Pourquoi le Rafale s'est grippé au Brésil

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(Crédits : Armée de l'air)
Le Rafale n'atterrira pas au Brésil. Quatre raisons expliquent ce nouvel échec à l'export de l'avion de combat tricolore face à un rival suédois bien plus modeste, le Gripen.

Pourquoi le Rafale a perdu face au Gripen de Saab au Brésil ? Ce n'est pas réellement une surprise tant l'avion de combat tricolore avait perdu du terrain ces dernières années par rapport à ses rivaux, d'abord le F-18 de Boeing avant qu'il ne soit emporté par la déferlante Snowden, puis le Gripen, l'avion de combat low cost de l'avionneur suédois.

Saab a dû être sacrément décoiffé par cette très heureuse annonce. Car ce qui est un coup de théâtre, c'est le timing choisi par la présidente Dilma Rousseff. Elle a surpris nombre d'observateurs persuadés que Brasilia ne renouvellerait pas sa flotte de combat avant 2015.

1/ Le Rafale, favori de Lula... mais pas de Rousseff

Longtemps, le Rafale a été le favori des Brésiliens. Ce statut a surtout tenu par la relation personnelle et excellente qu'ont entretenu les deux anciens présidents, Lula et Nicolas Sarkozy, qui avait réussi à imposer l'avion de combat tricolore dans un environnement pourtant hostile. Car ni l'armée de l'air, ni l'industriel emblématique du Brésil Embraer ne roulaient pour le Rafale.

En dépit des réticences, Lula avait imposé le Rafale. "C'est Nicolas Sarkozy qui a vendu le Rafale, ce n'est pas nous. Le succès lui revient", avait même estimé lors de la visite de Nicolas Sarkozy au Brésil en septembre 2009, l'ancien PDG de Dassault Aviation, Charles Edelstenne. Ce dernier a toujours considéré cette campagne commerciale comme très politique."Entre le Brésil et la France, il ne s'agit pas d'une relation de fournisseur à client, mais d'un partenariat", avait ainsi affirmé Nicolas Sarkozy dans un entretien paru lors de cette visite au Brésil dans le quotidien "O Globo".

Mais le président Lula qui avait promis de sélectionner le Rafale peu avant son départ en décembre 2010, n'a pas tenu sa promesse. Pourquoi ? Mystère. Mais des rumeurs de rétrocommissions ont plané, avec la présence de certains intermédiaires français, qui sont apparus dans des affaires sulfureuses autour de l'ancien président de la République. Une fois au pouvoir, Dilma Rousseff n'a jamais eu d'affectio societatis pour la France et ses dirigeants en général, et le Rafale en particulier. Dès lors, le Rafale était condamné à jouer les faire-valoir.

2/ Le Brésil entre crise économique et grands travaux

"Il y a quatre ans, le Brésil aurait pu faire le choix du Rafale. La situation économique était un peu meilleure , il n'y avait pas cette crise de la classe moyenne. Et, il n'y avait pas la perspective du financement des Jeux Olympiques et de la Coupe du monde", explique à l'AFP le directeur adjoint de l'Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS), Jean-Pierre Maulny.

"Avec le Gripen, les Brésiliens ont finalement un rapport qualité/prix excellent", poursuit Philippe Plouvier, du cabinet de consultants en stratégie Roland Berger. Une équation essentielle en période de restrictions budgétaires.

3/ L'armée de l'air n'a jamais soutenu le Rafale

Une partie de l'armée de l'air brésilienne, notamment son chef d'état-major, toujours en place, Juniti Saito, n'a jamais plaidé pour le Rafale, défendu par Lula. Mais en revanche la FAB a toujours été intéressé par le Gripen. En janvier 2010, elle avait expliqué que Saab offrait le Gripen "pour la moitié du prix du Rafale, soit quelque 70 millions de dollars, et l'heure de vol est quatre fois moins chère que celle du Rafale".

C'est ce qui embarrassait le plus les aviateurs. Les coûts de maintenance et le coût de l'heure de vol du biréacteur tricolore jugés trop élevés faisaient périodiquement l'objet de critiques au Brésil, notamment dans l'armée de l'air... où il y avait toutefois des partisans du Rafale.

Mais par rapport au Gripen, un monoréacteur dont la dernière version n'existe pas mais qui avance des coûts délirants de l'heure de vol (4.500 euros), les Brésiliens considéraient que le coût de maintenance du Rafale restait trop élevé. "Tout le budget ira à la maintenance", entendait-on dire au Brésil. Selon nos informations, l'heure de vol du Rafale s'élèverait entre 12.000 et 15.000 euros.

4/ Le Brésil a déjà beaucoup acheté à la France

La France et le Brésil ont un partenariat stratégique qui a porté ses fruits pour l'industrie tricolore. "Paris ne peut pas tout avoir", estimait mercredi une source brésilienne. Ainsi, le groupe naval DCNS a signé en 2009 un contrat de 6,7 milliards d'euros sur la construction en partenariat avec la marine brésilienne de cinq sous-marins, dont un sous-marin nucléaire d'attaque (SNA). Un autre important contrat, signé en 2008, porte sur la production par Helibras, filiale brésilienne d'Eurocopter, de 50 hélicoptères militaires de transport EC725 (Caracal), qui seront fabriqués au Brésil.

Plus récemment, lors de la récente visite au Brésil de François Hollande, plusieurs contrats ont été signés à l'occasion de ce déplacement. Notamment l'engagement de Total aux côtés du brésilien Petrobras sur le champ pétrolier offshore de Libra. Areva a également signé un contrat de 1,25 milliard d'euros pour la construction d'un troisième réacteur à la centrale d'Angra.Puis, Thales va signer la fourniture d'un satellite de télécommunications à usage dual - civil et militaire - tandis qu'Arianespace le lancera. Un contrat global de 400 millions d'euros.

Enfin, le groupe informatique Bull a par ailleurs signé une lettre d'intention en vue de fabriquer localement des supercalculateurs.

