"Les pays avec le plus de pertes humaines sont ceux qui ont le plus de pertes économiques"

ENTRETIEN. Dans son dernier ouvrage "Et si la santé guidait le monde ?" l'économiste Eloi Laurent défend l'objectif de pleine santé pour réorienter nos systèmes économiques. Il soutient que l'espérance de vie doit devenir notre boussole dans un monde où l'urgence du réchauffement climatique doit obliger les gouvernements à agir. Pour assurer cette transition, il appelle à sortir du "mythe de la croissance" et propose la mise en oeuvre d'un Etat social-écologique.
Grégoire Normand
Eloi Laurent enseigne à Sciences-Po, à Ponts Paris Tech et à l'université de Stanford en Californie.
Eloi Laurent enseigne à Sciences-Po, à Ponts Paris Tech et à l'université de Stanford en Californie. (Crédits : AgenceAnne&Arnaud)

LA TRIBUNE - Quelle est la genèse de votre (*) ouvrage ?

ELOI LAURENT - J'ai eu l'idée d'écrire cet ouvrage au début de l'année 2019. Dix ans après la publication du rapport de la Commission sur la Mesure de la Performance Économique et du Progrès Social dit « Rapport Stiglitz », je m'interroge sur ses limites. Je me suis demandé pourquoi les Etats n'avaient pas davantage progressé dans la sortie de ce que j'appellerais l'économie du vingtième siècle, c'est-à-dire une économie centrée sur le PIB et sa croissance. Et je m'interroge d'autant plus qu'on est face à des crises écologique et sociale de plus en plus graves. J'en arrive à la conclusion que la croissance n'est pas seulement un indicateur, c'est surtout un imaginaire encastré dans des institutions. Il faut donc opposer un contre-récit à la croissance et des moyens pratiques d'en sortir. La critique de la croissance est maintenant faite et admise par beaucoup de monde. Il faut vraiment réfléchir à un récit économique sur la société et l'économie d'après la croissance. En économie comme ailleurs les récits sont extrêmement importants.

D'ailleurs, il y a une nouvelle branche de la discipline économique qui s'appelle « narrative economics », développée par des chercheurs comme Robert Shiller, qui a travaillé sur l'importance des mécanismes psychologiques dans le déclenchement des crises financières. Cette discipline cherche à décrypter les récits qui sont structurants pour les sociétés et même pour l'existence humaine. Jean-Paul Sartre écrit que les humains cherchent à « vivre leur vie comme s'ils la racontaient ». J'en arrive à la conclusion que le grand récit économique du 21ème siècle est au fond celui des origines de l'humanité : nous sommes des êtres de Nature, la santé est la grande médiation entre les systèmes naturels et les systèmes sociaux.

Mais il faut garder en tête le second enjeu, celui d'encastrer les visions alternatives du monde économique dans les politiques publiques pour les transformer en véritables politiques de bien-être. Car on ne manque pas d'indicateurs alternatifs. Ce dont on manque, c'est qu'ils soient vraiment efficaces pour changer les politiques. A partir de là, je me mets à travailler sur un livre qui en sera deux : Sortir de la croissance (paru en 2019) puis Et si la santé guidait le monde ?

Vous montrez que des économistes ont adopté la posture du médecin. Comment expliquez-vous de telles prises de position ?

C'est quelque chose que j'ai découvert et qui est relativement nouveau dans l'éclairage que donne le livre. L'économie est une forme de science par procuration. C'est une discipline qui cherche à exister comme science et qui se cherche une forme de respectabilité scientifique. La première influence, c'est vraiment la physique. Mais la médecine joue aussi un rôle : l'économie comme un corps humain, l'économiste comme médecin. La figure centrale de ce courant est François Quesnay, le chef de file des physiocrates, les premiers qu'on appelle « les économistes » du fait de leur influence dans les cercles de pouvoir. Avec Quesnay apparaît la figure de l'économiste médecin.

Après la crise de 1929, Irving Fischer parle pour la première fois de thérapie économique. Cette tradition se retrouve aujourd'hui dans les travaux d'Esther Duflo, qui a construit son influence mondiale au moyen d'essais randomisés et contrôlés inspirés de la recherche médicale. On teste des thérapies, des traitements économiques pour atténuer ce que l'on considère comme des pathologies sociales. Mais ces méthodes prouvent surtout que les économistes se prennent pour des médecins.

