La cour des comptes fustige la gestion de polytechnique

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Didier Migaud, premier président de la cour des comptes Copyright Reuters
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Didier Migaud dénonce notamment une gestion des enseignants "trop laxiste".

 Enseignants à temps partiel surpayés, élèves se faisant rémunérer par l'école pour partir ensuite, directement, dans le privé, sans aucun dédommagement... La cour des comptes a rédigé un rapport particulièrement sévère à l'égard de l'école polytechnique, dont une partie a été rendue publique vendredi via un « référé ». Dans une lettre qui avait envoyée à l'ancien ministre de la défense, Gérard Longuet (polytechnique est une école militaire...), le premier président de la cour des comptes, Didier Migaud, souligne que la « gestion de l'école n'est pas satisfaisante ».  La comptabilité analytique reste inexistante, alors que la cour des comptes avait insisté, voilà huit ans, sur la nécessité d'en mettre une en place. La politique immobilière manque de professionnalisme, affirme en outre Didier Migaud. Surtout, il estime que la « gestion des personnels enseignants est trop laxiste ». Ceux-ci sont surrémunérés. « Le calcul des fractions de postes revient à doubler la rémunération des enseignants à temps incomplet » écrit Migaud. « Globalement, l'Ecole demande à ses enseignants des services nettement inférieurs à ceux des universitaires ». D'où un surcoût évident. « Une gestion conforme » aux règlements existants « réduirait significativement la masse salariale consacrée à l'enseignement ». 

Des élèves rémunérés, qui s'abstiennent de tout service public

Quant aux chaires d'entreprises (celles-ci prennent en charge de enseignements), elles sont gérées de manière « éclatée et opaque », l'école n'assurant un contrôle que sur moins la moitié d'entre elles.
Enfin, Didier Migaud s'en prend à la gestion des élèves, dont le recrutement est de moins en moins diversifié. Ceux-ci, dès qu'ils intègrent l'école, sont sous statut militaire et son rémunérés (la scolarité est gratuite). Il en coûte 18 millions par an à l'école, sans compter la validation des années de scolarité qui compte pour le calcul de leur future retraite.
Chaque élève touche ainsi 1.160 euros par mois (solde et aide personnalisée au logement). Il bénéficie en outre de la prime pour l'emploi. Or, les nombreux élèves qui s'orientent vers le privé à la sortie de l'école, et, qui devraient théoriquement rembourser, dans ce cas, ces rémunérations, en sont totalement exonérés. En revanche, ceux qui vont dans le service public et le quittent avant les 10 ans de service imposés devront bien rembourser, eux, ce qu'on appelle la « pantoufle ».
Dans une réponse à la Cour des comptes, l'ex ministre de la défense assure notamment que les rémunérations servies aux enseignants sont désormais conformes aux règlements... tout en restant attractives.

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Commentaires
a écrit le 07/11/2013 à 9:30 :
Mr Migaud fait là une preuve de son incompétence totale sur le sujet. Sait-il que les chercheurs de polytechniques décochent de nombreux contrats industriels, ce qui rapportent à l'école? Sait-il que les chercheurs aux USA, Angleterre et Allemagne, font deux fois moins de cours et gagent 3 à 5 fois plus? Comment compte t-il attirer les meilleurs chercheurs du monde en payant les chercheurs au lance pierre et en les submergeant d'heures de cours?

Enfin, combien gagne Mr Migaud pour raconter de telles absurdités ?
a écrit le 07/11/2013 à 9:30 :
Mr Migaud fait là une preuve de son incompétence totale sur le sujet. Sait-il que les chercheurs de polytechniques décochent de nombreux contrats industriels, ce qui rapportent à l'école? Sait-il que les chercheurs aux USA, Angleterre et Allemagne, font deux fois moins de cours et gagent 3 à 5 fois plus? Comment compte t-il attirer les meilleurs chercheurs du monde en payant les chercheurs au lance pierre et en les submergeant d'heures de cours?

Enfin, combien gagne Mr Migaud pour raconter de telles absurdités ?
a écrit le 06/11/2013 à 21:22 :
Mr Migaud que la fonction des enseignants-chercheurs n'est pas que d'enseigner mais aussi de faire de la recherche et de rapporter des contrats à polytechniques! Un % de ces contrats revint à polytechnique, donc de manière intermediaire dans le salaire de ces memes enseignants-chercheurs! Les unversitaires ont une activité contractuelle souvent inferieure aux enseignants des grandes ecoles!

Avant de raconter n'imprte quoi, Mr Migaud devrait se renseigner un minimum.
a écrit le 26/06/2012 à 15:10 :
les choses telles que je les voie!
il y a trente ans, il fallait des ingénieurs qui sachent évaluer le potentiel des mines et calculer les productions, puis sont arrivés les grand travaux lancés par De gaulle,
le plan calcul, le nucléaire, l'espace, le TGV, L'aeronautique,
ces gros projets fonctionnent encore en partie, mais queles sot les nouveaux challenges que les X devraient relever?
on dirait que leur seul et nouvel intérêt, n'est plus national, mais personnel et que les banques (et en plus étrangères) ont trop pris le dessus.
donnons donc aux X denouvelles taches productrices de plus value, et vous verrez qu'ils le feront.
a écrit le 26/06/2012 à 10:07 :
je suis completement d'accord avec cet article. Lorsque l'etat paye certains eleves, c'est sous condition de remboursement en travaillant un certain nombre d'annee pour l'etat. ( souvent 10 ans). Les eleves acceptent un contrat avec l'etat qu'ils ne respectent pas en allant directement dans le prive et ce n'est pas seulement le cas de polythecnique. Certain corps d'etat ne facturent pas non plus ceux qui partent au bout de quelques annees. Il ne s'agit pas de pass-droit dans la majorite des cas, mais de laxisme dans la gestion des departs. Si aucune comptabilite est en place ou que personne ne reclame les sommes dues, personne ne viendra spontanement les donner.
Réponse de le 26/06/2012 à 17:48 :
Il faut rappeler que l'Etat est aujourd'hui essentiellement un maître d'ouvrage et non un maître d'oeuvre comme dans l'après-guerre. Ainsi, inciter les ingénieurs qui sortent d'Ecole à aller au sein de l'Etat au détriment du privé, c'est risquer (euphémisme) de perdre le bénéfice de l'investissement initial de leur formation (le savoir-faire de l'ingénierie ne se trouve pas au sein de l'Etat, mais parmi les maîtres d'oeuvres) et de favoriser les perversions du métier de maître d'ouvrage au sein de l'Etat car la bonne compétence pour ce métier est l'expérience de la maîtrise d'oeuvre, qui permet de voir de plus haut ce qui est nécessaire à la bonne conduite d'un projet. De plus, c'est généralement très frustrant pour un jeune ingénieur de ne pas pouvoir utiliser ses études...
a écrit le 26/06/2012 à 6:32 :
Quelle jalousie et quelle ignorance dans tous ces propos !