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a écrit le 28/10/2014 à 16:37 :
il faut prendre en compte que le Brésil fait parti des Brics auquel appartient la Russie, et les tergiversations sur la commande de la Russie des mistral, laisse sûrement le Brésil dubitatif sur la fiabilité d'éventuelles commandes d'armement si l'Otan pour une raison x ou y fait pareillement pression sur la France.
a écrit le 27/12/2013 à 11:32 :
Le programme Rafale est stratégique. C'est un outil de défense que l'on souhaite commercialiser et non un outil commercial que l'on souhaite adapter à notre défense.
a écrit le 26/12/2013 à 11:36 :
Ce ne sont pas les pays clients qui manquent , pour le RAFALE , tant qu'on sélectionne les potentiels acquéreurs de ce bijou technologique , on ne s'en sortira pas . Je propose l'Iran pourquoi pas
a écrit le 26/12/2013 à 11:36 :
Ce ne sont pas les pays clients qui manquent , pour le RAFALE , tant qu'on sélectionne les potentiels acquéreurs de ce bijou technologique , on ne s'en sortira pas . Je propose l'Iran pourquoi pas
a écrit le 26/12/2013 à 8:45 :
le rafale est comme nos enarques trop perfectionne pour fonctionner dans la vie de touts les jours !!
a écrit le 25/12/2013 à 23:30 :
Be-Bop-A-Lula....
a écrit le 25/12/2013 à 4:37 :
Quelque soit la raison finale il ne faut pas compter sur hollande comme commercial ! Mauvais en tout !!
a écrit le 24/12/2013 à 8:50 :
Vous voulez quoi de plus!

Le Brésil a déjà beaucoup acheté à la France
La France et le Brésil ont un partenariat stratégique qui a porté ses fruits pour l'industrie tricolore. "Paris ne peut pas tout avoir", estimait mercredi une source brésilienne. Ainsi, le groupe naval DCNS a signé en 2009 un contrat de 6,7 milliards d'euros sur la construction en partenariat avec la marine brésilienne de cinq sous-marins, dont un sous-marin nucléaire d'attaque (SNA). Un autre important contrat, signé en 2008, porte sur la production par Helibras, filiale brésilienne d'Eurocopter, de 50 hélicoptères militaires de transport EC725 (Caracal), qui seront fabriqués au Brésil.

Plus récemment, lors de la récente visite au Brésil de François Hollande, plusieurs contrats ont été signés à l'occasion de ce déplacement. Notamment l'engagement de Total aux côtés du brésilien Petrobras sur le champ pétrolier offshore de Libra. Areva a également signé un contrat de 1,25 milliard d'euros pour la construction d'un troisième réacteur à la centrale d'Angra.Puis, Thales va signer la fourniture d'un satellite de télécommunications à usage dual - civil et militaire - tandis qu'Arianespace le lancera. Un contrat global de 400 millions d'euros.

Enfin, le groupe informatique Bull a par ailleurs signé une lettre d'intention en vue de fabriquer localement des supercalculateurs.
a écrit le 24/12/2013 à 1:21 :
Sont marrants ces français ils sont les seuls à croire que leurs avions sont les meilleures, la preuve même les riches pays arabes comme le Qatar, l'Arabie ou l'Algérie n'en veulent pas, ce n'est pas le prix c'est juste que c'est 100% français donc invendable.
Réponse de le 24/12/2013 à 14:01 :
ça fait du bien d'avoir de temps en temps le vrai point de vue d'un expert style c'est 100 % Français donc invendable, il suffisait d'y penser pourquoi perdre du temps.
Réponse de le 06/01/2015 à 17:34 :
Razor a raison, suffit de voir le Rafale, les frégates FREMM, les Mistral….
a écrit le 23/12/2013 à 21:19 :
De toute façon Dassault préfère vendre ses avions à la France ,il sait que nos dirigeants lui achèteront à un prix d'or, alors que les autres pays n'ont pas les moyens financiers (ou ne veulent pas payer si cher cet avion de luxe). Dans tout cela seul le contribuable qui paye des impôts sera mis à contribution!!!!!
Réponse de le 24/12/2013 à 14:27 :
Dassault vend d'abord à la France parceque c'est la France qui lui commande! Peut être préféreriez vous que la France achète aux américains ou aux anglais et qu'on perde toutes nos compétences industrielles aéronautiques, qui permettent de maintenir des dizaines de milliers d'emplois directs hautement qualifiés ?
Perso, je suis fier du Rafale, de Dassault et ses ingénieurs! Le contribuable a sans doute plus intérêt à financer ce genre de projets avec des retombées civiles très importantes plutôt que de voir ses impôts gachés comme ils le sont la plupart du temps.
Réponse de le 31/12/2013 à 13:25 :
insupportable, ce monsieur bloch dassault tient en otage le contribuable français dans la vente(avion hors de prix,serait-ce que bloch le patron a besoin de beaucoup de cash pour acheter les voix pour sa réélection avec notre argent)
une solution serait de se débarrasser de ce cancer en créant un avion de défense européen qui couterait 2 fois moins cher et créerait de l'emploi en Europe.
Réponse de le 13/01/2014 à 20:46 :
Ben non la preuve le Typhoon européen est encore plus cher!
Et vos insinuations sont insupportables. On a bien compris que le fait que la famille Dassault soit juive vous dérange. Remarquez avec votre pseudo fallait pas s' attendre à lire des choses intelligentes....
a écrit le 23/12/2013 à 10:44 :
il y a les avions de chasse et les intercepteurs. Ce ne sont pas les mêmes visions. Avant la France avait ses mirages et ses jaguars. Mais Dassault a voulu proposer au gouvernement français un avion tout en un. Il fallait harmoniser le parc, pour réduire sur la maintenance, sur la formation des pilotes, et augmenter la polyvalence dans un cadre de diminution des effectifs. Bilan on a un avion intercepteur beaucoup trop cher (et c'est l'essentiel des marchés à l'export) et un avion de chasse pas trop mal mais inférieur au F35...
Réponse de le 24/12/2013 à 13:25 :
Non, le côté "omnirôles" du Rafale était demandé par la DGA, càd le gouvernement français. Encore une fois, question avions militaire (de combat ou de transport (A-400M), le cahier des charges càd les caractéristiques de l'avion et les missions sont dictés par le gouvernement, et les avionneurs (Dassault-Aviation ou Airbus Military) proposent ensuite l'avion.
Réponse de le 25/12/2013 à 14:44 :
Le F35 n'est pas un avion de chasse il est concçu comme le Rafale

