pour l'islam, pour le bouddhisme ou pour le protestantisme évangélique.Ainsi, il y aurait peut-être un toilettage à faire, afin de permettre aux pouvoirs publics d'aider la construction de nouveaux bâtiments de culte. Cela pourrait éviter de faire appel à des États étrangers pour en financer la construction.Cependant, la société française n'est actuellement pas mûre pour rouvrir un débat sur la loi de 1905.
Au-delà de l'aspect pratique et actif d'une éventuelle modification de la loi, notamment au sujet du financement, celle-ci ne pourrait-elle pas avoir un impact symbolique, de reconnaissance et donc inclusive pour la communauté musulmane ?
Dans les mentalités des musulmans, je pense que oui. Cela pourrait jouer un rôle important. Mais il faut dire, et c'est un point important, que l'islam est pleinement reconnu en France, et jouit des mêmes libertés que les autres religions.
Certes, par les pouvoirs publics. Mais quid d'une grande partie de la société française ?
L'islam est reconnu par les pouvoirs publics et par les autres religions, leurs édifices sont visibles et identifiables. Le dialogue interreligieux est actif. On se souvient à Lyon de l'impact de la rencontre internationale pour la paix, organisée par la Communauté de Sant'Egidio en 2005.En ce qui concerne l'ensemble de la société, nous sommes dans le domaine culturel, et donc des mentalités. Ce sont des champs sur lesquels il est très compliqué d'agir. Des peurs, des rumeurs se mettent en place, et sont alimentées par les extrémistes de tous bords. Internet ne pour facilite pas les choses.
En se délaissant de la question de la laïcité, les responsables politiques successifs n'ont-ils pas ouvert un boulevard au Front national, qui s'approprie cette question sous un angle populiste, voire xénophobe ?
Le Front national récupère la question de la laïcité selon sa propre interprétation : antireligieux, particulièrement antimusulmane, et accessoirement antijuive. C'est une manière singulière, et plutôt odieuse d'interpréter la laïcité.Les partis politiques représentent une société. La gauche, à l'image de Jack Lang a plutôt essayé d'être proactive sur la question, en voulant introduire l'enseignement du fait religieux à l'école, mais elle est très divisée sur cette question. En fait, si l'on est confronté aux intégrismes religieux, il existe aussi un intégrisme laïc. La question majeure tient en deux mots : liberté et respect des différences.
Quelle est la place de l'entreprise sur la question de la laïcité ?
Tous les lieux de travail sont confrontés à ces problèmes. Il faut être intransigeant sur le respect des autres, et la séparation des pratiques. Un jour à l'université, j'ai vu deux jeunes filles voilées prier dans un coin. Je les ai laissé finir, puis je leur ai parlé en leur disant qu'elles se trompaient de lieu, l'Université n'est pas un lieu de prière.Il faut établir des règles claires et nettes. Installer des crèches dans des lieux publics me paraît absurde. Elles n'ont pas leur place dans les hôtels de ville. Il ne faut pas rentrer dans le domaine de la provocation. Il faut faire la différence entre celle-ci, l'acte qui est posé pour provoquer une réaction négative et ce qui relève du respect des religions.On a perdu le bon sens, lorsqu'on cède à certaines règles. La difficulté vient de ce que nous sommes en permanence sur une ligne de crête. L'intelligence, le bon sens, la fermeté doivent prévaloir face aux provocateurs et aux intégristes.