Les concours sont ouverts à tous, il faut s'y prêter ! allons voir !
a écrit le 25/06/2012 à 17:47 :
Il faut aussi rester un peu objectif sur ce que sont les élèves et les cours de cette école.
Faire cette école est un sacré investissement personnel. Pour ma part, je l'ai faite dans les années 90. J'ai pu m'investir dans le travail en prépa et dans l'enseignement secondaire. Quand je lis l'irascibilité des détracteurs ici, je me demande comment un élève peut y croire encore... Déjà, à mon époque, j'ai été perturbé une fois à l'Ecole : le général nous haïssait (un comble - il était ancien élève, en plus !) ; qu'avions-nous fait pour mériter cela ? Nous consacrer à plein temps jusqu'à nos vingt ans dans l'étude des sciences ? Et cela a continué : haine sociale (on tombe des nues quand on se prend cela à la figure à 20 ans). Passage par la suite dans un corps d'Etat (c-à-d, dans l'administration) : exécration de la part de l'environnement professionnel de tout ce qui pouvait me définir (X, militaire, corpsard, ingénieur, scientifique, rigoureux), même les directeurs des établissements administratifs nous tapaient dessus à la moindre occasion (pourtant, généralement des anciens). Il me semble que dans les critiques formulées ici, il faut aussi envisager que ce qu'elles décrient n'est pas le produit de l'Ecole ou des élèves, mais des constructions psychiques réactionnelles des polytechniciens, passé le concours d'entrée et ses beaux espoirs, face à la curée professionnelle et sociale qu'ils vivent. En tant qu'ancien élève, je suis pour qu'on vous prenne au mot : facturons aux administrations de le coût de la formation de leurs X et, pour la stratégie d'exonération des pantoufles de ceux qui vont dans le privé, que ce bugdet soit géré par le nouveau ministère du redressement productif. Il n'y a pas que l'Etat qui investisse dans Polytechnique, les élèves aussi et ils méritent mieux que l'état actuel.
Réponse de le 25/06/2012 à 18:04 :
Pour mesurer le travail des enseignants-chercheurs de cette école, n'hésitez pas à vous faire une idée précise grâce au site internet de l'X : ** par exemple, les cours qui ont fait l'objet d'une édition en librairie http://catalogue.polytechnique.fr/index.php?table=ouvrage&&start=0 ** vous pouvez aussi vous faire une idée directe de la qualité de leur travail en téléchargeant certains des cours, par exemple pour les sciences physiques http://catalogue.polytechnique.fr/index.php?table=catalogue&domaine=10007 ** Où voyez-vous dans ces cours qui sont le pain quotidien des élèves ce que vous reprochez au monde polytechnicien ? Nous avons toutes les raisons d'être fiers de l'Ecole Polytechnique et de ses élèves.
Réponse de le 25/06/2012 à 20:51 :
Ce climat assez détestable vis-à-vis des élèves des très grandes écoles n'est d'ailleurs sans doute pas étranger au fait que ces mêmes élèves partent de plus en plus à l'étranger pour ne plus revenir. Pour moi, ça a clairement joué.
Réponse de le 26/06/2012 à 9:02 :
Le probleme vient pour beaucoup de l'utilisation des termes TRES GRANDE ECOLE. Ca donne tout de suite envie de mettre des baffes.
a écrit le 25/06/2012 à 15:07 :
Cet endroit m'a tout l'air d'une pépinière à réseaux pour beaucoup de fils de. Sachant qu'on y inclus quand même une proportion de jeunes plus modestes mais aussi plus brillants (pour faire juste) et ne pas jeter le trouble sur l'équité de la sélection.
Réponse de le 25/06/2012 à 15:46 :
Vous vous n'avez rien compris au fonctionnement des grandes ecoles et au systeme des concours. Au lieu de deplorer le manque de mixite sociale, demandons nous plutot pourquoi un fils d'ouvrier a si peu de chance d'y rentrer. N'est ce pas plutot le signe d'une defaillance grave du college et encore plus du lycee?
Réponse de le 25/06/2012 à 16:38 :
Avec la suppression des classes de niveaux et le systeme egalitariste total, les premieres victimes sont les bon élèves issu des classe sociales modeste.

Seul les enfant de cadres sup' peuvent avoir du soutiens scolaire payant...

