La Tribune - La crise des migrants est-elle une question existentielle, comme le dit la chancelière allemande Angela Merkel ?

Pierre Moscovici - Oui, je suis entièrement d'accord. La réponse à cette crise ne peut pas être le laxisme généralisé, mais pas non plus le nationalisme, la xénophobie, le repli sur nos frontières. Une réponse inhumaine ne nous correspond pas. Sans quoi, c'est l'existence même de l'Europe comme communauté de valeurs et comme espace de liberté qui est en jeu. Être européen, c'est être humaniste. Mais l'Allemagne n'est pas la France. La démographie, les besoins de main-d'œuvre ne sont pas les mêmes. Il ne faut pas s'étonner que la tolérance allemande soit spontanément plus importante. Pour autant le scepticisme français, celui de l'opinion publique, me paraît excessif. Comme l'a dit le président de la République, on ne peut pas aborder cette question en fonction des sondages, mais de principes.

Quelle est la bonne méthode pour répartir les réfugiés ? Des quotas, comme le propose la Commission ?

Il n'y a pas à proprement parler de quotas. Mais je reconnais que pour la gauche française, à laquelle j'appartiens, il a pu y avoir une difficulté sémantique. J'ai longtemps été réticent à la logique de répartition. Mais les événements de ces dernières semaines ont montré que la Commission avait raison. Je soutiens pleinement sa démarche.

Les réticences sont fortes, notamment en Europe centrale, en Hongrie, en République tchèque...

Je demande à ces pays d'avoir une attitude aussi généreuse à l'égard de leurs voisins que celle que nous, l'ancienne Europe, avons eue lorsque nous avons fait le choix historique de les accueillir dans l'Union européenne, alors que nous n'avions pas encore approfondi nos institutions. Mais si nous avons un devoir d'accueil des réfugiés qui fuient des régimes dangereux, cela veut aussi dire qu'il faut préparer le retour des autres, qui profitent de cet appel d'air.

Quand Nicolas Sarkozy propose d'ouvrir des camps à l'extérieur de l'Union européenne, il a raison ?

En tant que membre éminent du Parti populaire européen, il ferait mieux d'écouter davantage ce que dit la chancelière Merkel.

L'autre sujet de la rentrée, c'est la Grèce. En dépit des piètres résultats des programmes engagés depuis cinq ans, ce pays peut-il vraiment changer, devenir une économie productive et un État de droit ?

J'observe que les négociations menées cet été ont été les plus coopératives, les plus efficaces et les plus rapides que nous ayons eues avec un gouvernement grec depuis le début de cette crise. Cela me rend raisonnablement optimiste. Une très large majorité de la classe politique est consciente que le pays est le dos au mur et que le changement n'est plus une option mais une nécessité.

La stratégie du ministre allemand des Finances consistant à rendre réelle la possibilité d'un Grexit était donc utile puisqu'elle matérialisait justement une alternative...

Je peux avoir des différences d'approche avec Wolfgang Schäuble, mais je ne lui fais jamais grief de manquer de sincérité ou de cohérence. Pour ma part, j'ai toujours pensé que l'intégrité et l'irréversibilité de la zone euro étaient essentielles. La zone euro doit rester à dix-neuf sinon, comme l'a dit Mario Draghi, elle change de nature : nous passerions d'une union monétaire à un simple régime de taux de change fixe. Et l'histoire a montré que les zones de taux de change fixe finissent par disparaître. C'est pourquoi la Grèce représente un enjeu systémique et humain.

Si la Grèce ne remplit pas ses engagements, Wolfgang Schäuble reformulera l'option du Grexit...

Nous en avons parlé. Il est sincèrement engagé dans la réussite du programme. Dès lors que les autorités grecques issues des élections du 20 septembre joueront le jeu, il sera à bord. Il n'a pas d'arrière-pensée. En faire je ne sais quel bouc émissaire ou un élément destructeur est une absurdité.

Alors que les Grecs votent à nouveau en septembre, est-il raisonnable de vouloir faire un point sur l'application des réformes inscrites dans le plan grec dès le mois d'octobre ?

S'il faut quelques semaines de plus, ce sera au nouveau gouvernement grec de le dire. Mais ce ne sera pas un drame si ça permet un travail sérieux. L'essentiel est qu'une majorité favorable à la logique du programme se dégage des élections. Je ne m'attends pas à ce qu'au lendemain des élections grecques nous rejouions la partition.

Mais le Premier ministre sortant Alexis Tsipras a dit qu'élu, il demanderait 
à revoir les conditions du programme et à restructurer la dette...

Cette question est devant nous. Tout le monde sait que la dette est excessive et qu'il va falloir travailler à en réduire la charge, mais il n'y a pas de candidat autour de la table pour une restructuration au sens d'un effacement. Ce sera donc un reprofilage.

Qu'est-ce que cela va coûter au contribuable européen ?