Omniroles et 10 fois plus cher..
a écrit le 23/12/2013 à 10:43 :
il y a les avions de chasse et les intercepteurs. Ce ne sont pas les mêmes visions. Avant la France avait ses mirages et ses jaguars. Mais Dassault a voulu proposer au gouvernement français un avion tout en un. Il fallait harmoniser le parc, pour réduire sur la maintenance, sur la formation des pilotes, et augmenter la polyvalence dans un cadre de diminution des effectifs. Bilan on a un avion intercepteur beaucoup trop cher (et c'est l'essentiel des marchés à l'export) et un avion de chasse pas trop mal mais inférieur au F35...
Réponse de le 13/01/2014 à 20:49 :
Non c'est l'Etat qui a établi ses besoins. Et l'essentiel du marché n'est pas aux intercepteurs c'est totalement faux. Tout les avions actuels tendent vers la polyvalence, même les anglais tentent de reconvertir le Typhoon. Quant à l'infériorité par rapport au F-35, wait and see
a écrit le 22/12/2013 à 16:23 :
Deux oublis primordiaux :
- le taux de change 2010-2013 euro/$ et couronne suédoise/$ :+30% d'écart
- le détournement de l'avion du président Morales a détruit l'argument primordial pour les Sud-Américains de l'indépendance de la France par rapport aux USA
Réponse de le 23/12/2013 à 17:45 :
Vous lisez encore trop de Tintin.... depuis quand une histoire entre la Bolivie et la France affecte le choix d'un avion militaire au Brésil? les Sud-Américains sans vision des choses eux aussi voient l'Europe comme une sorte de franc-maçonnerie, un clube de copains, voire une petite gang...
a écrit le 22/12/2013 à 8:22 :
Près les cocoricos de Sarko et Hollande, le fiasco...
Un grand bravo à ces rigolos !
a écrit le 21/12/2013 à 22:35 :
avion en grande partie américain dans ses composants majeurs et dont la promotion est assurée par les anglais ...
a écrit le 21/12/2013 à 22:27 :
Le Rafale, dernier clou dans le cercueil de l'innovation à la française, va bientôt rejoindre sur l'étagère des rossignols invendables, le Concorde, l'aérotrain de Bertin, la Citroën GS birotor, le Minitel, le TGV, le char Leclerc, etc.. etc..Un pays de brillants incapables prétentieux.
Réponse de le 22/12/2013 à 12:39 :
Heureusement on peut compter sur vous pour remonter le niveau...ou pas...
Réponse de le 23/12/2013 à 21:21 :
Mais tellement vrai et seul le contribuable qui paye des impôts à en souffrir!!!!!
Réponse de le 24/12/2013 à 13:28 :
@Rv8094. Vous préfériez peu-être ne pas avoir d'avions de combat ou acheter des Typhoon (plus que le Rafale) et pour la Marine des F-18 puis des F-35C. Et donc faire travailler des Européens non français et des Américains?
Réponse de le 27/12/2013 à 11:24 :
@Kwak
"Notre ridicule défaut national est de n'avoir pas de plus grand ennemi de nos succès et de notre gloire que nous-mêmes."
Napoléon Bonaparte
Réponse de le 30/12/2013 à 7:20 :
Moi je suis pour acheter la meilleure technologie au meilleur prix, pour ensuite le moins cher à l'usage.
Si l'on regarde ça, le Rafale est mort-né.
Trop sophistiqué là où il y a pas besoin, dépassé là où il y aurait besoin, et trop cher dans tous les cas.
Réponse de le 13/01/2014 à 20:52 :
En effet Napoléon l'avait déjà compris. On n'est donc pas sortis de l'auberge hélas
a écrit le 21/12/2013 à 18:40 :
La France ayant perdu sa place de "grande puissance junior", nos hommes politiques-VRP peuvent encore forcer la main des aviateurs et marins francais qui sont à leur merci, mais à l’étranger c'est une autre paire de manches, surtout sans paiement de dessous de table directs ou indirects. Le Rafale est beaucoup trop cher à l'achat et le coût de son heure de vol et de sa maintenance sont ridiculement élevés. Ajoutez à cela que sa furtivité est douteuse (même les radars de nos amis italiens les accrochent très facilement dans les exercices conjoints). La preuve du pudding étant sa dégustation, la Suède, pays modeste et industrieux a très bien vendu un appareil bien mieux adapté au contexte stratégique brésilien et a fait la démonstration éclatante que l'intervention de chefs d’état dans les gros contrats d'armement n'a plus de poids, lorsqu'il s'agit de ceux de "puissances submergentes" comme la France.
Réponse de le 22/12/2013 à 12:42 :
Quant à lui, le coût de l'heure de vol et de maintenance du prototype Gripen est ridiculement bas, ça tombe bien....
Réponse de le 22/12/2013 à 14:19 :
"La preuve du pudding étant sa dégustation" : anglicisme mal traduit qui trahit directement son auteur régurgitant la propagande anglosaxonne.
a écrit le 21/12/2013 à 17:38 :
il est temps pour Dassault de low coster son rafale car c'est un flop commercial malgré une réussite en ingénierie. dommage !!!
Réponse de le 21/12/2013 à 18:12 :
Si le contrat indien ne se concrétise pas et si il n'y a pas de contrat dans les pays du Golfe dans les 3 prochaines années alors effectivement, la carrière commerciale du Rafale sera terminée ainsi que toute la filière aéronautique de défense française.
Réponse de le 21/12/2013 à 18:19 :
Dassault s'en cogne royalement puisque l'état français lui rachète ses invendus au prix fort.
Réponse de le 21/12/2013 à 19:46 :
@tonio: le rafale est cher, comme l'eurfighter parce que c'est un biréacteur alors que le gripen est un monoréacteur. Pourquoi est-ce que Dassault a fait un biréacteur ? C'est parce que la DGA de l'époque a commandé un biréacteur. Et qui était le ministre des armées à l'époque du cahier des charges ? Un certain Charles Hernu, ministre de François Mitterrand. Il est facile d'accuser Dassault, mais c'est le donneur d'ordre qui définit la stratégie, pas le constructeur. Quant à "low coster" un biréacteur en le transformant en monoréacteur, vous êtes très fort !
Réponse de le 22/12/2013 à 10:31 :
@Onze: Alors cessons d'avoir des ambitions commerciales sur ce secteur de l'aéronautique si il parait si compliquer d'alléger les couts de production du rafale.
a écrit le 21/12/2013 à 17:26 :
Le gripen est bon pour la surveillance du territoire, la lutte contre les drones ou les avions de tourisme suicides, il est incapable de gagner un combat aérien contre le rafale ou d'aller faire des missions d'attaque en territoire ennemi bien armé. C'est un avion low cost pour low objectives, mais c'est peut être ça dont le Brésil a besoin.
Réponse de le 30/12/2013 à 7:23 :
En même temps, regardez les dernières guerres.. c'est de la guerilla, pas de la guerre classique. Nous n'aurons plus de "vraie" armée en face de nous, mais plutôt des roquettes et ak47 camouflés.. pourquoi avoir besoin d'un avion de chasse capable d'être le meilleur en combat rapproché face à un autre avion de chasse ? regardez la France au Mali, quel était l'équipement en face, et quel équipement avions-nous besoins ? un avion "ordinaire" suffit largement...
Réponse de le 13/01/2014 à 20:44 :
Qui peut savoir quelles seront les guerres dans 10ans? Personne! Dans les années 80 vous imaginiez une guerre en Yougoslavie? Dans les années 90 vous imaginiez une guerre en Afghanistan? Il y a 5 ans vous imaginiez des guerres en Libye? Au Mali? Qui sait contre qui on devra se battre? Ce qui est sûr, c'est que des guerres il y en aura toujours.
a écrit le 21/12/2013 à 16:59 :
Nos hommes politiques-VRP peuvent facilement forcer la main des aviateurs et marins francais, mais à l’étranger c'est une autre paire de manches, surtout sans paiement de dessous de table. Le Rafale est beaucoup trop cher à l'achat et le coût de son heure de vol et de sa maintenance sont ridiculement élevés. Ajoutez a cela que sa furtivité est douteuse (même les radars de nos amis italiens les accrochent très facilement dans les exercices conjoints). La preuve du pudding étant sa dégustation, les suédois modestes et industrieux ont vendu un appareil bien mieux adapté au contexte stratégique brésilien et ont fait la démonstration que l'intervention de chefs d’état dans les gros contrats d'armement ne pèse plus grand chose.
a écrit le 21/12/2013 à 16:41 :
Après des dépenses inconsidérés pour la coupe du monde et les JO, il ne restait au brésiliens qu'un seul choix : le moins cher.
Tout le reste c'est des foutaises.
a écrit le 21/12/2013 à 16:37 :
Nos hommes politiques-VRP peuvent facilement forcer la main des aviateurs et marins francais, mais à l’étranger c'est une autre paire de manches, surtout sans paiement de dessous de table. Le Rafale est beaucoup trop cher à l'achat et le coût de son heure de vol et de sa maintenance sont ridiculement élevés. Ajoutez a cela que sa furtivité est douteuse (même les radars de nos amis italiens les accrochent très facilement dans les exercices conjoints). La preuve du pudding étant sa dégustation, les suédois modestes et industrieux ont vendu un appareil bien mieux adapté au contexte stratégique brésilien et ont fait la démonstration que l'intervention de chefs d’état dans les gros contrats d'armement ne pèse plus grand chose.
Réponse de le 13/01/2014 à 20:54 :
En même temps le Rafale n'a jamais été furtif... et il n'a jamais été dit qu'il l'était. .. A part le F-22 et le B-2 (et le F-35?) Il n'y a pour l'instant aucun autre avion furtif. Les productions russes et chinoises ne sont pour l'instant que des prototypes.
a écrit le 21/12/2013 à 13:52 :
Une fois de plus , dans cette affaire comme dans d'autres, Sarkozy , nous a bluffé
Réponse de le 21/12/2013 à 18:18 :
En fait Sarkozy a été victime des promesses d'une autre politicien : LULA. Certes Lula voulait vraiment le Rafale mais hélas il n'a pas signé le contrat sous son mandat , et son successeur Roussef qui n'a pas d'affinité particulière avec la France et elle surtout qui a des problèmes plus urgent à résoudre au Brésil (grogne sociale, JO et coupe du monde à financer...) . Bref enchainement de mauvais timing .
a écrit le 21/12/2013 à 13:17 :
Déclaration à l’IFRAP de l’ancien général de l’Armée de l’Air Etienne Copel "Remplacer les Mirage 2000 par des Rafale n’apporte pas d’avantage majeur. J’ai d’ailleurs publié un livre montrant que l’achat des Rafale était inutile. Ce genre d’information n’est guère repris par les medias, qui ne tiennent pas à faire de peine à MM. Dassault."
Réponse de le 21/12/2013 à 16:35 :
Ce qui va tout à dans le sens du regret émis par François Mitterrand aprés la guerre du Golfe, d'avoir forcé la marine nationale à s'équiper avec des Rafales. C'était une imposition de son copain Dassault mais qui s'est avérée un fiasco, de l'argent publique jetté par la fenêtre.
Réponse de le 21/12/2013 à 18:08 :
@NESTOR
Cet argent publique a été investie chez Dassault et ses sous traitants qui sont des entreprises françaises, qui ont fait travailler toute un pan de notre industrie durant des décennies et fait vivre des centaines de milliers de famille et installer notre indépendance technologique et politique vis à vis des USA. Donc si on suit votre logique, il aurait fallu investir notre argent public sur des F18 américains, donc contribuer à l'économie américaine et à noter abandon de souveraineté politique et notre savoir faire aéronautique de défense.
Rien à dire, super calcul ! Mittérrand a eu tord !
Réponse de le 27/12/2013 à 11:16 :
@CH01
Le général oublie la Marine. Comment compte-il faire atterrir et décoller un 2000 sur un porte avion ?

