LA TRIBUNE - Les élections régionales de juin 2021 seront les deuxièmes depuis la réforme institutionnelle que vous avez décidé en 2014 sous votre quinquennat ? Cela signifie-t-il à vos yeux que cette réorganisation en treize grandes régions est désormais installée dans le millefeuille territorial français ? Pouvez-vous nous en rappeler les enjeux ?

FRANCOIS HOLLANDE - Les objectifs en matière de réforme territoriale étaient de doter les collectivités d'une capacité d'action plus forte. Cela valait pour les intercommunalités, y compris rurales, pour qu'elles aient la taille nécessaire pour porter des projets d'investissements. Cela valait aussi pour les métropoles pour que les grandes villes françaises aient la taille et les moyens pour pouvoir rivaliser avec leurs concurrentes européennes, et apporter une solidarité entre urbain et semi-rural. Cela valait encore davantage pour les régions, au nombre de 22, sans compter celles d'outre-mer. Elles étaient de tailles différentes, avec par exemple 12 millions d'habitants en Ile-de-France contre 800.000 habitants en Limousin. Surtout, elles ne disposaient pas d'une visibilité aux yeux des Français, sans pour autant assurer une fonction de proximité.

Quant aux départements, beaucoup suggéraient de les supprimer, d'autres de les fusionner là où il y avait des métropoles, et certains, parfois les mêmes, demandaient leur maintien car ils représentaient un cadre pour l'action de l'Etat et un facteur de proximité. J'ai donc maintenu les départements, tout en réduisant leurs champs d'intervention et en renforçant le niveau régional. Cette décision a eu pour conséquence, au-delà de la réduction du nombre des régions, la redéfinition de leur mission. Le plus difficile a été de convaincre des régions de l'utilité de fusionner avec d'autres, et de choisir les bons périmètres.

La question des nouvelles régions ne se pose plus dans le débat politique qui a lieu aujourd'hui avec les élections régionales et départementales.

Est-ce que la réforme a atteint ses objectifs ?

Oui, dans la mesure où après une deuxième élection, sauf quelques débats dans l'Est de la France sur l'Alsace - même si une solution a été trouvée avec la collectivité européenne -, plus personne ne la remet en cause. La question des nouvelles régions ne se pose plus dans le débat politique qui a lieu aujourd'hui avec les élections régionales et départementales. La réforme s'est installée.

Celui de réaliser des économies dans le millefeuille territorial n'a pas été atteint, à date...

Ce n'était pas ce qui était attendu, au moins dans un premier temps. La réforme n'a pas été à l'origine motivée par cet objectif. Ce résultat viendra dans un second temps, car les économies d'échelle mettent des années avant de se produire, grâce à une plus grande efficacité dans les investissements et une maîtrise des dépenses de fonctionnement. En réalité, le rythme de progression des dépenses des régions est indifférent à leur taille ou à leur nouveauté. Que ce soit dans des Régions anciennes, plus petites ou plus grandes, il y a eu la même évolution.



Est-ce que cela a permis une plus grande solidarité territoriale ?



Oui, car là où les Régions les plus petites étaient contraintes financièrement, la fusion a permis de relever les niveaux des interventions, tant pour les lycées que pour les aides économiques, les contributions aux universités, ou pour les infrastructures. Grâce à la fusion, les Régions les moins favorisées ont pu bénéficier d'une forme de péréquation. Quant à la proximité, les Régions, même à 22, n'étaient pas regardées comme des échelons proches des citoyens. Ce sont les départements qui, comme on l'a bien vu durant la crise sanitaire, prennent pleinement leur place dans la relation avec les citoyens.


Avez-vous hésité à sauver les départements ?

Oui, le Premier ministre, Manuel Valls, était favorable à leur suppression mais j'ai considéré que leur suppression aurait gravement affecté l'organisation de l'Etat. Il ne faut jamais oublier que le département est un cadre d'administration déconcentré. La crise des gilets jaunes a démontré que les citoyens ont besoin d'une solidarité et d'une identité territoriale, ce qu'est le département.

Votre réforme a rapproché la France d'un certain standard européen : les Länders en Allemagne, les régions autonomes en Espagne, en Italie...



Nous ne sommes pas dans un Etat fédéral comme en Allemagne, ou celle, provinciale, ou accordant une large liberté de manœuvre aux provinces comme en Espagne. Il ne s'agissait pas de faire des régions des organes autonomes, mais plus puissants. La réforme que j'ai engagée appelait un transfert des compétences. Il n'est pas venu. Ce sera un des enjeux de l'élection présidentielle de 2022 : faire en sorte que l'Etat - et la crise pandémique a renforcé cette urgence - donne aux régions davantage de pouvoir d'action en termes d'aides économique, de politique de l'emploi, de soutien aux universités, et également de moyens financiers pour développer de grandes infrastructures. Ce que j'ai d'ailleurs commencé à faire en transférant des points de TVA aux régions.
 


