Egalité salariale femmes-hommes : “On ne va pas encore assez vite” Marlène Schiappa

[Women's Forum] Une première action de name and shame, divers projets en matière d’égalité salariale, une pluie de critiques lors de l’adoption de la loi travail, et un Tour de France de l'Égalité lancé officiellement ce mercredi avec le Premier ministre. Nommée par Emmanuel Macron en mai, la Secrétaire d'État chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes Marlène Schiappa fait le bilan de ses cinq premiers mois au gouvernement. Propos recueillis par Giulietta Gamberini
Giulietta Gamberini
Marlène Schiappa, Secrétaire d'État chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes
Marlène Schiappa, Secrétaire d'État chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes (Crédits : Reuters)

LA TRIBUNE - En matière d'égalité professionnelle -l'une de vos trois priorités selon votre présentation en Conseil des ministres du 19 juillet-, votre première action concrète a été de convoquer le 12 septembre au ministère, pour une demi-journée de formation, les 10 entreprises du SBF 120 les moins bien classées dans le palmarès de la féminisation des instances dirigeantes dressé en 2016 par le cabinet Ethics & Boards, et d'afficher à vos murs les noms des deux absentes. Quelle vous semble être la valeur ajoutée d'une telle démarche, en sachant que le classement en question était déjà public depuis 2013 ?

MARLÈNE SCHIAPPA - L'objectif de cette expérimentation était de mettre la pression aux entreprises les moins bien classées, en leur proposant tout d'abord de venir se former au ministère avec le Conseil supérieur de l'égalité professionnelle, la formatrice en innovation sociale Marie Donzel ainsi que des entreprises menant des politiques innovantes, et en recourant ensuite à la pratique du name and shame (nommer et blâmer, Ndlr) vis-à-vis de celles refusant de se saisir de cette dernière chance de devenir des acteurs de l'égalité professionnelle. Toutes ont reçu plusieurs appels téléphoniques et courriers, adressés à leurs PDG, DG et DRH : elles étaient largement prévenues. Ce n'est pas si fréquent que l'État offre une formation aux entreprises !

Quant au caractère public de leurs noms avant notre opération, je tiens à nuancer : quand nous avons communiqué notre action aux journalistes, nous avons constaté que beaucoup d'entre eux ne les connaissaient pas, ni ne savaient où les trouver. Lors de la publication du baromètre Ethics & Boards, d'ailleurs, il n'y a eu ni articles ni actions mettant en avant les noms des dernières entreprises du classement.

Comptez-vous répéter l'action pour les "cancres" de l'édition 2017 du même palmarès, qui sera publiée en octobre ?

Nous allons d'abord vérifier si cette action était efficace, car les politiques publiques ne doivent pas être dupliquées juste par habitude. Dans quelques mois, nous recontacterons les entreprises qui sont venues se former, pour recueillir leur opinion sur cette action: leur a-t-elle été utile, les a-t-elle poussées à mettre en place des politiques d'égalité ou des actions concrètes? Si on s'aperçoit que la formation était efficace, on fera exactement la même chose. Si en revanche l'efficacité n'était pas celle attendue, nous réfléchirons à d'autres modes d'action.

Tout est d'ailleurs ouvert pour l'année prochaine. Lors de cette première édition du name and shame, nous nous sommes basés sur le classement Ethics & Boards, axé sur la féminisation des entreprises (présence de femmes dans les conseils d'administration et comités exécutifs ou de direction, mixité dans le "top 100", objectif de mixité dans la rémunération variable, existence de réseaux de femmes en interne, NDLR), car il est réalisé par un partenaire reconnu, que nous allons encore financer cette année et l'année prochaine. Mais en matière d'égalité professionnelle, il existe bien d'autres palmarès sérieux, fondés sur des critères différents. Rien ne nous empêche donc par la suite de nous baser aussi sur d'autres baromètres.

À la différence du gouvernement socialiste, qui s'y était refusé, et pour aller véritablement au bout de la démarche de name and shame promise et déjà pratiquée par Emmanuel Macron vis-à-vis des « mauvais payeurs », comptez-vous aussi publier les noms des entreprises sanctionnées financièrement par l'Inspection du travail pour discrimination salariale ? Le conseiller régional EELV Julien Bayou et l'association Les effrontées, qui avaient déjà agi en justice sans succès contre vos prédécesseurs, viennent de déposer un nouveau recours devant la juridiction administrative contre vous.

