Alain Lipietz : "le monde d'après sera moins productiviste et moins libéral"

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Interview

Alain Lipietz : "le monde d'après sera moins productiviste et moins libéral"

La Tribune.fr - 03/08/2009 | 15:38 - 945 mots

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Dans notre série d'été Visions de l'après-crise, "La Tribune" a interrogé l'économiste vert, Alain Lipietz. Ce dernier voit dans la solution à la crise écologique la réponse à la crise économique.

Alain Lipietz, économiste et ancien député européen vert

"Rien ne sera plus comme avant" a dit Nicolas Sarkozy. Partagez vous ce pronostic ?

Toute crise est un moment de rupture, où l'on ne peut plus continuer comme avant. Cette fois, elle nous dit que l'on ne peut pousser plus avant l'économie globalisée, sur le mode libéral et ultra-productiviste qui s'est imposé depuis vingt ans. La crise actuelle me semble relever de deux crises que nous avons déjà connues. Une crise écologique, où la rareté des ressources énergétiques et alimentaires devient criante, comme en 1848. Et une crise à la 1930 liée à un partage salaires/profits très déséquilibré, et surtout une distribution trop concentrée au profit des plus hauts salaires comme des plus gros bénéfices. Insidieusement, nous sommes revenus à une économie de la rente. Et ceci est vrai, tant au niveau local qu'à l'échelle mondiale. C'est bien cette double crise qui a conduit les travailleurs pauvres à s'endetter pour se loger, puis, quand les prix du pétrole et de la nourriture se sont envolés, à arbitrer contre leurs remboursements, provoquant la crise des subprimes. Le monde d'après sera, sans doute, moins productiviste et moins libéral. Sera-t-il plus ou moins social, plus ou moins démocratique ? Je ne sais. L'histoire a montré que les lendemains de crise pouvaient prendre des voies multiples.

Vous voyez donc tout de même un monde plus dirigiste et moins ouvert ?

Oui, et avant même l'éclatement de la crise financière, on a vu un retour du protectionnisme qui était alors passé inaperçu en France. Dès l'été 2007, la crise des jouets chinois a provoqué une levée de boucliers au parlement européen. Certains mettaient en avant le nécessaire respect des normes internationales, d'autres défendaient carrément la préférence européenne. De même, avec les débats sur l'Agence de l'Energie, les objectifs obligatoires du « paquet climat », on a vu une remontée du planisme.

La crise écologique que vous mentionnez a-t-elle déjà joué le rôle de détonateur d'une prise de conscience écologique chez les chefs d'Etat ? Pensez vous que chacun a pris la mesure de l'urgence à agir ?

Ceux qui niaient l'existence même d'une crise écologique se sont rendus à l'évidence. Mais cela ne veut pas dire que tout le monde est pareillement conscient de l'urgence. On voit bien qu'entre les pays les plus pauvres du sud, qui ont compris qu'il fallait agir tout de suite, et ceux qui, comme les Etats-Unis, la Chine ou l'Inde, estiment que s'il faut agir, ce n'est pas à eux de commencer, il y a les pays européens qui ne sont prêts à agir que si les autres bougent aussi en même temps. Bref, il existe toujours une palette d'attitudes face au réchauffement climatique qui empêche d'agir vite, et de façon coordonnée. Or, les Nobel de l'an dernier nous en avertissent : si, en 2020, on n'a pas réduit de 30% par rapport à 1990 nos émissions de gaz à effet de serre, et si les pays émergents n'ont pas inversé la courbe de leurs émissions, la hausse de la température mondiale dépassera les 3 degrés. Et le monde ressemblera à celui de Mad Max, où une partie de ses habitants se barricaderont dans des lieux respirables, pour se protéger d'un monde extérieur ravagé par la sécheresse et les épidémies. Même si toutes ces questions sont techniquement complexes, la conférence de Copenhague, qui doit se tenir en décembre pour accélérer la Convention Climat, est décisif pour l'avenir de la planète. La lutte contre le réchauffement climatique passe par un monde plus régulé et solidaire.

La crise alimentaire, qui a commencé avant la crise financière, pose la question de l'utilisation des terres arables. Le carburant vert est apparu comme un sérieux concurrent aux produits alimentaires. N'y a-t-il pas contradiction des objectifs ?