Pourquoi faut-il abandonner selon vous l'arbitrage entre santé et économie ?

Un certain nombre d'économistes ont expliqué en 2020 que s'ils ont recours à des analyses coûts-bénéfices appliquées à la vie humaine, les gouvernements vont pouvoir prendre des décisions fiables comme on le ferait pour les risques liés aux traitements médicaux. On est en train de découvrir, par exemple, que le vaccin de Pfizer provoque des réactions secondaires qui n'apparaissaient pas nettement dans les tests de phase 3. Avec un vaccin, il y a toujours un risque et pour savoir quelle population vacciner, il faut faire un rapport entre risques et bénéfices du vaccin, comme on le fait aussi avec les traitements intrusifs très lourds d'assistance respiratoire quand des formes graves de Covid se développent. Il faut savoir si le bénéfice du vaccin va être supérieur à ses désagréments potentiels. Mais les médecins, les vrais, ne parlent pas de coût monétaire. Ils parlent de santé, de risques ou de bénéfices pour la santé.  Les économistes s'approprient le jargon médical pour le traduire en coûts et bénéfices monétaires ce qui donne des aberrations éthiques comme le soi-disant arbitrage entre sauver des vies et sauver l'économie, qui dans les faits est faux :

On préserve des emplois en sauvant des vies par une politique sanitaire qui anticipe et permet d'éviter les politiques les plus autoritaires comme le confinement strict. Si on regarde les chiffres de façon sérieuse, on constate que les pays qui ont eu le plus de pertes humaines sont aussi ceux qui ont eu le plus de pertes économiques. C'est parfaitement logique.

Les pays qui ont dû mettre en place des politiques de confinement à la dernière minute faute d'anticipation, comme la France, en ont payé le prix économique le plus fort.

A l'inverse, les pays qui ont fait de l'anticipation en donnant toujours la priorité à la santé ont pu dé-confiner beaucoup plus vite et ont eu un cycle économique beaucoup moins affecté au cours de l'année. Ce faux dilemme entre santé et économie cache un autre faux dilemme entre l'économie et l'environnement. Si vous détruisez l'environnement, comme on le fait dans des zones qui sont à risque du point de vue pandémique, vous allez détruire la santé et l'économie. Même problématique avec la pollution de l'air, la destruction du couvert forestier, des mangroves, des pollinisateurs, etc. Il ne faut pas faire d'analyses coûts-bénéfices pour savoir quoi sacrifier mais des analyses co-bénéfices pour comprendre quoi protéger. Si les Etats prennent soin de l'environnement, ils vont avoir des co-bénéfices sanitaires extrêmement importants. Et plus les gens seront en bonne santé et plus l'économie sera dynamique.

Qu'entendez-vous par pleine santé ?

Le concept de pleine santé prend en compte la santé physiologique, mais aussi la santé psychique. Un des grands enseignements des études publiées en ce moment en France est que la distanciation et le confinement ont aggravé « l'épidémie de solitude ». Il y a une véritable épidémie d'isolement social qui préexistait à l'apparition du virus. Les politiques de confinement entraînent un coût astronomique pour la santé psychique des Français. Il faut donc penser la santé globalement. Ce n'est pas juste sauver la vie de quelqu'un, c'est aussi sauver sa qualité de vie.

Une des clés de la santé psychique est la force des liens sociaux qui a en retour une influence déterminante sur l'espérance de vie. Or le manque d'anticipation de la crise sanitaire a contribué à détruire les liens sociaux. Là aussi, il faut sortir de la logique du dilemme ou de l'arbitrage : on a besoin de santé physique et de santé mentale. La pleine santé, c'est donc appréhender la santé comme un phénomène englobant santé mentale, santé physiologique, espérance de vie, espérance de vie en bonne santé, liens sociaux, inégalités sociales de santé et bien entendu nos liens existentiels aux écosystèmes et à la biodiversité.

En quoi consiste la mise en œuvre d'un État social-écologique ?