La démocratie se fonde sur la séparation des pouvoirs. La justice est indépendante et statuera. Mais jusqu'à présent, elle a affirmé que le gouvernement n'avait pas le droit de rendre automatiquement publics les noms de ces entreprises ayant été condamnées, car il s'agirait d'une forme de double peine.

(Les cinq mauvais payeurs dont les noms ont été publiés par Emmanuel Macron quand il était ministre de l'Économie, de l'Industrie et du Numérique, en novembre 2015, avaient pourtant eux aussi été sanctionnés par l'administration. Quant aux raisons du rejet de la précédente action en justice de Julien Bayou, l'intéressé affirme qu'il était dû à un vice administratif et non pas à un motif de fond - Ndlr.)

Quel est le montant moyen des sanctions déjà prononcées ?

Au 15 décembre 2016, 116 décisions de pénalités financières avaient été prises à la suite de mises en demeure, pour un montant cumulé des pénalités de 613.005 euros.

Ces entreprises peuvent toutefois aussi être interdites de marchés publics. Comment vérifier que cette sanction est respectée si leurs noms ne sont pas connus ?

Ce contrôle revient aux services de l'État. Mais j'entends la demande, qui sous-tend ces inquiétudes, d'intensifier les actions en matière d'égalité salariale. Je suis la première à penser que dans ce domaine on ne va pas assez vite. Le Forum économique mondial de Davos a affirmé que si on ne fait rien, on atteindra l'égalité professionnelle dans le monde en 2186. Je souhaite vraiment qu'à la fin du quinquennat on ait pu faire avancer cette date moyenne. Je ne veux pas que mes filles subissent des discriminations quand elles seront sur le marché de l'emploi. Il y a une vraie urgence sur ce sujet, d'autant plus que les inégalités salariales sont au cœur de toutes les autres inégalités entre les femmes et les hommes. Le manque d'autonomie financière explique par exemple souvent pourquoi les femmes victimes de violences dans leur couple ne partent pas. Au gouvernement, c'est donc mon axe de travail numéro un. Et je me bats d'ailleurs en ce sens depuis 10 ans comme maire adjointe, présidente de mon association, essayiste, experte à la fondation Jean Jaurès, lobbyiste, formatrice, etc.

Que comptez-vous donc faire en tant que ministre ?

Nous avons un plan en trois volets : prévention, action, répression. La prévention, c'est améliorer le congé maternité pour que toutes les femmes puissent bénéficier d'une protection adéquate, y compris quand elles ne sont pas salariées. C'est aussi encourager les filles à se diriger vers des filières scientifiques. En termes d'action, le name and shame est un premier pas pour souligner que ces inégalités ne sont plus tolérées ni acceptées comme une fatalité. Je travaille aussi avec l'INED afin de mesurer l'efficacité des politiques d'égalité mises en place par les entreprises. Il ne suffit pas que les entreprises signent des chartes et affichent leur bonne volonté en la matière : elles doivent prendre des engagements concrets, formels, dont les résultats doivent pouvoir être évalués.

Enfin, concernant le volet répression et les sanctions, il faut surtout corriger les défauts d'application de la dizaine de lois et décrets déjà adoptés depuis 30 ans. Sans cela, c'est comme si ces textes n'existaient pas. Dans le secteur public par exemple -où l'Etat a des progrès à faire pour devenir exemplaire en matière d'égalité entre femmes et hommes-, la loi Sauvadet prévoit bien la nécessité d'atteindre 40% de femmes dans la haute fonction publique. Une pénalité est prévue, de 90.000 euros par unité d'emploi manquant, lorsque la règle n'est pas respectée. Nous nous sommes toutefois aperçus qu'il n'existait pas de dispositif permettant de recouvrer ces pénalités financières. Nous devons le créer, en mettant en place des mécanismes de contrôle, et sommes en train d'y travailler avec le ministère de l'Action et des Comptes publics.