Il est clair que l'on doit avoir une vision globale de l'utilisation des terres, en arbitrant le "conflit FFFF", pour Food, Feed, Fuel et Forest. A savoir l'alimentation humaine, l'alimentation du bétail, l'alimentation des voitures, et la préservation des forêts et biodiversité. C'est l'équilibre entre ces quatre besoins, par un partage du droit au sol, qui assurera l'avenir. Et cela passe par un changement de nos modes de vie, en réalisant d'importantes économies d'énergie et moins de viande. La "chance" de cette crise, si l'on peut dire, c'est que les solutions à la crise écologique sont les mêmes que les solutions à la crise économique : un New Deal, mais vert, stimuler l'activité, mais par une nouvelle demande écologiste. En 1930, le monde est sorti de la crise par la guerre puis par la consommation de masse. Cette fois, la sortie de crise passera par une réduction des émissions de CO2, donc par le déploiement d'une nouvelle économie. Il va falloir déplacer les investissements et la main d'œuvre vers les transports en commun et les bâtiments "à énergie positive", et de façon générale vers un usage plus collectif ou partagé des biens. La difficulté est que la défaillance de notre système de formation est telle que nous n'avons pas l'offre de travail disponible pour redéployer notre économie. Les pays qui gagneront sont ceux qui auront joué la carte des technologies intensives en travail, et donc investi dans la formation professionnelle, comme le Japon ou la Corée et demain la Chine. Nous, dans vingt ans, nous aurons perdu notre avance technologique.

Bio express : l'ex-député européen, Alain Lipietz, ce "rouge devenu vert" comme il se présente lui-même, est un esprit scientifique curieux d'économie, d'écologie et de politique. Dans son dernier ouvrage, "Face à la crise : l'urgence écologiste" (éd. Textuel), il dresse un diagnostic documenté de la crise et propose un programme pour la résoudre dans sa double dimension, écologique et économique.

Demain, suite de notre série avec l'interview d'Olivier Mongin

Propos recueillis par Valérie Segond

Vos réactions

fbi2 a écrit le 10/08/2009 à 22:08 :
- on nous parle de rechauffement climatique due en partie à l'activite humaine mais peut on m'expliquer comment le sahara est passé il y a 5000 ans d'une region verdoyante à un desert de sable ,l'activite humaine sans doute !!!!! lol

Erwan BUREL a écrit le 10/08/2009 à 18:08 :
- "(...). Or, les Nobel de l'an dernier nous en avertissent : si, en 2020, on n'a pas réduit de 30% par rapport à 1990 nos émissions de gaz à effet de serre, et si les pays émergents n'ont pas inversé la courbe de leurs émissions, la hausse de la température mondiale dépassera les 3 degrés. Et le monde ressemblera à celui de Mad Max, où une partie de ses habitants se barricaderont dans des lieux respirables, pour se protéger d'un monde extérieur ravagé par la sécheresse et les épidémies. " Dans 11 ans, l'apocalypse ? Ces propos ne sont pas sérieux. Alain LIPIETZ se livre à un scénario catastrophe non étayé par les faits ! Rappelons qu?il est chercheur au CNRS et « responsable » politique. Voici donc les faits : Fait N°1 : Les relevés de températures au niveau mondial montrent que depuis 1880 (130 ans) la température moyenne a augmenté de... 0,3° C ! Oui, vous avez bien lu : 0,3°C ! Comment peut-on, sans sourciller, nous "vendre" une augmentation de 3°C sur la décennie à venir ? Est-ce bien sérieux ? Fait N°2 : le scientifique américain James E. Hansen prédit en 1998 une hausse de la température de 0,35° C sur les 10 années à venir. En réalité, elle ne fut que de 0,11° C ! Alors, oui, c?est une hausse? trois fois moins importante que celle prédit. Pour rappel : James E. Hansen, directeur du NASA Goddard Institute for Space Studies. Il est surtout connu comme l'un des premiers et des plus vocaux soutiens de la thèse de l'origine humaine du réchauffement climatique. Il a reçu la Médaille Carl-Gustaf Rossby de l?American Meteorological Society en 2009. On l?a sans doute félicité pour la qualité de ses prévisions !! Fait N°3 : la corrélation (réchauffement climatique / rejet de CO2) est douteuse Vous me direz que le rejet de CO2 dans l'atmosphère issus des activités humaines va augmenter ? Peut-être... Mais pas dans des proportions telles que la température fasse un tel bond ! D?ailleurs, entre 1940 et 1970, soit 30 ans tout de même, la production de CO2 n'a eu de cesse d'augmenter alors que la température moyenne a sensiblement diminué ! Nos prix Nobel se gardent bien de nous fournir la moindre explication à ce sujet? Attendons les explications d?Alain Lipietz? Alors, oui, la pollution est une réalité. Il faut la combattre : la cause est entendue. Mais, de grâce, mettez un terme à vos scénarios catastrophes ! Mad Max ?... C?est ridicule et honteux? Erwan BUREL - http://haute-performance.over-blog.com/