@Nestor
S'il y avait un nouveau conflit comme la guerre du Golfe, nos 2000 ne pourraient pas intervenir avec autant de sécurité et d'efficacité que les Rafale.
Réponse de le 30/12/2013 à 7:26 :
il n'y aura pas de nouveaux conflits comme la guerre du golfe. regardez, les conflis actuels.. Lybie, Syrie, Mali, Centrafrique..a-t-on besoin d'avion de chasse "les meilleurs du monde" ? Non, le Rafale n'est pas adapté aux conflits actuels de nos armées... la guerre froide et les guerres type armée régulière contre armée régulière sont finis... c'est plus de la "guerilla urbaine" aujourd'hui..
Réponse de le 30/12/2013 à 14:21 :
le rafale ne volait meme pas pendant la guerre du golfe! il était encore en développement! Arretez de dire des conneries monumentales! Le Rafale n'a été déclaré que bon pour le service (et encore pas pour toutes les missions) au début des années 2000!!!!!
a écrit le 21/12/2013 à 8:45 :
avec le rafale les desillusions arrivent en rafales
a écrit le 21/12/2013 à 7:50 :
Tous les autres paient des commissions, pas les Français qui ont le meilleur arsenal … juridique pour flinguer les chefs d'entreprises qui y sont malheureusement confrontés.
Les Américains signent des traités contre la corruption, la main sur le coeur et sur la bible si nécessaire, mais en réalité, ils arrosent qui il faut comme des cochons.
Réponse de le 21/12/2013 à 13:08 :
Désolé mais suis pas d'accord. Il existe un procès en cours au Brésil, justement, suite à un scandale des pots-de-vin qui ont été versés par Alstom e d'autres entreprises françaises à la mairie de Sao Paulo, pour gagner la concurrence pour l'installation de rames de trams dans cette ville. Bien sur que les Français paient des commissions, au Brésil, en Afrique, en Asie, partout. Le problème de la non-vente des Rafales est ailleurs, c'est pas une histoire de ne pas avoir versé de pots-de-vins appellons un chat un chat.
Réponse de le 21/12/2013 à 15:53 :
une fois de plus Sarkozy nous a bluffé ;
joyeux Noêl à tous !
Réponse de le 23/12/2013 à 22:37 :
Et c'est pas fini, Sarkozy reviendra pour nous bluffer plusieurs fois encore !!! Joyeux Noël !
a écrit le 20/12/2013 à 21:45 :
On parle tellement du Rafale mais on oublie qu'avant la guerre du Golfe, François Mitterrand sous pression de Dassault, a forcé la vente de Rafales à la marine française, celle-ci voulait acheter les FA-18 américains. Pendant le conflit, les Rafales ses ont avérés tout à fait inadaptés pour ce genre d'opération militaire, c'était le fiasco. Cependant tout a été passé en sourdine pour la presse. Après la guerre du Golfe Mitterrand avait décalré qu'il avait commis une erreur. Arrêtons alors de considérer le Rafale comme le nec plus ultra, il n'en est rien, c'est un avion déjà dépassé par la génération de chasseurs stealth tels l'américain F-35 et le russe T-50. Les Saoudiens, les Suisses et tout récemment les Brésiliens l'ont compris.
Réponse de le 20/12/2013 à 22:43 :
Général à la chaise percée plutôt. .
Réponse de le 21/12/2013 à 0:28 :
Tout à fait faux!! Le Rafale pendant la guerre du Golfe n'était en service ni dans l'AA, ni dans la Marine nationale. La Marine disposait de Super Etendard à l'époque.
Réponse de le 21/12/2013 à 11:52 :
La guerre du Golf en Rafale ? Mais bien sûr