Aujourd'hui, les régions peuvent aussi bénéficier directement des fonds structurels européens ?

J'avais moi même permis aux régions d'être beaucoup plus associées à la distribution de ces fonds structurels. Depuis, il y a eu une recentralisation. Je le regrette car les régions doivent être les lieux de décision et de redistribution des fonds structurels. Dans le débat des élections régionales, les régions revendiquent de jouer un rôle dans la relance économique. Ce qu'elles font déjà puisque Régions de France a indiqué qu'elles représentent 15 milliards dans la relance de 100 milliards d'euros du gouvernement.

Au lendemain du scrutin, dès lors qu'on parle d'une actualisation de la relance, notamment sous la forme d'un complément, il conviendrait de passer des contrats Etat-région.

Avez-vous le sentiment qu'on a oublié dans la relance de prendre en compte cet instrument ?

Le calendrier électoral, avec ses incertitudes, n'a pas aidé. Comment contractualiser avec des présidents de région dont on ne savait pas s'ils pourraient continuer leur mission. Au lendemain du scrutin, dès lors qu'on parle d'une actualisation de la relance, notamment sous la forme d'un complément, il conviendrait de passer des contrats Etat-région. Permettre aux régions d'accompagner l'Etat dans certains nombres de projets et de bénéficier de fonds, notamment européens, pour poursuivre leur propre schéma de développement et d'infrastructures. Sur la question écologique, qui va être un des critères d'attribution des ressources européennes, les régions me paraissent beaucoup plus outillées que l'Etat pour savoir comment agir en matière de transition.



Cette transition écologique prend-elle en compte cette notion de territoire ?

Les plans de mobilité ne sont pas les mêmes selon les territoires. Les énergies peuvent être mobilisées différemment selon les géographies, et les aides économiques peuvent être beaucoup plus spécifiques dans certaines régions pour faire éclore des nouvelles industries liées à certaines innovations, à l'image de l'hydrogène.

Durant la pandémie, dans un premier temps, l'Etat a semblé stupéfait par la situation, tandis que dans les régions, élus, entrepreneurs, ont immédiatement pris des initiatives, s'adaptant rapidement face à cet événement inattendu. Avez-vous fait le même constat ?



Ce qui vaut pour les régions, vaut aussi pour les communes et les structures intercommunales. Elles ont été beaucoup plus rapides, et efficaces, pour mettre en place, dans la limite de ce que l'Etat pouvait leur laisser, les dispositifs de soutien aux entreprises, de précaution sanitaire ou d'accompagnement de secteurs en difficulté. On s'est aperçu que les régions et les collectivités locales disposaient d'outils plus souples et plus adaptés que l'Etat.


Parce qu'elles sont à portée du citoyen ?



C'est davantage le cas des maires. Ils sont les intermédiaires. Pour les régions, l'Etat ne peut pas rester dans un statu quo préjudiciable à la Nation. Il doit accepter, non pas simplement de déconcentrer ses décisions, de simplifier ses mécanismes, de faire une réforme de sa fonction publique, mais de remettre aux régions des compétences dont il peine à se décharger, alors même qu'il n'en a plus la capacité. Je pense à la politique agricole, à la politique industrielle, dont on nous fait croire qu'elle se décide au plus haut niveau de l'Etat. C'est le cas quand il s'agit de l'avenir de filières, mais autrement les moyens financiers sont dans les régions. Voyez le rôle joué par la Banque Publique d'Investissement (BPI). Elle est pleinement impliquée dans les régions et travaille avec elles. Quand une entreprise est en difficulté, ce sont les régions qui interviennent, et parfois elles sont les seules à le faire.



Nous sommes un vieux pays jacobin, la décentralisation rencontre des résistances. A gauche, un homme politique comme Jean-Pierre Chevènement représente cette vision de la France. Qu'en pensez-vous ?