Quant au secteur privé, on s'aperçoit qu'assez peu d'entreprises sont sanctionnées par rapport au nombre de celles qui ne respectent pas la loi en matière d'égalité professionnelle. Dès lors qu'il y a discrimination, c'est le Défenseur des droits, avec qui j'ai signé une convention de partenariat cet été, qui est saisi. Notre mission, c'est en revanche de renforcer les contrôles aléatoires menés par l'Inspection du travail concernant le respect par l'employeur de son obligation d'adopter un plan pour l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes -qui selon les ordonnances travail devra d'ailleurs être tenu à la disposition de qui en ferait la demande. C'est un travail de long terme que nous menons avec le ministère du Travail et avec les Directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi, en charge de ces contrôles. L'égalité entre femmes et hommes est la grande cause nationale du quinquennat, et l'égalité professionnelle est la première priorité de ma lettre de mission: d'autres orientations seront étudiées dans ce sens.

Le classement sur lequel s'est fondée votre action de name and shame est limité aux sociétés du SBF 120, et les principales obligations en matière de politiques d'égalité ne concernent que les ETI et les grandes entreprises. Comment engager dans l'égalité professionnelle aussi les TPE et PME ?

Contrairement aux ETI et aux grands groupes, les plus petites entreprises manquent en effet souvent des moyens et du temps nécessaires pour comprendre les règles, mettre en place de véritables politiques d'égalité et faire face à la machinerie administrative. Nous travaillons donc avec la ministre du Travail sur la façon dont on peut les accompagner, leur présenter tous les leviers à leur disposition, les aider à connaître la loi, et aussi faire en sorte que le sujet de l'égalité entre femmes et hommes soit effectivement traité dans le cadre du dialogue social. Nous organiserons la même formation offerte à dix sociétés du SBF 120, à plus grande échelle, pour des PME et TPE. Et nous ferons connaître les bonnes pratiques ainsi que les expérimentations qui fonctionnent ailleurs.

A propos de dialogue social, de nombreuses voix se sont élevées pour dénoncer le risque que les réformes du droit du travail en cours pénalisent particulièrement les femmes, notamment dès lors que le Code du travail n'est pas en lui-même suffisamment protecteur. Comment anticipez-vous ce danger ?

Le sujet n'est pas du tout délaissé. Au contraire, je m'en suis emparée dès le début, dans le cadre du travail interministériel. Dans le Conseil supérieur de l'égalité professionnelle, que je préside, et qui inclut partenaires sociaux et  personnalités qualifiées, nous avons étudié précisément, avec la Direction générale du travail et la Direction générale de la cohésion sociale, les ordonnances point par point pour voir s'il y avait des blocages, des conséquences pour les droits des femmes au travail, etc. Le délégué interministériel aux droits des femmes y a également travaillé. Il apparaît que, de fait, il n'y en a pas, quelle que soit l'opinion -que je respecte- de la CGT et des associations qui relaient son point de vue. Des choses fausses ont été dites, pour faire peur: par exemple, nulle part dans les ordonnances on ne touche au congé maternité tel qu'il existe dans le Code du travail. Le Code du travail demeure en l'état et tout ce qui concerne la maternité y est maintenu. Les accords collectifs d'entreprise ou de branche qui pourront être négociés en vertu de ces ordonnances ne pourront contenir que des dispositions plus favorables que celles déjà prévues dans la loi. Je tiens d'autant plus à le souligner que nous travaillons actuellement à l'amélioration du congé maternité pour toutes les femmes: cela fait partie de ma lettre de mission. Et que je me suis investie depuis longtemps dans les questions relatives à l'égalité professionnelle : il y a dix ans, j'ai créé mon réseau Maman travaille justement pour que les mères puissent travailler et concilier leurs vies professionnelle et familiale.

Sur le plan politique, je trouve que le jeu joué de la part d'un certain nombre de responsables à la sortie des ordonnances est dangereux. Les femmes connaissent déjà trop peu leurs droits au travail, si en plus on vient leur dire qu'elles en ont moins, elles ne les feront jamais valoir! On finit par abaisser leur niveau de connaissances sur ce sujet, et ce n'est pas rendre service aux femmes qui travaillent. C'est d'ailleurs de la responsabilité des partenaires sociaux, mandatés pour signer des accords de branche, de s'emparer du sujet et de faire en sorte que l'égalité professionnelle figure à l'ordre du jour des négociations. Les pouvoirs publics ont la responsabilité de réguler et de faire appliquer les lois, mais ils ne peuvent pas tout faire. Tout le monde du travail doit s'y mettre pour que l'égalité devienne une priorité. Les accords d'entreprises et de branches seront négociés par les partenaires sociaux : je leur fais confiance pour s'emparer du sujet et le mettre à l'agenda social comme nous le mettons à l'agenda politique.