Il s'agit d'inscrire ce concept de pleine santé dans des institutions, car une transition c'est une affaire d'institutions. Les risques sociaux du début du 21ème siècle sont les risques liés aux crises écologiques, c'est-à-dire tous ces risques de pandémies, d'inondations, de canicules, d'incendies géants, etc. 2020, c'est vraiment une année qui restera dans l'histoire. Il ne faut surtout pas essayer « d'oublier 2020 ». C'est l'année où nous devons comprendre que nos systèmes économiques sont insoutenables. Une des manières de les rendre viables et donc vivables c'est de reconnaître l'importance de la pleine santé et de confier cet objectif à un État social-écologique, comme on a décidé au milieu du 20ème siècle de confier l'objectif de plein emploi à l'Etat macroéconomique et à l'Etat social. Il faut intégrer les risques écologiques, dans le périmètre de l'assurance sociale pour construire des protections collectives. Ces crises écologiques ne vont pas disparaître du jour au lendemain.

L'espoir, c'est que la transition que nous sommes en train de faire et que l'on doit faire de façon extrêmement vigoureuse doit permettre à partir de 2050 de basculer dans un monde qui sera meilleur. Cela va prendre du temps. Le dérèglement climatique va durer des milliers d'années. On va payer le prix pendant un certain temps de la destruction de la biosphère. La question urgente, c'est comment se protéger ?  La réponse que je propose est de construire des nouvelles formes de mutualisation du risque social, comme on l'a fait de façon extrêmement efficace depuis un siècle avec l'Etat-providence.

Certains observateurs font remarquer que la baisse de la croissance entraînerait une chute de l'emploi. Comment faire pour assurer un niveau d'emploi satisfaisant et un objectif de pleine santé ?

Il faudrait d'abord démontrer que le lien entre croissance et emploi est vraiment robuste. Par exemple, aux Etats-Unis, au cours des années 2000, il y a eu environ 20% de croissance du PIB et 0 emplois nets créés. En France sur les dix dernières années, si vous prenez d'un côté la croissance économique et de l'autre, le taux de chômage ou les taux d'emploi il n'y a pas de corrélation. A l'inverse, l'année 2020 a été marquée par un effondrement de la croissance de 10% et l'emploi s'est maintenu, par exemple en France, parce qu'il existe des dispositifs sociaux. Penser le lien entre la croissance et l'emploi sans la médiation des politiques sociales n'a plus aucun sens.

Le taux de chômage aujourd'hui est un indicateur qui est presque aussi trompeur que le taux de croissance. Après la « grande récession » de 2009, les taux de chômage étaient revenus assez vite à des niveaux acceptables, alors que les taux d'emploi ont mis très longtemps à se redresser.

La question des niveaux de salaires est également très importante. Après la Grande récession aux Etats-Unis, le taux de chômage est descendu à 3%, le taux du « plein emploi » de Beveridge, en revanche, les salaires vont mettre quasiment une décennie à revenir à leur niveau d'avant-crise. Ce n'est pas non plus un bon indicateur pour mesurer la qualité de vie liée à l'emploi. Le plein emploi peut signifier que les gens vont travailler du matin au soir et qu'ils ont quatre jobs tous mal payés, avec des bénéfices sociaux très faibles. Ces personnes vont payer le plein emploi au prix de leur santé.

Je ne vois pas venir, ni ne souhaite d'ailleurs la fin du travail : avec l'emprise du numérique, nous assistons d'ailleurs plutôt à la fin du loisir ! Mais il est capital que l'emploi ne détruise pas la santé, ni directement ni indirectement via la destruction des écosystèmes. C'est pourquoi la notion de pleine santé, qui inclut l'emploi, me paraît un objectif préférable à celui d'un plein emploi aveugle à la dégradation de la santé.

Vous montrez que les économistes publient relativement peu d'articles en lien avec l'écologie. Comment expliquez-vous ce manque de préoccupation des économistes à l'égard des questions écologiques ou environnementales ?

C'est juste que les économistes dominants ne s'intéressent pas aux bons sujets ! Ils vivent apparemment dans un monde où les systèmes économiques n'ont qu'un rapport lointain avec leur environnement, où les ressources naturelles n'ont pas d'importance, où le soleil ne brille pas ou il n'émet pas de rayons infrarouges. C'est un monde totalement artificiel dans lequel il y a des ménages, des entreprises, un État, du travail, du capital et des flux de revenus.