Jean-Pierre Chevènement s'inscrit dans une tradition qui considère que l'Etat est le cadre de l'unité nationale, que tout affaiblissement de ses ressources et de ses prérogatives peut disloquer le pays. J'entends cette sensibilité. Mais on peut aussi plaider que dès lors que l'État se concentre sur l'essentiel : le régalien, la solidarité nationale, l'écologie durable, il peut offrir aux territoires une plus grande liberté. Qu'il y ait toujours des politiques nationales en matière de recherche, d'université, de grandes infrastructures, c'est évident. Mais il me paraît souhaitable pour l'Etat lui-même que les régions puissent prendre leur part dans un tel cadre. Aujourd'hui, l'Etat n'est plus armé techniquement, administrativement, financièrement pour assurer les missions qui étaient encore les siennes au début des années 1980. Les collectivités locales ont depuis capté une bonne partie des compétences.

Ce qui a sans doute fait évoluer les esprits, c'est le non-cumul des mandats. Quand il y avait des maires-sénateurs, députés et même ministres, l'Etat, d'une certaine façon, se confondait avec les collectivités locales.

Les décentralisations ont donc porté leurs fruits finalement ?
 


Oui, même au niveau politique. Ce qui a sans doute fait évoluer les esprits, c'est le non-cumul des mandats. Quand il y avait des maires-sénateurs, députés et même ministres, l'Etat, d'une certaine façon, se confondait avec les collectivités locales. Ce qui était bon pour l'Etat était bon pour les collectivités, dont les représentants siégeaient au Parlement ou à la table du conseil des ministres. En devenant maires ou présidents de métropole, d'anciens ministres revendiquent des pouvoirs qu'ils n'auraient jamais concédés lorsqu'ils étaient eux-mêmes à Paris.

En 2017, Ségolène Royal a dit que « quand on préside une région, on peut présider la France ». Est-ce que cette élection locale de juin 2021 est une forme de premier tour pour la présidentielle de 2022 ?

C'est plutôt une nouvelle forme de primaire, en tous cas pour les trois présidents de régions sortants de droite qui affichent de telles ambitions. De fait, c'est un mode de sélection préférable aux primaires qui ont démontré en 2017 leur inanité, voire leur dangerosité. Je constate que certains candidats souhaitent obtenir par l'onction du suffrage universel à l'occasion des scrutins régionaux et départementaux une légitimité pour 2022. Le risque c'est de confondre les genres.

Vous avez émis le souhait qu'il n'y ait qu'un seul jour pour toutes les élections locales, à l'image d'une élection nationale. Qu'est-ce que cela changerait ?

En temps ordinaire, hors cette crise sanitaire qui perturbe le jeu normal, ce serait bien pour la démocratie de consacrer un rendez-vous unique pour renouveler l'ensemble des élus locaux en France. Cette conjonction permettrait de donner du sens au vote et de faire comprendre aux citoyens ce que fait pour lui sa région, son département, sa commune ou son intercommunalité. Je pense que le regroupement des scrutins élèverait le niveau de participation et réduirait l'abstention de plus en plus forte lors des élections locales.

Et au-delà, quels bénéfices en espérer ?

Les citoyens auraient à définir par leur vote, pour 6 ans, un mandat long, leur préférence pour l'avenir du territoire où ils ont décidé de vivre. Et les partis politiques pourraient élaborer des propositions clairement identifiées. Je suis assez surpris que les grandes formations politiques n'aient pas fait cet effort. Je l'avais fait pour les élections de 2004, quand j'étais Premier secrétaire du parti socialiste : nous avions mis au programme la gratuité des fournitures scolaires, un pass culture, la création d'établissements fonciers... Dans toutes les régions dont nous avions été élu, nous avons mis en place ces outils-là.

Le Rassemblement national (RN), nouveau nom du FN, revendique comme en 2015 de pouvoir gagner au moins une région, notamment le Sud. Quels seraient selon vous les contre-pouvoirs possibles dans un tel cas de figure ?

Dès lors que les exécutifs régionaux ont le pouvoir de décider dans un cadre légal des politiques spécifiques, on peut craindre en effet qu'un mouvement extrémiste puisse revenir sur des politiques de solidarité ou d'égalité, et changer ainsi la vie quotidienne d'un certain nombre de nos concitoyens dans les régions dont il aurait pris le contrôle. Il y a heureusement des limites. Il y a d'abord la Constitution. Quand le FN dans certaines villes s'était cru autorisé à prendre des mesures discriminatoires, celles-ci ont été annulées par les tribunaux. Les départements, les grandes villes sont un autre garde-fou car ces collectivités ne pourraient pas accepter qu'il y ait de trop grandes distorsions dans l'attribution des allocations sociales ou dans la répartition des investissements. Enfin, les régions agissent dans un cadre contractuel négocié avec l'Etat. Le contre-pouvoir, c'est donc l'Etat et les autres collectivités du territoire concerné.