Concernant le congé de maternité, Emmanuel Macron avait en effet promis la mise en place d'un régime unique. Où en est-on ?

J'y travaille avec la ministre de la Solidarité et de la Santé. L'objectif est d'améliorer les régimes pour faire en sorte que le système soit plus lisible, plus équitable et permette une meilleure prise de congés notamment pour les entrepreneuses, les professions libérales ou les agricultrices. Nous lançons une mission parlementaire afin d'étudier les droits sociaux reconnus aujourd'hui, les besoins et les améliorations possibles. Mais pour les salariées, ces droits restent strictement en l'état et ils sont garantis.

Le congé de paternité sera-t-il aussi réformé ?

 Pendant la construction du programme du Président de la République, lors des nombreux ateliers que nous avons organisés partout en France, ce n'est pas une demande qui est montée massivement. Cet objectif n'est donc pas entré dans les engagements de campagne d'Emmanuel Macron. Nous avons néanmoins un grand travail à mener avec les Caisses d'allocations familiales en matière d'information des pères sur leurs droits. On constate que beaucoup d'entre eux ne prennent déjà pas leurs 11 jours de congés de paternité, et que nombre d'entreprises ne les laissent pas facilement y recourir -même si elles n'ont pas le droit de les leur refuser, mais seulement de les reporter dans le temps. De même, dans les couples hétérosexuels, le congé parental est pris dans neuf cas sur dix par la mère, malgré la loi Vallaud-Belkacem qui a visé à mieux le répartir au sein du couple. Nous devons rappeler aux pères que ce n'est pas un congé maternité prolongé et qu'ils ont le droit de le prendre aussi.

Plus généralement, à propos de conciliation entre vies professionnelle et privée, étudiez-vous des mesures particulières ?

Oui. L'une d'entre elles est justement prévue par les ordonnances: le renforcement du télétravail, important pour les parents qui veulent disposer de plus de souplesse dans leur organisation. Nous travaillons également sur la transparence dans l'attribution des places en crèche. Avec Maman travaille, j'avais déjà créé un Pacte transparence-crèche, qui avait été signé par le ministère des affaires sociales et trois villes pilotes. Avec la ministre des Solidarités et de la Santé et avec le ministre de la Cohésion des territoires, nous travaillons à présent à son élargissement et à son institutionnalisation.

J'ai aussi ouvert au ministère un "kinder büro", à savoir un bureau aménagé pour les enfants, inspiré de ce qui se fait en Allemagne. L'objectif est de souligner que le problème des enfants ne concerne pas que les femmes ou les parents, mais toute la société, et que l'on doit pouvoir en parler sur le lieu du travail pour trouver ensemble des solutions. Plusieurs études ont d'ailleurs montré que les retours sur investissement des investissements pour la parentalité sont toujours très favorables. Il est donc important que les entreprises s'emparent de ce sujet.

La bataille pour l'égalité professionnelle passe aussi par la pédagogie. Comment convaincre justement les entreprises que l'égalité est aussi un facteur de performance ?

Nous ne voulons pas ajouter des contraintes et des normes à l'entrepreneuriat. Nous travaillons surtout en "soft power", c'est-à-dire en mettant en réseau des sociétés qui ont compris que la mixité était vraiment un facteur de performance avec des entreprises qui n'en sont qu'au début de leurs analyses. Le PDG de Gecina, à la tête du classement d'Ethics and Boards, est par exemple venu à notre journée de formation dans le cadre du name and shame, pour expliquer à ses homologues patrons à quel point des équipes mixtes sont plus efficaces. Ces sujets doivent être partagés. Certains organismes ont d'ailleurs déjà publié des études là-dessus, comme l'Observatoire de l'équilibre des temps et de la parentalité en entreprise ou l'Observatoire de la responsabilité sociétale des entreprises. De plus en plus de DRH l'ont aussi compris, comme au groupe l'Oréal avec lequel nous travaillons ou chez Cdiscount que j'ai visité à Bordeaux cette semaine. Puisque la conciliation entre vies professionnelle et personnelle fait partie des valeurs poursuivies par les nouvelles générations sur le marché du travail, proposer des mesures en ce sens devient essentiel pour attirer et fidéliser des talents.