Nous ne sommes plus dans ce monde-là. On est au 21ème siècle, donc il faut passer à l'économie écologique. La macroéconomie existe, mais elle est encastrée dans la biosphère, dans les écosystèmes. Les flux qui importent sont les flux d'énergie, d'eau, de carbone, les pollutions, les déchets, etc. C'est la question des ressources naturelles qu'on utilise pour soutenir nos systèmes économiques. Il faut absolument prendre en compte les pollutions, les émissions de CO2, les flux de déchets qui vont évidemment déterminer le fait que la biosphère elle-même puisse être viable ou au contraire entre en crise systémique, ce qui va évidemment rétroagir sur le bien-être humain.

Si les économistes ne prennent pas en compte ces réalités, ils font de l'économie hors-sol. Ce qui me frappe dans l'économie mainstream, ce n'est pas son cynisme, c'est son irréalisme. Il n'y a pas d'un côté l'écologie et de l'autre l'économie. Il y a d'un côté l'économie du 20ème siècle qui est la macroéconomie et de l'autre, l'économie du 21ème siècle qui est l'économie écologique.

Lors de la crise quelques pays asiatiques ont été montrés en exemple dans leur gestion sanitaire. Comment faire pour éviter les dérives autoritaires observées en Chine ou ailleurs ?

Ces dérives autoritaires sont souvent prises en exemple et on les envie en Europe et en France, où on explique avec admiration que la Chine a « tourné la page du Covid »... pour se consacrer à la croissance. Je regarde pour ma part ces politiques avec beaucoup d'inquiétude. La Chine tant vantée a caché pendant des mois la réalité de la pandémie et jamais sans doute nous ne connaîtrons le nombre exact de morts et de malades. La Chine a déclaré les premiers cas de coronavirus à l'OMS à la fin du mois de décembre 2019, plusieurs mois après le début réel de l'épidémie. Pendant ce temps, beaucoup d'Européens ou Américains ont exporté le virus partout. Le pouvoir autoritaire est une catastrophe pour les gens qui le subissent et un danger pour les autres pays du monde.

Comment faire pour parvenir à cet objectif de pleine santé sans dérive autoritaire ?

Il ne faut surtout pas que l'impératif de santé soit imposé de façon autoritaire. On l'a vu avec les politiques de confinement. Les confinements décidés de manière autoritaire consistent à imposer une souffrance sociale par la destruction des liens sociaux. Cela peut contribuer à dégrader la santé. Beaucoup de personnes ont basculé dans la dépression, le mal-être, les problèmes familiaux. La question de la santé est globale et doit inclure la dimension démocratique. Dans les décennies d'après-guerre, les systèmes de protection sociale ont été construits entre partenaires sociaux. Ce n'est pas l'Etat qui décide seul. Il faut de la même manière des partenaires sanitaires pour construire la pleine santé.

Quel regard portez-vous sur le green deal européen ?

Lors de son arrivée au pouvoir en décembre 2019, Ursula Von Der Leyen a déclaré que la pierre angulaire de son action est l'écologie. C'est une première dans l'histoire de la Commission européenne. Le problème est qu'elle précise immédiatement que son green deal est une « nouvelle stratégie de croissance ». C'est une erreur totale. Il ne faut pas faire de l'écologie pour faire de la croissance. Elle aurait pu dire que c'était une nouvelle « stratégie de paix » en expliquant que le green deal pouvait apaiser nos relations avec la biosphère et par contrecoup nos relations sociales. Le green deal, c'est donc en l'état une bonne intention guidée par une mauvaise boussole.

> Lire aussi : L'urgence d'un "Green New Deal"

Cinq ans après la signature de l'Accord de Paris, les objectifs ne sont clairement pas remplis. La crise peut-elle vraiment favoriser la transition vers un modèle plus respectueux de l'environnement ?

Seulement si elle permet que s'engage la grande conversation mondiale sur la justice climatique, qui n'a pas encore commencé. Le grand enjeu de la COP 26 va être de définir les critères de justice sur lesquels les Etats vont se répartir le budget carbone qu'il reste jusqu'en 2050. Il y a une quantité finie de carbone que les Etats peuvent émettre jusqu'en 2050 pour ne pas se retrouver dans un monde au-delà de 2°C. Certains pays comme les Etats-Unis qui ont déjà trop émis vont avoir des émissions négatives : ils doivent aller vers la neutralité carbone et en plus contribuer à financer les réductions d'émissions dans les autres pays. Ensuite, au niveau de chaque nation, il faudra décider comment répartir les budgets carbone nationaux et cela ne pourra se faire que si on prend en compte la question sociale. La transition climatique est une transition doublement juste, au plan mondial et national.