La dette grecque représente 1. 000 euros par citoyen. Mais c'est 1. 000 euros d'ici à 2030. Que cela devienne 1. 000 euros d'ici à 2060... la question se posera.

Le FMI a réservé sa décision quant à la participation au programme. Pensez-vous qu'il participera, finalement ?

Je suis également optimiste sur ce sujet, parce que c'est une nécessité.

Voulez-vous dire que pour récupérer sa mise, Christine Lagarde n'a pas d'autre solution que de participer à ce troisième programme car s'il échouait, 
les conséquences seraient pires encore ?

Disons qu'il y a un cercle vertueux : des réformes effectives qui permettent une application efficace du programme, lequel ouvre la possibilité à un traitement pertinent de la dette, et donc à l'engagement du FMI.

Il n'y aurait donc pas de conflit d'intérêts entre les Européens et le FMI ?

Pas pour moi. J'ai toujours été l'avocat de solutions communes entre le Fonds et les institutions européennes. Les opposer est artificiel et dangereux, même s'ils peuvent avoir des intérêts divergents. Le temps viendra d'une analyse sereine et d'un diagnostic profond de ce qui a marché ou pas dans la crise grecque, une fois le programme sur les rails.

Le fait que les Européens, qui prétendent aspirer à une union politique, aient fait appel à une institution multilatérale comme le FMI, pour exercer sur la Grèce une influence dont ils s'étaient montrés incapables pendant vingt ans, n'est-il pas un aveu d'échec ?

Ne jugeons pas le passé à la lumière des réalités du présent. En 2010, j'étais dans l'opposition, et j'avais demandé la création d'un Fonds monétaire européen. Cela ne s'est pas fait. Les instruments dont nous disposons aujourd'hui, le mécanisme européen de stabilité et l'union bancaire, les nouvelles règles de gouvernance, n'existaient pas. Le FMI apportait des garanties que l'union monétaire ne possédait pas.

Lors de la prochaine crise, le Mécanisme européen de stabilité jouera-t-il le rôle du FMI ?

Pour moi, oui. Le MES est l'embryon du Trésor européen.

Le ministre de l'Économie Emmanuel Macron a récemment écrit que depuis des années nous « bricolons des règles » pour sauver l'euro.  C'est un peu vexant, non ?

C'est une formule. Depuis des années, j'ai des positions très claires sur la gouvernance de l'UEM. Je suis heureux qu'Emmanuel Macron me rejoigne. Je suis favorable, comme lorsque j'étais à Bercy, à un budget européen, avec une forme de gouvernement européen pour le gérer et la mise en place d'un ministre des Finances de la zone euro qui soit membre de la Commission européenne. Il faut aussi un Trésor européen et que le Parlement européen soit à même de s'organiser pour créer une sorte de chambre de l'euro. On pourrait imaginer qu'il y ait un comité des députés de la zone euro qui se réunisse avant les sessions.

Le tribunal constitutionnel allemand estime que le Parlement européen n'est pas suffisamment légitime, car les citoyens des petits pays sont proportionnellement beaucoup plus représentés que ceux des grands. N'y a-t-il pas un problème de légitimité ?

Le Parlement européen n'est pas à la pesée démographique mais il est légitimement élu. Sa composition ne pose pas plus de difficulté pour un budget de la zone euro que cela n'en pose pour le budget communautaire. Au reste, on sait déjà où sont les gros bataillons.

Qu'est-ce qu'un gouvernement  de la zone euro permettrait de faire,  qui n'est pas possible aujourd'hui ?

Tout simplement, une politique économique pour la zone euro. Et pour cela il faut un outil : le budget.

Pour faire des transferts sociaux ou des investissements ?

Le débat est devant nous. Dans le passé, j'avais ouvert deux pistes : soit un système de transferts sociaux, soit un instrument corrigeant les cycles économiques.

Devant qui le ministre des Finances de la zone euro serait-il responsable ?

L'Eurogroupe et le Parlement européen, puisqu'il serait membre de la Commission.

Quel est l'horizon de ces réformes ?

Nous avons trois échéances électorales essentielles en Europe d'ici à 2017 : le référendum britannique, les élections allemande et française. Il serait illusoire de vouloir précipiter les choses. En revanche, il faut ouvrir le débat dès maintenant. Parallèlement, dans les mois qui viennent, la Commission fera des propositions sur l'achèvement de l'union bancaire, la création des autorités de compétitivité et les conseils budgétaires, à mon sens au plus près de la Commission, pour donner des avis sur la trajectoire des pays.

François Hollande est-il prêt à un débat sur ces réformes de moyen terme ?

Oui. Depuis la crise grecque, il a envie d'y participer. Je n'ai pas de doute. Et ce sera une contribution importante au débat.