Quelle place sera réservée aux entreprises lors du Tour de France de l'égalité ?

Si des entreprises veulent héberger voire organiser des ateliers, elles sont évidemment plus que bienvenues! La démarche est ouverte et nous sommes en train de la construire. Cela pourrait être l'occasion de faire remonter leurs bonnes pratiques : beaucoup d'entre elles font déjà des choses incroyables pour leurs salarié(e)s, qu'on ne connaît pas. Or, leurs innovations pourraient être dupliquées ailleurs.

Dans la fidélité à l'état d'esprit d'En marche!, l'objectif de ce Tour de France de l'égalité est en effet de mobiliser l'intelligence collective afin de ne pas passer à côté de sujets importants, auxquels nous tenterons d'apporter les réponses nécessaires. Rien n'est figé, nous restons ouverts.

Il s'agit aussi d'apporter des réponses s'inscrivant dans la réalité des territoires. Puisque je suis originaire de Corse, élue de la Sarthe et qu'à présent je travaille à Paris, je suis convaincue que la situation des femmes n'est pas la même partout, et que les priorités changent en conséquence. Par exemple, le tissu associatif n'est pas uniforme sur tout le territoire. Le  39 19, le numéro d'appel pour les femmes victimes de violences, ne reçoit pas la même quantité d'appels dans tous les départements, et les inégalités salariales ne sont pas homogènes dans l'Hexagone. À Nantes, il existe un énorme tissu tech pour les femmes, avec beaucoup de réseaux professionnels digitaux, alors que dans d'autres endroits de France le problème est encore celui de l'accès au numérique... Les réponses doivent donc partir de la réalité des besoins du terrain.

Emmanuel Macron vient aussi de lancer une « grande marche européenne ». L'égalité professionnelle est-elle un sujet qui concerne aussi l'UE ?

Bien sûr. Avec la ministre des Affaires européennes, j'y travaille aussi à cette échelle. Je me suis rendue à Londres pour inaugurer un grand cycle de rencontres avec mes homologues européennes. J'ai aussi rencontré à ce sujet la Commissaire européenne à l'égalité des genres, Vera Jourova. L'objectif est notamment de partager les meilleures pratiques des États membres de l'Union. Le bureau des enfants dont je vous ai parlé tout à l'heure vient par exemple d'Allemagne, pays qui a fait par ailleurs un effort considérable et rapide de construction de places en crèche.

Pour notre part, nous avons été le premier gouvernement à former directement les entreprises, ce qui intéresse les autres pays. Un sommet des pays européens sur l'égalité entre les femmes et les hommes qui se tiendra bientôt en Suède sera notamment l'occasion d'échanger avec mes homologues sur nos feuilles de route, les politiques publiques qui peuvent être dupliquées, etc. Il est important aussi d'échanger avec les entreprises internationales concernant les politiques RH qu'elles ont mis en place en France comme dans leurs filiales à l'étranger, tenant compte des réalités locales. L'objectif est de se tirer les uns les autres vers le haut.

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Propos recueillis par Giulietta Gamberini

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VOIR AUSSI Women For Future - Mai 2017 | Master Class :
Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de l'Égalité

Giulietta Gamberini
Commentaires 19
à écrit le 03/11/2017 à 14:19
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proteger oui mais pas avec un tel tapage cela va finir par se retourner contre les femmes quel chef de bureau ou d'entreprise osera encore embaucher une femme ??? EN CAS DE DESAACORD ?IL SERA ACCUSE DE arcelement ou je ne sais quoi

à écrit le 03/11/2017 à 14:10
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L'égalité salariale oui, les quotas attention ! 40% de femmes dans la haute-fonction publique pourquoi pas, mais à quelle échéance? Car si l'échéance est courte celà suppose d'embaucher massivement des femmes sur la génération qui arrive au détrim...