Triste france, quand il n'y a plus d'ascenceur sociale cela entraine de la frustration et une nomenklatura...
Réponse de le 25/06/2012 à 16:51 :
Exactement, on voit dans le systeme educatif francais que le niveau est tiré par le bas, ainsi les enfants issus de milieux où les parents ont déjà fait des études poussés, ceux ci pousseront toujours à aller au delà de ce que l'école préconise (que ce soit par des cours à l'extérieur ou des conseils, des lectures etc.) alors que l'enfant issu d'un milieu où les parents n'auront pas ce "background" ou les moyens pour cela s'en tiendra à ce que l'école préconise, cad le minimum syndical. De plus il ne sera probablement pas encouragé vers des filières d'excellence comme la prépa.
Réponse de le 10/07/2012 à 14:47 :
L'ascenseur social joué par l'X jusque dans les années 1970 - comment le voir de nos jours, alors que beaucoup de choses ont changé ? Mon article dans "Les Echos" sur Georges Besse (25 ans de son assassinat, novembre 2011) http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/societe/education/221139735/vingt-cinq-ans-apres-sa-mort-lheritage-georges-besse
a écrit le 25/06/2012 à 10:40 :
Lorsque j'étais en école d'ingénieur, j'étais dans une association qui organisait le gala de mon école et je faisais travailler un prestataire technique (éclairage, son). C'était le même qui travaillait pour le point gama (gala de polytechnique). Lorsque j'avais besoin de lui en phase de construction de la prestation il n'était pas toujours très disponible, et comme je lui faisais remarquer que nous étions son client et que, bien qu'ayant écarté d'autres prestataires en phase de négo initiale nous pouvions revenir sur cette décision, il s'est excusé mais m'a précisé les choses de la vie qu'un pauvre petit élève ingénieur paut-être mal né n'avait pas encore compris : "à chaque fois que quelqu'un a une nouvelle idée au point gama je sorts une nouvelle facture bien margée; personne ne la négocie et leur association va chercher un chèque auprès de la direction pour me payer".
Nous, petite école de province, en période de crise (c'était au début des années 90), avec le manque d'ambition qui nous caractérise, nous négocions sévèrement et n'engagions pas la moindre dépense technique sans qu'elle ne soit couverte par une promesse de sponsor. Nous étions anxieux à l'idée que l'un d'entre eux ne se rétracte. C'est ainsi que j'ai appris quelle était ma place face à cette élite, et finalement j'ai réussi à bien travailler avec ce prestataire qui me disait apprécier de travailler avec moi car je cherchais toujours des solutions originales au meilleur prix bien que ce ne soit pas avec nous qu'il gagnait de l'argent.
Alors buffalo, bill, esope, jalousie et autre bob, n'y voyez-vous pas une vrai leçon de vie. Sachez garder votre place, courbez le dos, travaillez et sachez goutez votre bonheur plutôt que de critiquer. Tout est dit, non ?
Réponse de le 25/06/2012 à 13:40 :
Pas mal. Il vous a fallu 20 ans pour entrevoir la différence entre le point gamma et votre soirée de gala. Mon nom est "Personne", référence à Terrence Hill ? Bon sinon on est très loin de Laurent Schwarz, de la place et le rôle de l'excellence en France ...
Réponse de le 25/06/2012 à 21:19 :
Hautain, prétentieux et condescendant, ça ne trompe pas, mais je connais ma place et sait reconnaitre l'être supérieur derrière le pseudo du fantomatique vengeur masqué des vrais. Effectivement, on est très loin de Laurent Schwartz. Mais heureusement que certain continuent à honorer sa mémoire, et à n'en pas douter ceux-là ne se permettraient pas de le nommer sans avoir au préalable vérifié l'ortografe de son nom, ne serait-ce que par respect. Personne : quiconque.
Réponse de le 10/07/2012 à 14:51 :
A propos de la préservation de la mémoire de L. Schwartz, voir son fonds d'archives numérisé par la bibliothèque de l'X https://bibli-aleph.polytechnique.fr/F/X4UAM8P4GIC2CJV8YGYCPBIVXBI1QL7V2XTL5KBVHNYYYM6QVT-46690?func=find-acc&acc_sequence=000015678
a écrit le 25/06/2012 à 10:19 :
Mes parents comme beaucoup ensencent cette école sans meme savoir pourquoi. Des années de mattraquage facon pur buzz internet. Le jour ou je leur ai donné l'envers du decors expliqué par un -fils de- sortant de la grace a une chaire de papounet, ca leur a fait tout drole...
Réponse de le 28/06/2012 à 22:33 :
L'entre à l'X se fait en suivant un concours ouvert à tous et corrigé de manière anonyme. N'est ce pas plus égalitaire que le piston ou la selection par l'argent ?

Plutot que de cracher sur les autres, passe donc le concours ...