lucidas a écrit le 05/08/2009 à 08:44 :
- J'imagine mal, parmis vous certains bloogeurs,que votre petitesse d'esprit dans le raisonnement (le mien l'est aussi) ,bien sur ,pas sur les idées,ne puisse pas comprendre sur quoi nous sommes assis;le meilleur des mondes possibles actuels ,bien sur,meme si certains sont en haut et d'autres en bas,mais si on oublie un temps le haut,parlons du bas;en france au plus bas,tu as le rmi,la couverture medicale universelle,le logement gratuit ,une nourriture descente avec restos de coeur ext....et soutient psy permanent sans oublier les possibilitées de réinsertion ici ou là.Bien sur tout cela c'est de la merde pour certains,mais si demain,par decroissance voulue par je ne sais qui,les illusions vertes moyenageuses pour d'autres,alors la sentence est immediate.Le conssumerisme si honnis repose sur des millions d'emplois,dont la masse salariale globale cotise pour;"la secu maladie","la secu retraite","la secu chomage", "les allocations familliales",et pour le reste "la solidarité nationnale".Alors moins d'argent dans la secu maladie par exemple,et bien ton cancer,ton sida ,ton probleme cardiaque,ext.....pour toi bien sur ,mais ton conjoint tes enfants,tes parents,frere et soeur,"ON PEUT PAS ON A PAS D ARGENT"DONC PAYE SUIVANT TES MOYENS TU SERRAS SOIGNES EN PROPORTION"sinon c'est sur "va creuver dans ton coin";c'est ça la vrais vie" de demain" si vous ne voulez pas proteger "notre systeme" commun,vous en serrez les victimes ,et croire à une quelconque illusion revolutionnaire,ha ha ha ;la democratie à tuée toute possibilité de ce coté,en 68,on croyait bennoitement à ça,mais les élections suivantes ont propulsées la droite à des niveaux jamais atteints. Pas d'issues?,mais oui, organisez vous pour peser sur le systeme,pas vivre dans l'utopie qui permet à l'adversaire de detruire nos acquis sociaux;je connais vos haines et vos rencoeurs,mais notre systeme à été fait de luttes réflèchies,faut de la patience,bien sur,mais le progrés est bien là comme une espérence ,nourris plus ou moins de vert ou de rouge ,pas un mirage ou un leurre,mais un futur mieux etre réel et global pour aller un peut plus loin,tous ensembleet qui est à porté de main.

Rémy a écrit le 04/08/2009 à 13:05 :
- à fabjacky : vous vous méprenez. Un système collectiviste est aussi dangereux qu'un système capitaliste. Seul la modération d'un système combinant est partiellement garante de sécurité et de liberté à la fois. Si les pays que vous citez sont aussi fermés à l'heure actuelle, ce n'est pas seulement de leur faute : les USa veillent bien à leur isolement. " La réalité n'existe pas. Tout dépend de la conception que l'on en a "

Rémy a écrit le 04/08/2009 à 13:05 :
- à sjperrin : nous n'avons pas le dirigisme socialiste, mais on a le dirigisme financier. Ce n'est guère mieux. C'est un peu ce qui provoque les guerres dans le monde depuis quelques décennies en même temps. Tachez de voir comment est créee la monnaie, par qui...

wronski a écrit le 04/08/2009 à 11:57 :
- La crise est de la faute des pauvres? Etaient-ils si riches pour avoir crée un tel déficit de crédits, ou sont-ils si nombreux? La crise sera-t-elle résolue par l'écologie: Les pollutions sont liées à l'excès de consommation: alors réduisons la consommation, diminuons le nombre de consommateurs et celà diminuera la pollution des crédits...et la crise sera résolue! BRAVO Ou comment "Voir rouge avec les verts".....

toto a écrit le 04/08/2009 à 09:06 :
- Lipietz est etroit d'esprit comme tout bon plytechnicien qu'il est. Ce qu'il faut en france: des entrepreneurs et non des produits de l'administration que Lipietz represente si bien (d'ailleurs on se moque bien de ses idees ringardes).

sjperrin a écrit le 03/08/2009 à 19:42 :
- Avec la décroissance que nous vend Mr Lipietz : les pauvres seront toujours aussi pauvres, les classes moyennes n'existeront plus guère et les riches seront toujours plus riches... Bref c'est absurde! Vive le libéralisme et surtout MORALISONS le "Big capitalism" : seule voie raisonnable pour sortir de la situation actuelle et éviter les affres du dirigisme socialiste!!!