« Une nouvelle étape de décentralisation est nécessaire. Le pouvoir actuel manque son rendez-vous avec les territoires après le mouvement des gilets jaunes ».



Le président de la République actuel n'a pas fait d'acte spécifique de décentralisation. Cela veut-il dire que tout a été fait en la matière ? Ou que l'on n'ose plus rien toucher tant le millefeuille est complexe à transformer ?

Il y a en préparation un projet de loi 4D, "D" pour différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification. Simplifier et améliorer le fonctionnement des relations entre l'Etat et les territoires, pourquoi pas ? Même si cela arrive en fin de quinquennat. Mais j'estime qu'une nouvelle étape de décentralisation est nécessaire. Le pouvoir actuel manque son rendez-vous avec les territoires après le mouvement des gilets jaunes. Le Grand Débat avait fait apparaître une aspiration décentralisatrice qui n'a pas été satisfaite.

Il y a encore au sein de l'administration une conception très centralisée. Elle a montré ses limites lors de la gestion de la crise sanitaire, en laissant trop souvent les collectivités locales à côté des grandes décisions. Lors de la prochaine campagne présidentielle, les candidats auront à préciser leurs intentions en matière territoriale. Il y a ceux qui voudront recentraliser au nom de l'ampleur des problèmes économiques à régler. D'autres qui voudraient au contraire tout décentraliser, en pensant que l'Etat n'a plus de rôle à jouer. Ce n'est pas ma conception : selon moi, il faut que l'Etat concentre ses ressources et ses moyens sur ses grandes missions et décentralise massivement des politiques sectorielles auprès des Régions et des intercommunalités.

Un candidat, Xavier Bertrand, parle de « République des territoires »...


Le territoire est devenu incontournable. Cette formule est devenue un « pont aux ânes ». Tous les candidats voudront s'en réclamer.

Lionel Jospin avait dit : l'Etat ne peut pas tout. Est-ce aux collectivités locales de prendre le relais ?

C'est une expression qui n'a pas valu que des compliments à son auteur... Pourtant l'Etat ne doit pas tout faire. Il ne peut plus tout faire. Même si les dirigeants politiques nationaux sont soumis à la précarité de leur mandat, ils doivent définir l'horizon, tracer la route, conforter la cohésion nationale. Tandis que les élus locaux doivent se concentrer sur la vie quotidienne, améliorer les grands services qui sont rendus à la population. Ce que fait l'Etat n'est pas toujours visible et les effets des mesures prises mettent du temps à être ressentis. Alors que dans les collectivités, les circuits sont courts, les élus ont rapidement la traduction concrète de ce qu'ils font. Quand on construit un lycée, une infrastructure, cela se voit.

« Pour avancer, il faut être en commun, sinon il y en a qui ne marcheront plus ».

Allant souvent à la rencontre des Français, quel est selon vous leur état d'esprit après trois confinements et une crise sanitaire dont nous ne voyons pas la fin ?

Le pays a été soumis à des chocs successifs, que nous ne sommes pas les seuls à avoir subi. Mais ce choc pandémique a la particularité d'être long, presque interminable. On a connu la crise financière, le choc terroriste. Là, on est sur une épreuve, qui s'installe dans la durée, où l'on parle de « vivre avec » le virus. Le pays avait déjà été bousculé par les gilets jaunes, les contestations sur les retraites. Sans oublier ce qui se passe sur le plan sécuritaire.

Je rencontre lors de mes déplacements une France qui peine à retrouver confiance en son destin. C'est un pays fragile, fatigué et tenté par le repli. Ce qui s'est produit avec cette longue gestion de la pandémie a conduit les uns et les autres à se protéger et à se réfugier dans leur sphère personnelle et même intime : les relations sociales se sont perdues. Je suis optimiste, je pense qu'il y aura une envie de consommation, de partage, de contacts, mais je reste vigilant, la peur demeurera, sur l'ouverture et l'avenir en général. Comment les deux mouvements vont se conjuguer, voilà l'inconnue : ce ne sont pas les mêmes populations qui vont être dans le premier mouvement ou dans l'autre attitude. Les classes populaires sont les plus éprouvées.

Il y a en France une véritable « Biden-mania » suite aux 100 jours du nouveau président américain. Qu'est-ce que cela vous inspire ?

La France est une nation contradictoire, qui aspire à la fois à l'autorité en étant extrêmement attachée à sa liberté. Qui veut de la justice et de la solidarité, tout en n'ayant pas pour l'impôt un amour indéfectible. Elle est pour l'Etat, tout en voulant disposer de larges marges de manœuvre. Un Etat régalien mais aussi redistributeur.