a écrit le 25/06/2012 à 9:25 :
ces gens qui profitent de cette école militaire( notre bien commun) sans rien devoir et qui se comportent en société comme s'ils étaient des élites à qui l'on doit tout vont devoir veiller à l'image qu'ils véhiculent et l'Etat devra lui aussi veiller à l'image qu'il donne en rétablissant enfin l'ordre dans les dépenses et les factures de cette institution. sinon à quoi sert la cour des comptes.?la crise et ses effets c'est l'affaire de tous. mais l'exemple passe par le haut.
Réponse de le 25/06/2012 à 9:53 :
ces gens qui profitent de cette école militaire( notre bien commun) sans rien devoir et qui se comportent en société comme s'ils étaient des élites qu'ils ne sont pas, vont devoir envisager de rembourser leurs études durant leur 5 premières années de salariés, et réduire leurs prétentions salariales.
a écrit le 25/06/2012 à 9:18 :
Tout est gangrené en France et la corruption touche tous les services de l'Etat!Cela n'est pas nouveau,l'ONU le dit depuis des années et les français s'en aperçoivent petit a petit en découvrant les affaires scandaleuses tellel la corruption des douaniers et de leur hiérarchie.
L'injustice est totale en France,il n'y a qu'a regarder ce qui se passe au niveau des banques!
Réponse de le 25/06/2012 à 9:55 :
Vous rappelez ce que tous les français d'en bas très lucident et cultivés constatent régulièrement. La France risque fort d'entrer dans une révolte incontrôlable.
a écrit le 25/06/2012 à 8:13 :
La seule école prestigieuse, c'est celle de la vie (L'Abbé bête)
a écrit le 25/06/2012 à 2:07 :
Les conclusions de la CDC mettent en lumière de réelles difficultés qu'a connues l'Ecole mais qui sont partiellement corrigées.
1. La pantoufle : Elle n'a jamais disparu mais les conditions de son paiement ont été considérablement allégées en 2000. A l'heure actuelle, elle est payée par les élèves qui ne valident pas tous les cours et contraintes du cursus polytechnicien. Elle se monte à environ 50 k? actualisés, ce qui couvre le montant de la solde perçue durant 4 ans (pour rappel, 500? par mois la première année et 900 ? par mois les 3 suivantes). A cela s'ajoutent les aides au logement prévues par la loi pour des logements étudiants. Une fois la pantoufle payée, le coût de la scolarité pour un élève polytechnicien serait le même que celui des les autres écoles d'ingénieur (i.e. gratuit). A noter que la quatrième année de master faite dans d'autres établissements d'enseignement est payante pour beaucoup d'élèves. De plus il a été décidé en 2012, le rétablissement de la pantoufle pour tous ceux ne validant pas 10 ans de travail pour l'Etat. Cette mesure devrait être appliquée pour la promo 2012 ou 2013.
2. Les enseignants : Par un décret des années 70, il a été fixé par l'Etat que la rémunération des enseignants chercheurs de l'X soit inférieure de 30% à celle des universitaires pour un travail équivalent, l'X a d'ailleurs du mal à recruter parmi cette population. La différence se fait essentiellement sur les professeurs de renommée internationale que l'Ecole paye "au prix du marché". Il vaut mieux comparer ces rémunérations avec celles délivrées par HEC, qui est privée...
3. Les chaires d'entreprises : Je ne comprends pas très bien ce sujet car ce sont des investissements fléchés, i.e. définis dans le contrat de chaire signé avec l'entreprise. De ma compréhension, le problème soulevé par D. Migaud est intellectuellement intéressant mais pratiquement sans aucun intérêt. En effet, l'Ecole n'a pas le contrôle de la majorité de ses chaires d'entreprise car elles ne sont pas souscrites auprès de l'X mais auprès d'autres organismes publics (CNRS, ONERA, DGA, INRIA, INRA) qui délèguent à l'X leur gestion. Intellectuellement se pose le problème de la zone d'influence de l'X et la valorisation de l'image de l'X au sein de ces chaires. Pratiquement, tous les organismes appartenant à l'Etat, le financement des chaires et leur contrôle est une affaire de vases communicants entre ces organes.
4. La comptabilité analytique : Le principal problème qui se pose ici est le périmètre d'installation de cette comptabilité analytique. En effet, la gestion des laboratoires qui sont financés par le CNRS est assurée par du personnel détaché du CNRS. L'X a donc du mal à définir si ces laboratoires doivent être consolidés au sein du CNRS ou au sein de l'X. Une réflexion sur ce sujet est largement en cours en 2012. L'Ecole est clairement en retard sur ce point mais il semble important de souligner que même sans cet outil, elle n'a jamais été en déficit budgétaire sur ces 5 dernières années.
5. La féminisation de l'X : Je ne vois pas en quoi cela concerne la CDC. Cette spécificité de l'X ne s'explique pas vraiment (cf propos de la présidente de GEF qui est une X-ette) mais elle est à mettre en perspective de formations qui rémunèrent souvent mieux que celles des écoles d'ingénieur. Pour info, environ 55 % des étudiants en école de commerce , 60 % des médecins, des ingénieurs agronomes et des avocats sont des femmes et 90% des élèves de l'école de la magistrature dépendant du ministère de la Justice sont des femmes. Voit-on ces établissements comme discriminatoires ?
Réponse de le 25/06/2012 à 6:34 :
on voit dans votre documentaire bien documenté que les agents de l'Etat ne savent pas ce qu'est une comptabilité analytique. pour autant une compta en partie double serait bien suffisante so elle est bien utilisée.
on comprend aussi combien tous ces gens bénéficient à fonds d'une système très opaque :il ont intérêts à cette opacité.
Réponse de le 25/06/2012 à 6:39 :
je veux rappeler ici la médiocrité de cette école, pour ne pas dire plus: avant le guerre le patron d'une très vieille entreprise de charbonnage racontait à mon père : "je prends 20 X par an, en espérant qu'il y en ait au moins 1 qui tiennent la route et qui fasse avancer l'entreprise"
quand on voit sur un autre journal une réflexion d'un Science Po, je suis bein heureux que mes enfants n'est pas fait cette école !!!!
et que dire de HEC, dont j'ai voulu un jour embaucher un membre pour vendre un produit prometteur : je ne fait pas de la vente m-a-t-il dit avec hauteur !! (Hautes Etudes Commerciales) et vous faites quoi alors ??? de l'analyse me répond-t-il ... tiens donc
Réponse de le 25/06/2012 à 12:08 :
Pour la comptabilité analytique, ils savent très bien ce que c'est, la pierre d'achoppement réside dans la définition des Unités élémentaires Génératrices de Trésorerie qui sont différentes selon qu'on incorpore ou pas la gestion des laboratoires. On peut mettre ce retard sur l'absence de clarification de la gouvernance au niveau du CNRS et de l'X. Bref, c'est politique, irrationnel et donc absurde mais les budgets sont tout de même respectés donc pas de scandale.

1 sur 20 me parait un ratio parfaitement honorable. Si il n'en était pas content, il pouvait également tenter de recruter un science Po, un HEC ou mieux un universitaire.
Je suis d'accord avec vous qu'il existe des gens qui postulent à des postes qui ne leur correspondent pas.
Personnellement, je suis ingénieur, scientifique de formation et de coeur. Mes études m'ont passionné, une carrière dans la recherche m'aurait toutefois ennuyé.
Mes affinités sont davantage celles d'un chef de projet, poste pour lequel je n'ai pas été formé (mes études ayant été très théoriques) et qui requièrent des compétences de gestion. Que dois-je faire ? Reprendre des études à zéro pour pouvoir postuler à ce type de poste ? Ne pas chercher d'emploi ?

Bref, on peut résumer un élève sortant des grandes écoles en disant qu'en sortant, il ne sait rien faire mais qu'il a le potentiel académique de tout faire. Et sincèrement, pour avoir étudié en Angleterre (système où la majorité des étudiants en ingénierie, sciences politiques, archéologie, médecine, pharmacie, etc... partent travailler dans des banques) et aux US (système de cooptation professionnelle par les anciens des universités avec des salaires trois fois supérieurs), je ne vois pas pourquoi on s'acharne tant sur le système français. Quel autre système vous parait meilleur ?
a écrit le 24/06/2012 à 18:42 :
Pour l'aspect humain des X dans la vie professionnelle, je trouve que le film "Margin Call" récemment sorti est intéressant pour réfléchir concrêtement : parmi les deux jeunes traders du film, l'un a plus de maturité que l'autre. Cependant, ce n'est pas la formation scientifique qui joue ici, mais la manière dont l'environnement professionnel réussit à ne pas les faire partir dans le décor ou s'en contre-fiche. Les X ont 23-25 ans quand ils sortent de leur école et ils ont besoin d'un sas (premier poste) pour évoluer sainement et offrir un retour sur l'investissement de leurs études. Je reste persuadé qu'on gagnerait à rappeler aux administrations (en leur facturant sur leurs budgets le coût de la formation initiale de leurs X) qu'ils ont un rôle crucial dans la bonne ou mauvaise évolution de leurs recrues. Dans le privé, je pense que les employeurs mesurent plus directement qu'ils font un "investissement" en recrutant un polytechnicien.
a écrit le 24/06/2012 à 18:28 :
Il faudrait se donner une autre définition de l'Elite car on va droit dans le mur avec eux.
a écrit le 24/06/2012 à 18:16 :
J'ai relu la lettre et la réponse du ministre de la Défense et il me semble que la réponse était assez propre et montrait plutôt que le rapport de la Cour des Comptes arrivait "après la bataille".