à écrit le 08/10/2017 à 11:19
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Schiappa ! Elle a écris pour du pornot

à écrit le 06/10/2017 à 17:32
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quelle gaillardise :! mais aux politiques de montrer l exemple

à écrit le 06/10/2017 à 14:44
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Ce n'est pas sur l'inégalité homme/femme qu'il faut lutter, mais sur les inégalités tout court!

le 08/10/2017 à 11:00
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@Michel Ruppert: tout à fait, l'inégalité découle du lien de subordination, à savoir que "c'est comme ça et si tu la ramènes, t'es viré". C'est à ce niveau qu'il faut traiter le problème qui nuit à tous :-)

à écrit le 06/10/2017 à 13:06
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Tartuffe, la loi travail est un désastre pour les femmes. Les droits obtenus en négociation de branche sur les congés maternités ou congés pour enfants malades pourront être supprimés dans les accords d'entreprise. La précarité, dont elles sont plus ...

à écrit le 06/10/2017 à 12:28
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Les inégalités entre les Français est une vérité. L'égalité homme/femme n'est qu'un coup d'épée dans l'eau. Un symbole pour calmer la foule.

à écrit le 06/10/2017 à 10:59
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Désolé mais je ne suis pas du tout pour une égalité de salaire. Un employé doit être payé en fonction du travail fourni et a poste équivalent touts n'en font pas autant. D'accord bien sur pour qu'il n'y ai pas discrimination liée au sexe mais pay...

le 06/10/2017 à 13:31
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A moins que toutes les femmes soient des incapables et des tire-au-flanc, si statistiquement elles sont payées 20 % de moins que les hommes, ce n'est pas parce qu'elles sont moins méritantes.

le 07/10/2017 à 10:23
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@ Harpagon: et je n'ai rien dis de tel. Mais bien entendu vous préférez voir cela ainsi. J'ai bien dis qu'il faut combattre le sexisme! Mais je suis contre payer qu'un de moins méritant autant qu'un autre à cause d'une loi mal faite

à écrit le 06/10/2017 à 9:20
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Pas d'inquiétude, grâce a cet administration qu'est l'UE de Bruxelles nous aurons une convergence vers le moins disant salarial rétablissant ainsi l'équilibre!

à écrit le 06/10/2017 à 9:09
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Negociation sur l'egalité femme/homme Vérifions : Aujourd'hui : La loi impose la conclusion d’un accord ou d’un plan d’action unilatéral de l’employeur sur l’égalité F/H. La loi définit également les thèmes que doit contenir l’accord et le p...

à écrit le 06/10/2017 à 9:06
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"nulle part dans les ordonnances on ne touche au congé maternité tel qu'il existe dans le Code du travail". Verifions : Aujourd'hui : Le congé maternité en France est un des plus courts d’Europe – 16 semaines contre 18 semaines recommandées ...

à écrit le 06/10/2017 à 8:08
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ce ministère c'est de la " poudre aux yeux" c'est vrziment inutile & onéreux pour les contribuables et surtout un " faux débats et un moyen détourner d'allouer des financements formation " inutiles" alors que la précarité de la population atteint son...

le 06/10/2017 à 13:51
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L'égalité salariale des femmes ne pourra être obtenue sans une amélioration de la place des femmes dans notre société. Dans l'état actuel de notre société et de notre droit, la prochaine étape est le respect des femmes. Tant qu'elles seront considéré...

le 06/10/2017 à 18:42
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ce n'est pas une question de place dans la société . La femme est " partout" et il y a aussi dans chasue culture la definition de la femme dans les esprits collectifs inconsciement malgré nous... La femme ne peut pas être " partout" il faut reveni...

le 04/11/2017 à 12:05
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@Harpagon: c'est un problème complexe, car même si certaines femmes sont exploitées, on en voit beaucoup qui aguichent. Par exemple, la pub d'une femme à moitié nue pour vendre une bagnole, voire un paquet de biscuits: de nombreuses chanteuses ou act...

le 04/11/2017 à 12:31
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@Patrick Pourquoi les femmes aguichent ou les hommes séduisent ? Dans le respect de «  soi » c’est les valeurs que l’on a et l’intention qui « est » qui fait la différence .

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