A l'époque la France a engagé avec succès ses Jaguar, des Mirages F1 mais vu le risque de confusion ils ont été éloignés au moins au début... et quelques 2000....

A l'époque le Rafale ne volait même pas (sauf un démonstrateur le RafaleA qui n'a rien à voir avec l'actuel;°

Par ailleurs si on a imposé le Rafale c'est plus pour Snecma que pour Dassault...

Il est vrai que la Marine voulait le F18 mais pour le reste vous avez fumé la moquette.

Au final le Rafale malgré son coût reste un bon choix pour la France, mais tous les pays n'ont pas les mêmes besoins....
a écrit le 20/12/2013 à 21:12 :
Et pourquoi la Tribune papier a mis la clé sous la porte ?
a écrit le 20/12/2013 à 20:40 :
Au dernières nouvelles, le 1er Gripen sera payé à réception du 36éme... En espérant qu'il soit payé... J'espère que Saab a une bonne banque...
a écrit le 20/12/2013 à 17:52 :
Le Rafale et le Gripen ne jouent pas dans la même catégorie. Le Rafale est un pur produit de la guerre froide dt la maquette ACX avait été présenté lors du salon du Bourget en 1983. Il est conçu pour la guerre de haute intensité donc il est cher et en plus bimoteur. La France, seule nation européenne à disposer encore d'une armée digne de ce nom avec les Anglais a besoin du Rafale mais pas le Brésil apparemment. Les EAU et le Qatar, c'est différent , ils ont l'argent. Quant à l'Inde, elle a besoin d'un avion de haute intensité face au Pakistan, elle n'a pas le choix. Maintenant, tout pilote de combat désire avt tout voler et entre voler 100 heures sur la Rafale et 200 h peut-être sur le Gripen, le choix est vite fait. Dénigrer le Rafale, excellent appareil, ne sert à rien, car il faut prendre en compte toute une série de paramètres pour expliquer le choix du Brésil.
Réponse de le 20/12/2013 à 18:05 :
Et pourquoi la France aurait besoin du Rafale ? A-t-elle jamais fait une opération pour laquelle des Mirages 2000 n'auraient pas suffit ?
Réponse de le 20/12/2013 à 19:20 :
@Comprendre.
Très bon message qui résume bien les choses.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:23 :
@Comprendre: Pourriez-vous nous indiquer une seule opération où l'usage du Rafale était nécessaire?

Vous n'allez tout de même pas nous parler des 3 chars lybiens et 5 pickups maliens détruits au milieu de déserts?
Réponse de le 20/12/2013 à 19:26 :
@ "@Comprendre a répondu le 20/12/2013 à 18:05".
Le Rafale est été conçu pour remplacer 7 types d'avion (Mirage 2000-5, D, N, F1, IV, Jaguar, Super Étendard et Crusader). Donc budgétairement, la France y gagnera. D'autre part, un Rafale emporte plus d'armement que 2 Mirage 2000D, avec plus d'autonomie donc il faudrait moins de Rafale que le nb d'avions avant remplacement.
Réponse de le 21/12/2013 à 0:31 :
Que certains se renseignent sur les notions suivantes: "guerre de haute intensité" et " puissance aérienne"
Réponse de le 21/12/2013 à 12:00 :
La France a besoin du Rafale parce qu'il fallait remplacer les mirage IV et qu'il lui fallait un bi moteur.

La Rafale par rapport au Mirage 2000 c'est surtout la possibilité d'emport accrues...

les nouveaux missiles de croisière SCALP etc... soit on en prend 1 soit plusieurs le fait d'en porter plusieurs est un avantage considérable.