***

Pour le remboursement de la pantoufle, la lettre de la Cour des Comptes semble "imprécise" : elle annonce une perte pour l'Ecole de 300.000 ? liée à la réforme X2000 et l'impute à l'exonération de la pantoufle pour les élèves allant dans le privé. Or 300.000 ?, cela ne représente que la pantoufle d'une dizaine d'élèves. L'exonération de la pantoufle pour les élèves qui partaient vers le privé existait déjà avant. Il fallait néanmoins qu'ils remplissent l'une des deux conditions : faire une seconde formation spécialisante (car le cursus de l'X est fondamental, mais très abstrait) ou faire une thèse de doctorat. En fait, la remboursement de la pantoufle concernait ceux qui étaient embauchés par des cabinets de conseil à la sortie de l'X. La situation a disparu du fait de la fusion du cursus de l'X avec celui des formations spécialisantes.
a écrit le 24/06/2012 à 12:08 :
Cest bien entendu une école qui représente la sélection et le succès ... FH préférant la médiocrité ... celle qui permet de tenir les cités sous perfusion ... Peut être aura t il envie de fermer cette école du mérite ?...
Réponse de le 24/06/2012 à 17:21 :
Jalousie, as tu rencontré des polytechniciens? J'ai travaillé avec plusieurs dizaines d'entre eux. Ce sont peut-être des gens brillants quoique j'ai rencontré aussi quelques cas dont on pouvait se demander comment ils avaient pû arriver là, mais ce sont des carriéristes au plus haut point. Ils ne savent que comploter, magouiller et surtout ne pas prendre de risques. Franchement j'ai rêvé d'une autre élite pour la France.
Réponse de le 25/06/2012 à 6:46 :
c'est une école sans aucun intérêt : on porte un bicorne le 14 juillet et on rentre chez soi pour se demander si le théorème de Pythagore est toujours valable !!
Réponse de le 25/06/2012 à 15:56 :
Pietre vision... faisons tous un BTS secretariat et tout ira bien! (Je n'ai rien contre un tel BTS mais comme on dit il faut de tout pour faire un monde ce qui s'applique aussi a nos elites et oui il y a des polytechniciens incompetents comme partout mais la plupart sont brillants et heureusement). Sinon dire : "e sont des carriéristes au plus haut point" ou est le mal? Pourquoi fqire le reproche a certains d'avoir de l'ambition et de vouloir reussir leur carriere?
a écrit le 24/06/2012 à 11:45 :
On peut télécharger le document de base sur le site de la Cour des comptes http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Gestion-de-l-Ecole-polytechnique?Il s?agit d?une lettre de la CDC du 17 février au ministre de la Défense avec la réponse du ministre le 18 avril. Cela devait-il être publié avant la présidentielle ou juste après ? On peut déjà y voir une intention polémique pour ne pas dire partisane??Que la CDC relève des défauts de gestion financière elle est parfaitement dans son rôle et on peut déplorer qu?un établissement prestigieux qui produit les responsables d?une grande partie de notre économie ne soit pas le modèle qu?on souhaite. Mais il est bien plus déplorable que la CDC stigmatise un manque de « diversité » à l?issue d?un concours en s?appuyant sur « contrat d?objectifs et de performances 2012-2016 », particulièrement mal inspiré par la gauche et formalisé par la droite. Certes on nous épargne un couplet sur les minorités visible, sans doute parce que l?X a de longue date son « nègre » (meilleur élève de la promo) ! On ne peut manquer de voir là un nouvel assaut de l?ENA et de l?ENM (n?est-ce pas Mme Joly ?) contre une école trop prestigieuse.?Il est lamentable de voir des critères moraux ou sociaux prendre le pas sur la qualité de la sélection et de la formation.
Réponse de le 24/06/2012 à 16:44 :
"CDC" désigne une autre institution de la République : la Caisse des Dépôts et Consignations.
Réponse de le 25/06/2012 à 6:49 :
si vous trouvez l'X prestigieuse, elle ne l'est que pour son personnel et pour les quelques abrutis qui y étudient.
ces "grandes écoles françaises" sortent des gens qui ont foutu en l'air ce pays !!!
a écrit le 24/06/2012 à 10:35 :
Malgré les commentaires de ceux qui se sentent visés et en sont "émus", ce rapport est parfaitement justifié, et l'on peut même ajouté qu'il est tellement édulcoré qu'il en est trop doux...
a écrit le 24/06/2012 à 9:54 :
La plupart des commentateurs ont raison. Cet article est malheureusement superficiel et démagogique, mais c'est peut-être déjà une faiblesse du rapport de la Cours des Comptes lui-même...
a écrit le 24/06/2012 à 8:59 :
Jalousie et démagogie malsaines. Plutôt que de critiquer, j'aurai souhaité un article constructif avec des idées innovantes pour que nos écoles en sortent grandies. N'y aurait-il pas aussi de la part de certains fonctionnaires, politiques, journalistes une certaine amertume de ne pas avoir réussi ces concours des grandes écoles. Comme le dit Burp, c'est plutôt l'énorme roquefort qui dit au petit chèvre '' tu pues ''. Maintenant qu'il faille améliorer nos grandes écoles, je crois que ce sera obligatoire si nous voulons jouer dans la cour des grands pays. Pourquoi l'idée d'un immense institut technologique du type M.I.T à Saclay a-t-il été abandonné ? Est-ce que de nouveau les politiques (anciens Sciences Po, énarques, etc..) n'auraient pas de la poussière sur les mains pour ne pas dire autre chose ?
Réponse de le 24/06/2012 à 11:25 :
"Pourquoi l'idée d'un immense institut technologique du type M.I.T à Saclay a-t-il été abandonné ? "
L'idée n'a pas été abandonnée, c'est juste qu'au train où vont les choses ça va se concrétiser dans vingt ou trente ans. C'est assez incroyable d'aileurs, on a déjà sur le plateau de Saclay tant en qualité qu'en quantité un des meilleurs poles de recherche mondiaux, on a les étudiants, on a la dynamique (une grande partie des très grandes écoles qui ne sont pas encore à Saclay sont en train de s'y déplacer).
Il y a deux détails à régler. Le premier, c'est que tout ce beau monde dépend d'une vingtaine d'organisations différentes avec des tutelles et des agendas différents. La logique voudrait une tutelle unique.