Est-ce que cela ne vient pas du fait qu'il y a plusieurs France ?



Le rôle de l'Etat c'est de créer un lien entre des aspirations différentes. On le voit sur l'écologie. Les citoyens ont conscience que la planète est en danger et que le réchauffement est inéluctable, mais ils ne veulent pas de mesures qui soient contraires à leur pouvoir d'achat ou menacent leur mode de vie. Le rôle du chef de l'Etat est de trouver des points de passage, des passerelles entre ces différentes aspirations et de mettre la Nation en commun.

En commun et en marche ?

Pour avancer, il faut être en commun, sinon il y en a qui ne marcheront plus.

Biden l'a compris, après quatre ans avec Trump, l'Amérique veut être en commun ?

Face à Trump qui avait divisé profondément l'Amérique, mais avait aussi exalté son nationalisme, Biden a surpris en exaltant des valeurs américaines : celles de la démocratie, des droits de la personne et en étant exemplaire. Il l'a montré avec la vaccination, quand il s'y est mis. Et il veut donner une vision de long terme. Cet homme que l'on a dit « âgé » a montré qu'il franchissait les murs du temps. En retrouvant des accents "rooseveltiens", il veut remettre l'Amérique sur les chemins de l'innovation, de la modernisation et de la transition.

Il est un social-démocrate ?

Trump l'avait taxé de socialiste, la pire des insultes pour lui. Mais en fait oui, Joe Biden est un vrai démocrate américain. La différence avec les sociaux-démocrates européens, c'est qu'il a des milliards de dollars à sa disposition. L'argent coule à flot. On n'a pas la même monnaie, le même pays, la même puissance de frappe.

Comment jugez-vous la réaction de l'Europe dans la gestion de la crise ?


Elle a mal réagi dans un premier temps. Elle a peiné à se coordonner et à unifier ses actions. Mais dans un second temps, elle a pris la bonne décision, avec un plan de relance massif, avec le Green Deal. L'Europe c'est toujours lent au démarrage mais elle avance toujours dans la bonne direction. Sauf que dans la crise actuelle, la lenteur est intolérable. Aux Etats-Unis, le plan de relance mettra aussi du temps. Il faudra qu'il soit voté par le Congrès. L'Europe a quand même pris la bonne orientation. Comme sur les médicaments, c'était une bonne réponse d'avoir un agrément pour unifier les procédures de vaccination pour toute l'Europe, mais l'Europe a juste oublié d'investir avant pour avoir des vaccins à temps. C'est en train de se corriger.

« Pour présider, mieux vaut avoir de l'expérience. Biden montre qu'il y a une place pour la volonté, l'innovation, la surprise ».

Un Biden français pour l'élection présidentielle de 2022, c'est possible, selon vous ?


Pour présider, mieux vaut avoir de l'expérience. Biden montre qu'il y a une place pour la volonté, l'innovation, la surprise. C'est plutôt positif pour la démocratie. Biden montre que Trump avait divisé -et on voit qui se revendique de Trump en France-, et que lui peut unir. Etre capable de repousser la frontière et rassembler les forces, ce sont les deux moteurs de la démocratie.


La social-démocratie qu'on a enterrée a-t-elle un avenir ?

Oui, si elle trouve des sociaux-démocrates pour l'incarner. Elle a des idées et de la pertinence dans le monde qui vient, mais elle manque de porte-parole et de convaincus. Il faut faire tomber les murs et réinventer la façon de faire de la politique. Diriger la France, dans une Europe qui est elle-même plus consciente de sa responsabilité écologique et de son rôle dans une relance mondiale post-Covid, avec des Etats-Unis animés par une conviction démocratique et une capacité à investir, c'est une opportunité. Il faut la saisir.

Avec peut-être des Verts sociaux-démocrates au pouvoir en Allemagne à l'automne, une nouvelle opportunité aussi pour les sociaux-démocrates écologistes en France ?

Ils ont déjà été au gouvernement en Allemagne. Ils seront des partenaires utiles. Merkel n'était pas sur tous les sujets une alliée, mais elle était bienveillante sur les chantiers les plus importants. Mais ne pensons pas que les Verts allemands seront des dépensiers. Ils sont allemands avant d'être Verts. Mais sur des questions encore plus cruciales en Allemagne qu'en France, comme la fin des énergies fossiles ou la reconversion de l'automobile, nos deux pays pourraient avoir des coopérations technologiques d'un niveau bien supérieur à aujourd'hui.

Propos recueillis par Robert Jules et Philippe Mabille.