L'allonge de l'appareil est aussi un critère, le Rafale vole loin et longtemps...

Maintenant il est vrai que les choix des années 70 n'ont pas été les bons.

le mirage F1 aurait dû devenir un avion phare.

Le 2000-4000 sont arrivés trop tôt et si la France avait choisi le 4000 le problème Rafale ne se posait pas... Mais toujours le budget petit bras.

Enfin la composante aéronavale.... Long débat.

Rafale + PaN on peut en écrire des romans.

Reste que le seul souci c'est que la France ne se donne pas les moyens d'être assez riche et son budget de défense hors nucléaire est proche de zéro c'est le seul vrai problème.

Il nous faudrait hors nucléaire un budget au niveau de l'Allemagne pour arriver à faire quelque chose.

Et surtout faire des choix...
Réponse de le 27/12/2013 à 10:47 :
@Comprendre
C'est vrai
Réponse de le 27/12/2013 à 10:53 :
@Vox populi
"Vous n'allez tout de même pas nous parler des 3 chars lybiens et 5 pickups maliens détruits au milieu de déserts? "
les Mirage n'auraient pas pu intervenir avec autant d'efficacité que les Rafale dans le meilleur des cas et n'auraient pas pu être persistant sur zone. Ils sont trop limités dans leur rayon d'action et dans leur capacité d'emport.
a écrit le 20/12/2013 à 17:03 :
Il ne reste plus au brésil qu'à espérer qu'aucun de ses voisins, pas toujours en amitié avec lui, n'achète le Rafale et ne détruise ses Gripen comme une tapette à mouche, car les deux avions ne jouent pas dans la même catégorie. Mais pour l'instant ils n'ont pas d'argent non plus, alors tout va bien.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:26 :
La seule "menace" au Brésil est le Venezuela (dont les caisses sont pleines avec les petro-$) , certes ils achètent Russes et ils ont des Su-30 et ils ont les moyens d'acheter mieux. Mais bon en amérique du sud, ils sont plutôt Cool-Raoul. Il n'y a que 2 pays qui ne se supportent pas, c'est la Bolivie et le Chili mais hélas pour les Boliviens , ils n'ont pas tune pour tenir tête à leur puissant voisin Chilien qui leur pris leur accès à la mer lors de la dernière guerre.
Réponse de le 20/12/2013 à 23:09 :
Rafale et Gripen, meme missile : le Meteor
Réponse de le 20/12/2013 à 23:17 :
Ils ne se sont pas tapés dessus depuis la dispute autours des chutes d'Iguazu, alors cela fait un bail. Ceci dit, l'armée brésilienne n'a pas son pareil dans la jungle amazonienne, nous y envoyons nos légionnaires de Guyane se former. Mais là, il s'agit d'avions c'est différent, et puis ce n'est parce que le Venezuela peut acheter de bons avions qu'il a les pilotes pour les mener, alors comme vous dites, cool Raoul.
a écrit le 20/12/2013 à 16:45 :
En 1995, le Ministre de La Défense voulait un mirage 2000 remotorisé.

André CORNUE, Ingénieur mécanicien de l’armée de l’air :
"Une étude de MIRAGE 2000 remotorisé avec un double – corps double – flux du commerce, montre un accroissement de 40% du rayon d’action, c’est à dire pour un 2000 D la possibilité de remplacer les réservoirs largables par de l’armement."

Selon Bernard Dufour, président de la Snecma, il s'agissait de remotoriser le Mirage 2000 avec un M88 de 9 ou de 11 tonnes de poussée.

Un projet refusé par Serge Dassault

"Pour le Rafale, je dois me battre contre le Ministre de La Défense et le Délégué général pour l'armenent qui voudrait reculer à 1998 sa date de sortie pour diverses raisons budgetaires et techniques. Ils voudraient lancer un Mirage 2000 remotorisé par réacteur M88 de la Snecma "

"Ce choix serait très grave car il aboutirait à la commande de Mc Donnell-Douglas F18 pour nos porte-avions et laisserait le champ libre pour l'EFA....

(source livre : Serge Dassault - 50 ans de defis - Claude Carlier - Editeur Perrin)

Un Mirage 2000-9 remotorisé, avec des capacités air-air et air-sol, aurait eu plus de succès à l'exportation.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:35 :
Le but principal n'est pas l'exportation, il faut penser d'abord à l'Armée française. S'il y avait le Mirage 2000 remotorisé, la France ne pourrait pas se payer en plus le Rafale, et en plus il faudrait acheter des F-18 pour les marins et donc ensuite le F-18 E/F et pourquoi pas le F-35C? Ce qui sous-entend moins de travail pour le France et moins d'indépendance. Et l'AdA aurait des Typhoon (payé plus cher)
a écrit le 20/12/2013 à 15:03 :
"Mais des rumeurs de rétrocommissions ont plané, avec la présence de certains intermédiaires français, qui sont apparus dans des affaires sulfureuses autour de l'ancien président de la République." Sic.
a écrit le 20/12/2013 à 14:50 :
Donc en résumé, il y a eu des rétrocommissions, mais pas de contrat… Joli coup, une fois de plus.
a écrit le 20/12/2013 à 14:46 :
Jolie jeux de mot Mr Cabirol. Le Rafale grippé par le Grippen.

Ce dernier coute moins cher à l'heure de vol. Les pilotes brésiliens vont pouvoir s'accorder plus de temps en tourisme aérien.
a écrit le 20/12/2013 à 14:39 :
Le Rafale comme je le lisais dans la Tribune, c'est 1 avion par mois vendu à l'Etat...
Alors pourquoi s'embêter à fabriquer un avion concurrentiel puisqu'on s'y retrouve avec les copains du gouvernement.
Vous pensez qu'ils sont rodés à la concurrence internationnale après un tel accord ???
a écrit le 20/12/2013 à 14:37 :
Jolie jeux de mot Mr Cabirol. Le Rafale grippé par le Grippen.