Le second problème, c'est celui des transports : le plateau de Saclay est mal déservi par rapport à ce qu'il veut être. Si on veut un campus de niveau mondial, il faut des transports directs et efficaces vers Paris et vers les aéroports. On parle de 2030 dans le meilleur des cas pour le métro. En pratique, il ne sera sans doute jamais construit : on est quand même à se dire que finalement, ça couterait moins cher de construire des téléphériques pour aller du plateau jusqu'à la vallée. Donc pour aller à Orly (10 km à vol d'oiseau), on prendrait d'abord un bus pour rejoindre la gare de téléphérique, puis le téléphérique, puis le RER B, puis l'Orlyval.
Réponse de le 24/06/2012 à 11:25 :
"Pourquoi l'idée d'un immense institut technologique du type M.I.T à Saclay a-t-il été abandonné ? "
L'idée n'a pas été abandonnée, c'est juste qu'au train où vont les choses ça va se concrétiser dans vingt ou trente ans. C'est assez incroyable d'aileurs, on a déjà sur le plateau de Saclay tant en qualité qu'en quantité un des meilleurs poles de recherche mondiaux, on a les étudiants, on a la dynamique (une grande partie des très grandes écoles qui ne sont pas encore à Saclay sont en train de s'y déplacer).
Il y a deux détails à régler. Le premier, c'est que tout ce beau monde dépend d'une vingtaine d'organisations différentes avec des tutelles et des agendas différents. La logique voudrait une tutelle unique.
Le second problème, c'est celui des transports : le plateau de Saclay est mal déservi par rapport à ce qu'il veut être. Si on veut un campus de niveau mondial, il faut des transports directs et efficaces vers Paris et vers les aéroports. On parle de 2030 dans le meilleur des cas pour le métro. En pratique, il ne sera sans doute jamais construit : on est quand même à se dire que finalement, ça couterait moins cher de construire des téléphériques pour aller du plateau jusqu'à la vallée. Donc pour aller à Orly (10 km à vol d'oiseau), on prendrait d'abord un bus pour rejoindre la gare de téléphérique, puis le téléphérique, puis le RER B, puis l'Orlyval.
Réponse de le 25/06/2012 à 6:56 :
"un des meilleurs poles de recherche mondiaux" comme c'est drôle !! qu'ont-ils découvert ces chérubins ? la recherche dans l'agriculture n'a jamais rien donné, autrefois nous avions l'Agro qui a été une bonne école ; elle produit maintenant beaucoup d'incapables (j'en connais qui ont "tu" leur ferme !! seule école qui reste
Réponse de le 25/06/2012 à 6:59 :
seule école qui reste l'école d'agriculture d'Angers qui était elle très demandée.
la recherche française est nulle : elle découvre plein de de choses inutiles impossible à commercialiser où on se félicite entre copains : mais c'est NOUS qui payons !!!! quel est le ROI de cet argent ?????? (Retour On Investment ) retour sur investissement pour votre info
a écrit le 24/06/2012 à 8:56 :
Au moment de la remise des diplomes on affiche les choix futurs: les grands corps les thèses...et beaucoup la finance, directement,surtout parmi les étrangers (principalement chinois) et puis l'un parmi les premiers JP MORGAN!!! On paye des élèves pour devenir trader chez JP Morgan mais oui ! et la France s'endète pour cela!
Réponse de le 24/06/2012 à 14:04 :
@Bellini: C'est exact, les grandes banques étrangères (US/UK) recherchent ce genre de profil pour leurs tables de négoce (en bref, des traders). Payés entre $200K et $250K de fixe, hors bonus avec 2 à 3 ans d'expérience. C'est cher payé, mais ils apportent une sorte de caution d'excellence. En outre, aucun labo ne peut concurencer ce niveau de salaire. Ce sont les promus qui font ce choix, pas l'institution qui les a formés.
Réponse de le 25/06/2012 à 7:05 :
enfin un endroit ou nous formons des élèves utiles : ils construisent des systèmes qui permettent aux banques de survivre pendant que les Etats dépensent à tout va et ne les remboursent pas !
Réponse de le 25/06/2012 à 7:08 :
la recherche doit être privée : les résultats doivent pouvoir être vendus pour financer la recherche.
la recherche public fait de la recherche fondamentale qui ne sert qu'une fois tous les 50 ans : c'est un endroit où l'on paie les gens à ne rien faire !
ce n'est pas sans raison que l'industrie disparaît
Réponse de le 25/06/2012 à 7:09 :
elle doit payer pas ses impôts la recherche fondamentale et elle doit financer sa propre recherche pour pouvoir sortir des produits qu'elle vendra !! cela fait beaucoup !!!
Réponse de le 25/06/2012 à 7:15 :
mon commentaire est dû aux relations difficiles que j'ai eu avec un produit que je voulais mettre sur le marché et financé par l'ANVAR : il fallait recherche dans d'autres labos sur Paris, et comme ce n'était pas dans leurs objectifs : on m'a répondu que c'était imposssible
a écrit le 24/06/2012 à 2:14 :
C'est le roquefort qui dit au camembert "tu pues"!
Combien nous coûtent exactement à nous contribuables ces anciens de l'X qui partent dans le privé alors qu'ils ont percu un salaire?...
Et combien nous coûtent nos sénateurs et députés (et la plupart de nos élus)??Surtout par rapport au travail qu'ils fournissent et aux solutions qu'ils apportent...
Quand donc est-ce que la cour des comptes proposera de réduire le traitement des élus?? Elle gagnerait en crédibilité, davantage qu'en tapant sur la gestion d'un établissement d'enseignement supérieur d'une taille relativement modeste, quelle que soit sa notoriété.
Réponse de le 28/06/2012 à 22:51 :
Et pourquoi pas proposer de réduire le nombre d'élus, de départements, de régions, ou de ministres tant que vous y êtes ?
Non, l'important c'est de taper sur des symboles et de faire du bruit pour détourner l'attention et gagner du temps pour ne pas avoir à résoudre le problème des quelques dizaines de milliards qui manquent.
a écrit le 24/06/2012 à 0:10 :
Mots oubliés, fautes d'orthographe.... Est-ce donc cela le journalisme ? C'est navrant.
Réponse de le 24/06/2012 à 11:33 :
Exactement! Plus aucune discipline dans cette profession.
Réponse de le 24/06/2012 à 23:00 :
C'est exactement ce que je me disais !! Et ce sont pas des "petites" fautes ! Un peu de relecture ne ferait pas de mal
a écrit le 23/06/2012 à 20:22 :
Sans remettre nécessairement en cause la légitimité du rapport, c'est dommage que l'article ne situe pas le problème dans une optique plus large.