Depuis des années, on va de report en exemptions au sujet du budget français. Le reste de la zone euro considère que Paris jouit d'un traitement de faveur. Peut-on continuer comme cela ?

Comme ministre des Finances j'ai négocié deux ans de délai, pour revenir sous les 3 % de PIB de déficit, et comme commissaire européen, j'ai participé à un nouvel allongement de deux années. Mais rien n'a été fait en dehors des règles. Ces délais ont été accordés parce que la situation était objectivement difficile et qu'en même temps les efforts structurels étaient faits.

Comment se présentent les choses  pour 2015 et 2016 ?

L'engagement français est de 3,8 % en 2015 et 3,3 % en 2016. Ce scénario me paraît crédible dès lors que les conditions économiques sont stables. En même temps, il faut aussi être crédible sur l'effort structurel et la maîtrise de la dépense publique. Dans le budget qui sera présenté à la mi-octobre au plus tard, il faut qu'il y ait, du côté des changements structurels, un engagement conforté. Et la Commission rendra son avis à la mi-novembre.

Quels sont les risques d'un relèvement des taux d'intérêt par la Réserve fédérale sur l'économie européenne ?

Au G20 à Ankara, la tonalité était vigilante mais pas alarmiste, que ce soit sur la situation en Chine ou sur les taux américains. L'économie européenne est robuste. Au point où nous en sommes, je n'ai aucune raison de changer nos prévisions économiques pour 2015, et pas d'inquiétude particulière pour 2016.

La semaine dernière vous avez écrit aux députés européens qui enquêtent sur les tax rulings [accords fiscaux secrets avec les multinationales, ndlr] pour leur préciser que vous ne pouviez pas leur communiquer certaines informations, faute d'y avoir été autorisé par certains pays. Pourquoi ?

Je voulais leur dire où nous en étions et le chemin qui restait à faire pour aller vers la transparence. C'est pourquoi il est indispensable que la directive proposée par la Commission pour assurer cette transparence soit adoptée dans les prochains mois, avant la fin de l'année. Je ne comprendrais pas qu'un texte court, simple, de bon sens, attendu par l'opinion publique qui ne supporte plus l'opacité en la matière, soit abâtardi. Pour le reste, les règles sont claires : la Commission ne peut rendre publics que ses propres documents, pas ceux des administrations nationales ou des entreprises. Mais il faut déjà préparer la prochaine étape : celle de la publicité obligatoire.

Quel est le risque ?

Je vois trois menaces : que l'on ne retourne pas suffisamment vers le passé pour examiner les rulings ; que la Commission n'ait pas accès aux rulings et ne puisse pas organiser cette transparence et la faire respecter, le cas échéant en disposant d'un pouvoir de sanction ; et enfin que son entrée en vigueur soit retardée.

Le gouvernement français vous soutient-il ?

Ce n'est pas le plus réticent. L'Allemagne n'est pas enthousiaste. Mais je ne laisserai pas le processus se déliter. À la fin, ceux qui s'opposeront à cette transparence devront expliquer pourquoi, à visage découvert.

L'introduction d'une taxe européenne sur les transactions financières en 2016, comme l'avait promis François Hollande, serait-elle réaliste ?

Pour cela, il aurait fallu un accord cet été. Nous avons certes relancé le processus depuis janvier. Et le nombre des options techniques possibles a été considérablement réduit. Avec la volonté politique nécessaire, on pourrait aboutir avant la fin de l'année, et introduire la taxe fin 2016, début 2017.

Comment abordez-vous le référendum britannique de 2016 sur l'appartenance à l'Union européenne ?

Je pense que la volonté du gouvernement Cameron est que le Royaume-Uni reste dans l'Union européenne. Mais pour l'instant ses demandes n'ont pas été formulées. S'il s'agit de clarifier certains points, sur ce que l'Union doit faire ou pas, souligner qu'appartenir à la zone euro ou pas, ce n'est pas la même chose, que les pays non-membres peuvent avoir leur destin en main, alors nous trouverons une solution. Si en revanche les changements devaient être plus importants, toucher les fondements de la construction européenne et appeler une modification massive des traités, ce sera plus difficile.

L'Union européenne peut-elle survivre à un « non » britannique ?

Ce n'est pas l'hypothèse dans laquelle je me place.

Faudra-t-il un référendum en France  sur la réforme de l'union monétaire ?

J'ai toujours pensé que les référenda sur l'Europe étaient risqués. Le clivage droite-gauche ne doit pas se faire pour ou contre l'Europe ou l'euro. Les Français ont des doutes auxquels il faut répondre par des résultats. Cette Commission est effectivement celle de la dernière chance. Si dans quatre ans, l'état de l'Europe ne s'est pas amélioré, le désenchantement laissera la place au rejet. Mais l'adhésion des Français à l'euro est forte et solide, et cela me rend raisonnablement optimiste. Leur réflexe de bon sens fait obstacle à cette coalition des « non ».