> Lire aussi : Climat : cinq ans après l'accord de Paris, qui sont les bons et les mauvais élèves ?

(*) Et si la santé guidait le monde ? L'espérance de vie vaut mieux que la croissance, Les Liens qui libèrent, novembre 2020

Grégoire Normand

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Commentaires 13
à écrit le 21/12/2020 à 7:37
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Analyse invalidée par les petits pays scandinaves notamment, et avant la crise covid. Les crises du capitalisme à répétition sont sciemment orchestrées pour faire un maximum de fric, et si on passage, on liquide des concurrents, c'est encore plus to...

à écrit le 20/12/2020 à 2:31
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c'est une situation bien étrange ou le mensonge est Roi voire Empereur !!! Comme le disait l'autre jour un cancérologue, on ne meurt plus du cancer ni de crise cardiaque ni de rhume : on ne meurt que de coronavirus !!! Pourquoi tant de mensonges de...

à écrit le 18/12/2020 à 17:49
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Fout@ise Pourquoi il a été décidé dans les Ephad en 2000 de diminuer la Vit D alors que la majorité de ce public est en déficience . La collecte des données n’existent pas depuis hier... Bref arrêtez de nous prendre pour des c**** Le pire est dev...

à écrit le 18/12/2020 à 14:27
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Parfois, je me demande si on ne cherche pas à préserver l'institution Epahd à travers les résidents. L'autre question est la place de la mort dans nos sociétés. On veut nous faire entrevoir la possibilité d'une immortalité par l'entremise des techno...

à écrit le 18/12/2020 à 12:25
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Encore un économiste qui ne se souvient plus du fondement de sa matière : permettre de satisfaire les besoins des citoyens avec les ressources disponibles. Ce n'est pas aux économistes de décider quels sont les moyens à satisfaire mais aux politiques...

à écrit le 18/12/2020 à 11:18
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Encore un qui a oublié d'attendre la fin du film avant de faire des commentaires. En mars, on nous expliquait comment la mortalité supérieure en France révélait notre déclassement par rapport à l'Allemagne. Lors de la 2ème vague, l'Allemagne est pour...

le 18/12/2020 à 11:25
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C est sur que d avoir explosé l economie pour sauver des vieillards (age moyen des morts > 80 ans) c est exactement ce qu il fallait faire !!! C est clair que si les gens sont mort pendant la premiere vague, ils ne vont pas mourir une deuxieme fois ...

le 18/12/2020 à 17:38
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@cd "C est sur que d avoir explosé l économie pour sauver des vieillards (age moyen des morts > 80 ans" D'autant qu'ils n'ont surement pas de demandé cela du moins ceux vivant en Ehpad. .C'est le gouvernement qui joue avec ces vieux pour mieux se...

à écrit le 18/12/2020 à 11:15
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commençons par nettoyer le haut du panier a savoir m salomon et veran doivent être éjecté de leur poste pour mensonges et abus de pouvoir les garder en fonction est une insulte au francais et au corp medical

à écrit le 18/12/2020 à 10:40
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En temps normal, la France a le plus faible taux de mortalité de l'UE ("Causes and occurrence of deaths in the EU", Eurostat, 21/07/2020). L'Allemagne et le Danemark ont les taux les plus élevés parmi les pays riches de l'Union. L'Hexagone est le p...

à écrit le 18/12/2020 à 9:52
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Si "l'espérance de vie" doit devenir notre boussole, bien des réformes envisagés sont a oubliés, car toutes poussent a une réduction du niveau de vie et de la santé!

à écrit le 18/12/2020 à 9:06
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Les institutions en France ne sont plus que des ombres. Comment esperer un sursaut des lors que plus personne n'est investi, ni responsable ? Gouverne par des fonctionnaires, c'est perdu d'avance. La France est en regression, avec ce qui s'annonce ...

le 18/12/2020 à 10:32
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C'était déjà l'hémorragie que j'ai connue dans ma famille et lma belle famille il y a 10 ans, donc bien avant lka COVID, et vous avez raison c'est encore bien plus vrai aujourd'hui, car ce pays mal géré depuis 30 ans n'arrête pas de s'endetter, de re...

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