Par exemple :
* comment attirer des enseignants-chercheurs pointus alors que le monde des universités américaines et anglo-saxones est en phase de bulle quand aux salaires et frais d'inscription ?
* pourquoi à un concours qui n'est pas socialement discriminants l'échantillon des élèves qui s'y présente n'est plus représentatif de notre société ? (on a beau jeu d'accuser Polytechnique de ce qu'elle déplore elle-même...)
* quel est l'effet de ces phares qui font briller les yeux des taupins, khâgneux et autres, sur l'ensemble des étudiants et élèves en France (eh oui... l'émulation c'est positif et même les étudiants en fac peuvent postuler aux grandes écoles sur dossier...) ?
* quel est le retour sur investissement (du point de vue de la nation) de ces élèves qui irriguent le privé national et international, malgré l'exonération de la pantoufle ?
* a contrario : ne devrait-on pas facturer aux administrations les frais d'études de leurs diplômés qu'elles accueillent si bien qu'il s'y dit que "les bons s'en vont et les mauvais restent" ?

Je m'arrête là. Pour ma part, je reste sur ma faim devant cet article... C'est vraiment ça le journalisme ?
a écrit le 23/06/2012 à 19:28 :
Le pb les grandes écoles chouchous des politiques et du Medef sont comme les avantages de nos élus intouchables. Il afut également noter que sortit=r d'une grande école permet de pantouflouer dans certains cas et que la recherche d'un emploi se fait par le copinage plus que par la valeur de certains. Mais ne pas oublier que nous sommes en France avec une réalité notre Pays n'est pas une République ni une démocratie mais un machin entre la monarchie et un semblant de République démocratique. Sortir de la FAC est une insulte pour ces bobos des grandes écoles même si a été ouvert avec difficulté l'entrée à des non bobos aux concours.Le pire certainement mais discret l'ENM où la part du droit est passé au "second rôle" le premier étant les connaissances générales pour le plus grand bonheur de ceux passés par S.Po et l'Ena tient des écoles de nos politiciens dont le résultat est sans appel étant donné le déclin de la France sur la scène internationale.
a écrit le 23/06/2012 à 16:09 :
Merci de relire vos articles avant de les publier, il manque manifestement des mots dans celui-ci!
a écrit le 23/06/2012 à 15:55 :
C'est vrai qu'à force de penser que l'intelligence se résume à être brillant en mathématiques, on finit par recréer une noblesse de gens peu scrupuleux voire ripoux qui justifient leurs magouilles par leur appartenance à une forme d'élite. J'ai honte pour mon ancienne école. Et de plus militaire...
Réponse de le 23/06/2012 à 17:11 :
Le principal problème, c'est que l'X n'a toujours pas fait sa mue. Ca fait quinze ans que le service militaire a été supprimé, on aurait du profiter de l'occasion pour mettre fin au statut militaire archaïque de l'X et ensuite fédérer les grandes écoles du plateau de Saclay en une "Université" capable de rivaliser avec Cambridge. Au lieu de ça, on rivalise avec Saint Cyr. Fa-bu-leux.
Réponse de le 23/06/2012 à 22:53 :
"Polytechnicien" a pleinement raison. Tant de polytechniciens, mais aussi de HEC des Mines et des Enarques ont massacré de belles entreprises ... la désindustrialisation n'est pas arrivée seule ni subitement. LA SOLUTION : dissoudre ces écoles qui ont viré au foutraque et annuler les diplômes donnés, oui donéns, durant ces 15 dernières années. KARCHER est la solution, en plus il faudra javelliser.
Réponse de le 24/06/2012 à 9:50 :
déjà, je pense qu'il est facile de considérer que ces écoles ont contribué à deindustrialiser sur les 20 dernieres annees, alors qu'elles ont permis d'industrialiser sur les 150 précédentes. Ensuite, si on peut considérer que le bac est donné, ce n'est certainement pas le cas pour ces grandes écoles, je vous conseille de vous renseigner sur le niveau des concours passés, d'ailleurs si on se fait recruter et rémunérer autant, c'est parce que le diplome a une vraie valeur et garantit un certain niveau de formation et de facultés intellectuelles (qui ne font pas tout, je vous le concède). Alors oui je suis un ancien polytechnicien, et j'en suis fier, car bien qu'étant d'origine modeste, cette école m'a permis de faire des études de haut niveau et d'espérer une bonne carrière (l'ascenseur social fonctionne encore). J'ai personnellement perçu 800? par mois pendant 4 ans (c'était un peu plus bas qu'aujourd'hui), avec 250? de loyer pendant les 3 premieres années sur le campus, et un loyer à payer sur Paris la 4eme année (j'ai du prendre un prêt étudiant, comme tant d'autres), et sans possibilités de me faire payer pour mes stages. Donc je peux comprendre que par rapport à un étudiant en fac ca puisse faire beaucoup, mais ca reste quand même "faible" par rapport à d'autres écoles moins connues, et ca permet de rester attractif (j'aurai certainement fait un autre choix sinon eu égard mon manque de financement); ne pas oublier enfin que ce salaire rémunère une fonction militaire, et non d'étudiant, avec la contrainte de faire 8 mois d'armée, et de rester à la disposition de l'armée( jusqu'à 10 ans après l'entrée à l'école) en cas de conflit, même si on part dans le privé
Réponse de le 24/06/2012 à 10:33 :
Si si les groupes Péchiney, Arcelor, et tant d'autres ont bel et bien été massacrés par de puants X Mines, Enarques, HEC ... tellement sur de leur science infuse apprise par coeur dans leur plus grande nudité de réflexion, dans ces écoles de parvenus et d'auto-proclamés des plus grands superlatifs extravagants et très généralement ... abusifs totalement injustifiés.
Réponse de le 25/06/2012 à 2:37 :
Merci à Massacre, Polytechnicien et consors pour la nuance de leurs propos qui dénote une certaine modestie. Dire que les élites (soyons vagues et mettons dans le même panier X Mines, Enarques, HEC) gouvernent des grands groupes me parait une évidence. Dire que certains de ces grands groupes fassent faillite me semble également une évidence. Mettre au banc des accusés toutes les élites car qqs grand groupes ont fait faillite me paraît une affirmation stérile.
Quand aux réseaux fantasmés, à l'arrogance, etc... , je ne vois pas en quoi la France se distingue des autres pays : Allemagne avec le titre de Doktor, Angleterre avec Oxford & Cambridge, USA avec l'Ivy League, etc... Pour avoir travaillé dans ces 3 pays, chaque autochtone évoque avec une fierté incompréhensible pour nous autres français leur parcours académique.
En revanche, de tous ces systèmes, aucun ne retient LA spécificité française qu'est le concours car tous passent par des examens en lien avec du contrôle continu. Notre mode de sélection fait pour cela l'admiration de nombreux pays étrangers car basé sur des critères académiques objectifs. Ce système n'est pas le meilleur, mais il est le plus objectif conçu à ce jour (bien plus que celui de l'université et de Science Po sans parler du scandale des admis sur titre en école de commerce).
Btw, pour avoir beaucoup travaillé avec des anciens d'école de commerce, de Dauphine et de sciences po, je suis effaré par la dégradation du niveau des personnes sortant de ces écoles ces 5 dernières années.
Réponse de le 25/06/2012 à 7:20 :
1) Saint Cyr forme des officiers pour le combat, et ses résultats sur le terrais d'opérations lui font honneur ! ils n'ont en aucun cas la prétention de gérer quoique ce soit ni faire de recherche
Réponse de le 25/06/2012 à 7:22 :
2) les concours sont très difficiles et alors, qu'êtes-vous capables de faire en sortant d'HEC, de Science PO ???? parler sur une évolution du thème atmosphérique ? eh bien je vais vous dire : on s'en fout cela ne créé aucune richesse !!!!
a écrit le 23/06/2012 à 13:55 :
Si un jour la cour des comptes pouvait enfin avoir un pouvoir coercitif et pas juste un avis consultatif dont tous les politiciens de droite comme de gauche se fichent éperdument. On a le droit de rêver, on n'est pas dans un pays scandinave, la gabegie et le gavage continueront tranquillement.
Réponse de le 23/06/2012 à 19:09 :
ENCORE UN RAPPORT POUR LA POUBELLE ....COMBIEN 9A COUTE
Réponse de le 24/06/2012 à 11:50 :
En pratique, ce rapport tombe pile au moment où l'Etat cherche 10 milliards donc je ne serai pas surpris qu'il soit suivi d'effet. La stratégie Hollande/Ayrault est pour moi assez claire :
- On commence par prendre quelques mesures symboliques et populistes visant les "gros" : baisse du salaire des ministres, tranche à 75%. Une supression de la solde à l'X ou à l'ENA rentrerait parfaitement dans cette logique. De ce point de vue le timing du rapport de la cour des comptes sur Polytechnique est vraiment "parfait".
- On demande en parallèle un audit des finances de l'Etat pour que juste après les législatives on "révèle" que la situation est catastropghique (ça c'est fait) et on demande à Merkel de faire le "bad cop" en disant que les eurobonds, c'est niet (c'est également fait).
- On explique enfin que malheureusement, à cause des la droite et de Merkel, on ne peut plus tenir le programme (c'est également fait) et qu'on va faire de l'austérité. Mais contrairement à Sarkozy qui avait fait l'éléphant de la magasin de porcelaine en appliquant l'austérité tout en augmentant son salaire, Hollande le fait beaucoup plus finement en appliquant dans le même temps les mesures symboliques du premier point.
- Au final, l'austérité Hollande va être probablement bien plus sévère que l'austérité Sarkozy. Les législatives sont passés depuis seulement 8 jours, on en est déjà à lancer des coups de sonde sur le non remplacement de 2/3 des fonctionnaires, là où Sarkozy s'était arrêté à 1/2.
Réponse de le 25/06/2012 à 10:46 :
Une Haute cour sans pouvoir de sanction ou de contrainte ça sert à quoi ?