Ce dernier coute moins cher à l'heure de vol. Les pilotes brésiliens vont pouvoir s'accorder plus de temps en tourisme aérien.
a écrit le 20/12/2013 à 13:09 :
Matériel hors de prix, "sur dimensionne" et pense pour un théâtre d'opération de type guerre froide, frais de maintenance et disponibilité problématique, manque de débouchés à l'export. La comparaison est un peu osée certes, mais ça fait me fait penser au char Leclerc, boulet que traine l'armée de terre.
Réponse de le 20/12/2013 à 13:52 :
N'importe quoi ! on parle d'un avion de chasse pas d'une logan , on va revenir au avion à hélice de 14-18 en suivant votre argument
Le Rafale est le moins chère et le plus capable avion de combat de sa génération.
Seul le gripen est moins chère mais il ne joue pas dans la meme court les pays qui l'achetent ,non plus.
Plus le Rafale evolue moins l'heure de vol coutent chère surtout avec l'evolution du moteur qui ont diviser par 2 le couts en 10 ans de la maintenance.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:18 :
Sans en venir au avion de la 14-18, les pays d'Amérique du Sud ont des armées de l'air très efficaces équipées de turbo-réacteur à hélices comme les Pilatus. Lorsque la cible est un guerillero se promenant dans la jungle, on a pas besoin de Rafale volant à 2'000 pied à Mach 1
a écrit le 20/12/2013 à 12:56 :
Qui l'eut cru, même le domaine militaire doit devenir du green business! Qu'est-ce qu'un bon avion de chasse? Un avion qui consomme peu, économique à l'achat et à l'usage. Et surtout, un avion qui puisse décoller d'une simple route, pour ne pas avoir à construire de nouvelles pistes.
a écrit le 20/12/2013 à 12:43 :
Pour les non-initiés,dont je suis, il est difficile de comprendre pourquoi un Etat, en l'occurrence la France,a besoin de "personnages sulfureux" pour conclure un contrat de cette importance: les ingénieurs,les commerciaux,les patrons de ces entreprises,relayés par le Chef de l'Etat ne suffisent pas? Quelle est la valeur ajoutée de ces intermédiares "frauduleux"?
Réponse de le 20/12/2013 à 14:48 :
pour les campagnes électorales.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:16 :
@Heraclite: Une chose vous échappe: En France, le marché de l'armement est le premier pourvoyeur de cash pour payer les campagnes électorales. Il faut bien que des intermédiaire s'oocupent du ramassage des petites coupures à l'ombre de l'exposition médiatique
a écrit le 20/12/2013 à 12:12 :
l'armée de l'air du Brésil doit être soulagée car elle n'aurait pas su utilser le Rafale à 100% de son potentiel
Réponse de le 27/12/2013 à 10:41 :
Plus exactement, elle n'aurait pas "pu" utiliser le Rafale à 100% en rapport au budget de maintenance nécessaire pour entrainer ses pilotes.
Il ne faut pas prendre les pilotes brésiliens pour des débutants non plus ;-)
a écrit le 20/12/2013 à 10:57 :
Au moment ou les Etats Unis s'orientent vers les drones ,j'ai l'impression que l'on est entrain de louper le train.N'oublions pas non plus qu'ils nous savonnent la planche joyeusement les yankees. Tout ce qui amènerait un semblant d'autonomie militaire en Europe doit être anéanti.
Réponse de le 21/12/2013 à 13:13 :
Un drone c'est une cible trop facile a abattre les iranien on capturer quelque drones US avec juste des as du piratage d'ondes.