A pondre des rapports très circonstanciés mais non suivis d'effets...
Réponse de le 28/06/2012 à 22:47 :
@alnitak rien à redire. C'est limpide.
C'est cousu de fil blanc et cela marche puisque les Français en redemandent et votent pour cela.
Comme quoi en politique l'important n'est pas de dire la vérité ou de faire les choses justes mais d'être élu et de tenir le plus longtemps possible.
a écrit le 23/06/2012 à 13:49 :
Bienvenue en Ripoublique française !
a écrit le 23/06/2012 à 13:42 :
Qu'on supprime Polytech comme l'ENA. plus d'écoles au régime dérogatoire, couteuses et discriminatoires, tout ça doit être rattaché et fusionné avec les grands pôles universitaires.
Réponse de le 23/06/2012 à 15:46 :
Les citoyens ont nettement préféré un énarque (FH) comme président à NS qui ne l'était pas ! A partir de là, il y a peut de chances que vos souhaits se réalisent... Auriez-vous fait le MAUVAIS CHOIX ?
Réponse de le 23/06/2012 à 17:10 :
Sarko a 0 au niveau de la façon dont il a exercé le pouvoir et double 0 dans sa stratégie droitière, il pensait pouvoir inventer et vendre ou imposer aux français un espèce de mélange de Républicanisme à l'américain le plus vil et de gouvernement à la Thiers mâtiné de régime Napoléon III avec quelques relents (d'ailleurs de plus en plus pestilentiels) de lavalisme. C'est pour ça que les français l'ont viré. Quant à Oui Oui au pays des orties, un type qui a fait l'ENA et HEC en passant par le gadget Science Pot, qui parait il ne lit pas de bouquins seulement des revues et quelques journaux, comment voulez vous que ce type là gouverne la France, c'est impossible alors qu'il a choisi Ayrault dont on voit avec l'affaire d'exploration en Guyane et le remaniement ministériel qui suivi, la façon de procéder tout . Le PS et Hollande ont fait au moins 7 erreurs grossières en 7 semaines, à ce régime là on ira pas loin, surtout Hollande. Les grandes écoles à la françaises ça donne beaucoup de couards et des imbéciles (quelques uns vont se distinguer en bien, mais c'est pas parce qu'ils sortent de ces écoles là), la preuve tout les matins, midis et soirs dans tous les domaines à commencer par la politique et la gestion des grandes entreprises.
Réponse de le 23/06/2012 à 22:56 :
La "réponse à Yves" est remarquable, parfaite. Amen.

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