Puis les européens vont pas tardé a produire leur drone comme le Tiranis ou le NeuRon de dassault.
a écrit le 20/12/2013 à 9:55 :
Le choix me semble logique politiquement et économiquement.
Économiquement car moins cher, même si la maintenance ne sera sans doute pas 4 fois moins cher + production des appareils au Brésil
Politiquement car le Brésil ménage les US avec un réacteur et certains systèmes d'armes américaines + transfert de technologie (notamment avionique brésilienne)
En outre, le Gripen semble pour l'armée de l'air plus adapté aux missions du Brésil, qui ne prévoit pas de déployer d'appareils hors de ses frontières. Avec des missiles Meteos, il devrait arriver à garder à distance les SU-35 du Venezuela.
Enfin, ils remplacent notamment des mirages 2000 par un autre monomoteur (pas besoin d'un biréacteur)...
Réponse de le 20/12/2013 à 10:55 :
Les aviateurs brésiliens ont choisi entre avoir des Gripen et faire des heures de vol et des Rafales qui restent sur le tarmac faute de budget....
Réponse de le 20/12/2013 à 18:57 :
Sans entrer dans le débat de tel avion est meilleur que tel autre, il est à craindre que les Grippen ne fassent pas réellement le poids contre des SU 35 correctement pilotés. Le SU-35 est un chasseur lourd et sa portée de tir et de détection est sérieusement plus joufflue que celle des Grippen. Toute personne connaissant un peu le sujet vous dira que les SU-35 sont de sacrés clients.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:13 :
ET où avez-vous vu des SU-35 aux frontières du Brésil?
Réponse de le 20/12/2013 à 19:53 :
@VOX.
Popov parle du Venezuela au nord qui possède des SU-30 et qui peuvent moderniser leur appareils ou se payer sans problème des Su-35 et avoir un équipage très bien formé avec la rente pétrolière.
a écrit le 20/12/2013 à 9:48 :
cela fait 20 ans que j'entend les memes analyses et critiques sur cet avion surement excellent mais fait pour un pays riche et surtout d'une technique avancée.... un avion on recherche l'efficacité la souplesse et non pas une vitrine de technologie l'inde n'a pas non plus besoin d'un avion d'aiileurs très ancien, on ne fait plus de grandes guerres, .. la tactitque a aussi évoluée nous on envoie nos rafales survoller la centra afrique... génial comme efficacité...
Réponse de le 20/12/2013 à 10:56 :
Des Rafales pour dézinguer des pickup Toyota au Nord Mali ou survoler Bangui à basse altitude, c'est un peu luxueux !
Réponse de le 20/12/2013 à 19:12 :
Oui mais quand on aime, on ne compte pas! Vous n'allez tout de même pas arracher des mains du p'tit François ses jouets onéreux le jour de Noel?
Réponse de le 20/12/2013 à 20:21 :
cela va permettre de vendre des pickup Peugeot ensuite!!!
Réponse de le 20/12/2013 à 21:49 :
On dit que si ni l'Inde ni le Népal achètent le Rafale alors que le Burundi va faire une commande de 327 de ces appareils, Dassault, Hollande et la "France-qui-gagne" seront portés en triomphe par les Champs-Elysées et le champagne va couler à flots.
a écrit le 20/12/2013 à 8:40 :
Il y a quand même quelque chose qui me chagrine dans l'estimation du coût du rafale par rapport au gripen : le problème de l'absence d'exportation du rafale, c'est qu'on a aujourd'hui aucune base de comparaison des prix, on ne sait pas quel prix est proposé pour le rafale à l'exportation, à part les rumeurs sur le montant des "offres rafale" lors des différents appels d'offre. Par ailleurs, même si l'objectif clairement affiché par Saab est de maintenir les coûts d'entretien au même niveau, je me demande comment cela sera possible avec un nouveau moteur, un nouveau radar, une suite de guerre électronique rénové, un IRST, etc. Et dans tous les cas, on ne peut pas connaitre le coût de maintenance. Il n'y a pas de doute que le Gripen E/F reste moins coûteux aussi bien à acquérir qu'à maintenir, mais peut-être avec des écarts moins flagrants que 2 fois moins à acheter et 4 fois moins à entretenir. N'empêche, les forces aériennes brésiliennes n'ont jamais semblé convaincus, au moins sur le plan des performances, par le rafale, il serait intéressant de savoir pourquoi.
Réponse de le 20/12/2013 à 9:40 :
Ils se murmurent dans la presse brésilienne que les pontes de l'armée de l'air en ont voulu à mort à Lula d'avoir pris la décision d'acheter le Rafale sans être consulté. Du coup, pour eux, le Rafale n'était pas le "bon" avion malgré ses excellentes performances. Surtout cela faisait 10 ans qu'ils réclamaient despéremment qu'on leur donne de nouveaux avions et à chaque fois la décison était repoussé .
Du coup, quit à prendre un nouvel avion autant prendre le moins cher histoire d'avoir les budgets pour avoir une disponibilité totale et un entrainement permanent..
Réponse de le 21/12/2013 à 11:46 :
Changez de pseudo vous êtes rentré complètement dans le personnage. Au cinéma c'est Ok dans le vie réelle c'est moins bon et ça prête à sourire mais vous avez le droit d'écrire le scénarios du prochain film.
Réponse de le 22/12/2013 à 13:06 :
@@Jason Bourne
Dans la trilogie "Dans la peau", ils ne font jamais référence au Rafale ou à l'aéronautique militaire, Jason Bourne est un agent secret spécialisé dans le "nettoyage" comme on dit dans le jargon poursuivie par ses collègues-tueurs de la CIA. Même si j'ai toujours rêvé d'avoir ses aptitudes; heureusement, je n'ai pas la même vie que lui. ^^
Quand à écrire un scénario pour le prochain Bourne, ce sera difficile étant donné que Matt Damon refuse toujours de reprendre le rôle. Du coup, la production fait des spin-off.
a écrit le 20/12/2013 à 8:29 :
un char au combat durée 5 minutes, un avion de ce type au combat pas longtemps 30 mn surtout avec les armes terrestres actuelles, rappelez vous les MIRAGES de la guerre des 6 jour un VOR une jauge le para en dosseret et le poids en armes destructives je te dis pas le décollage a midi mieux achetez des SPIT tres efficace au ras du sol et pas cher
a écrit le 20/12/2013 à 8:05 :
Et insulter l'amérique latine en humiliant un de ses dirigeant lors de l'affaire Snowden?
a écrit le 20/12/2013 à 7:44 :
Saab se trouve dans la position du GIE Rafale il y a 2 ans avec l'Inde, càd qu'il faut encore signer le contrat après négociations. Et que vont-ils acheter pour remplacer les A-4 de leur Marine? Le Sea Gripen? Ni les Suédois, ni les Brésiliens n'ont conçu et fabriqué dans le passé d'avion marin.
Réponse de le 20/12/2013 à 9:49 :
Tout à fait james ! Le grand défi du SAAB ne sera pas de développer le Gripen NG vus qu'ils sont sur lepoint de le finir mais ce sera surtout de développer le Sea Gripen et là les choses vont être très compliqué pour eux. En tout cas, SAAB blindera le contrat au maximum afin d'éviter les surcouts inévitables qui risquent de s'y produire. En efffet, "navaliser" un avion terrestre est une chose très difficile auquel aucun pays n'y est arrivé (sauf les Russes mais avec de gros sacrifice au niveau performances). Le Rafale et le Super hornet étaient conçu dès le départ pour la marine. Mais honnetement, vus la situation budgétaire du Brésil, je ne les vois pas investir dans un porte-avion et développer le Sea Gripen car cela coutera une fortune. Quand les suédois vont présenter le devis aux brésiliens, je ne pense pas qu'ils vont sauter le pas car un porte avion est un luxe que même le france a du mal à entertenir.
Réponse de le 20/12/2013 à 19:48 :
@Jason Bourne. Navaliser un avion terrestre en CATOBAR, il me semble qu'il y a eu des tentatives sans suite: F-16 face au F-18, Jaguar avant le Rafale M. Pour en faire un STOBAR, il y a eu plus d'exemples aboutis mais avec perfo limitée comme vous aviez écrit
a écrit le 20/12/2013 à 7:14 :
Avec un tel VRP la France est gâté ! A peine huit jours après la réception en grandes pompes de Hollande par la Présidente du Brésil, POF ! échec de la vente du Rafale !
Réponse de le 20/12/2013 à 7:19 :
Le précédent vendeur de bretelles était pas mal non plus : il se vantait avant d'avoir vendu et voulait en croquer en rétro commissions (comme d'hab)
Réponse de le 20/12/2013 à 7:32 :
il a séché des cours du cours pour pzufiner sa formation de VRP--- n'oublions pas que ce n'est qu'un conseiller général !!!!
Réponse de le 20/12/2013 à 8:23 :
il n'est pas VRP !! il est conseiller général !!!!!
Réponse de le 20/12/2013 à 8:25 :
@md11 : ce qui me fait dire que la décision était prise bien avant la visite...
Réponse de le 20/12/2013 à 9:22 :
Son commercial, Sako le magnifique, lui a raconté des histoires. quand Hollande est venu signer on lui a dit, c'est qui Sarko ? il vous a dit que tout était prêt pour la signature ? mais non, on lui avait offert le restau pour faire passer la pilule mais c'était clair que le contrat n'était pas pour lui ...
Réponse de le 21/12/2013 à 11:50 :
Ils on aussi payé le restau pour sa compagne au moins Flamby à gagné quelque chose. Enfin de compte il se débrouille bien.

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