Chtong a écrit le 03/08/2009 à 18:19 :
- Moi, ce qui m'intéresse, c'est de faire le plus de fric possible par tous les moyens, même si je dois niquer la planète pour ça. Et surtout tout dépenser avant de disparaitre (mourrir sur un tas de fric, c'est pour les crétins). Une fois mort, qu'est-ce que j'en aurai à faire de la survie de l'espèce humaine ? Rien. Avant de naitre, j'en avait quelque chose à faire de la survie de l'humanité ? Non. Alors ?

boic5530 a écrit le 03/08/2009 à 16:43 :
- vive l' extension à tous les pays ... de la politique chinoise de l 'enfant unique ! La solution aux crises est dans le comportements sexuels des couples ! Vive l'abstinence !

jpgmar a écrit le 03/08/2009 à 16:43 :
- Je suis surpris de l'étroitesse de vue de M.Lipietz et du conventionalisme de son propos. Comme d'ailleurs de la plupart des exposés des économistes latins. Comme s'ils ne voyaient pas, au-delà des pertes de contrôle, de sens commun, d'éthique élémentaire et de connaissance du métier de banquier les extraordinaires changements introduits dans l'économie mondiale et le système financier par la position du continent asiatique. La Chine mais aussi l'Inde dans une moinbdre mesure possède des dépôts colossaux qui ne peuvent demeurer sans placements en contreparties. La Chine toujours joue aujourd'hui le rôle de banquier mondial: son épargne lui a permis de sauver le système financier mondial sans que de réelles contreparties lui soient offertes. La Chine encore mais avec une démarche similaire de nombreux fonds souverains acquièrent en Afrique, en Ukraine, en Russie, en Amérique latine des centaines de milliers d'hectare afin de produire des matières premières telles que blé, soya, sorgho, riz, etc. Pas pour leurs besoins propres qui sont déjà largeme,t couverts par le marché mondial. Mais pour peser sur les marchés de matières premières. Nul ne mentionne ces faits; ne se pose la question de savoir pourquoi. Monsieur Lipietz moins que tout autre. Réveillons-nous tout de même. Le monde occidental a perdu le contrôle des systèmes économiques et financiers et nul ne s'interroge ni surtout n'attire l'attention de nos compatriotes sur cette situation et les changements profonds que cela ne manquera pas de provoquer dans nos pays.

avec les OGM a écrit le 03/08/2009 à 16:43 :
- tout est possible avec les OGM, TUER et MULTIPLIER, ca depends des choix et des priorités ! PAR EXEMPLE TUER LES ABEILLES, ca aboutit à quoi dans la chaine de vie ?

Coralie a écrit le 03/08/2009 à 15:57 :
- On suit bien M.Lipietz sur son analyse de la crise, et sur la nécessiité d'inventer pour en sortir une économie plus verte. Plutôt qu'agiter l'épouvantail du réchauffement climatique (dénoncé par Chouette12), on attendrait aussi une réflexion sur l'accroissement démographique, la façon de nourrir, chauffer, éduquer, soigner, déplacer les 9 Milliards d'êtres humain bientôt hôtes de notre planète. Comment s'y prendre sans OGM et sans nucléaire M.Lipietz ?

Eltrigo a écrit le 03/08/2009 à 15:57 :
- Pauvre Lipietz ! Il faudrait qu'il lise simplement les journaux. Rien n'a changé ! Rien ne va changer ! Il rêve !

une LipietzITUDE a écrit le 03/08/2009 à 14:13 :
- EN FRANCE NOUS SOMMES TRES GATés, nous avons des LipietzITUDES, des ESTROSITUDES, des NOVELLITUDES, tout ca pour une France ESTROPIéE par la GOURMANDISE et la MEDIATITUDE. TOUT CA POUR DIRE QUE monsieur lipietz ne produit aucune richesse intellectuelle, et encore moins de richesse alimentaire, qui puisse servir à l'humanité. Peut être faudrait il lui offrir des lunettes et un cerveau pour comprendre au lieu d'affirmer

FL a écrit le 03/08/2009 à 12:59 :
- Le "conflit FFFF", pour Food, Feed, Fuel et Forest comme l'appelle Alain Lipietz est une vision très réaliste. Cela veut dire quoi ? Que les être humains dans leur ensemble ont la liberté de trouver un équilibre entre les 4 éléments du FFFF. Cette liberté est utilisée aujourd'hui sans aucune restriction pour les 3 premiers F au détriment du 4è F "Forest et biodiversité". Si lêtre humain continue à mettre une croix sur le 4è comme il l' a toujours fait, alors la croix portera également sur l'humanité toute entière car les 4F sont "un" et indivisibles. Il y a urgence de remettre le tout en harmonie par une volonté politique mondiale de régulation de la démographie qui est une variable anarchique car exponentielle et profondément perturbatrice de l'équilibre des 4F. Je regrette qu'Alain Lipietz n'est pas osé parlé de régulation démographique. Il est vrai que ce message n'est pas encore accepté par l'opinion publique car elle considère qu'il s'agit là, de la suppression d'une liberté considérée comme fondamentale : se reproduire autant que faire se peut. N'empêche que le jour où la dégradation des conditions de vie sur Terre rendra l'existence de tout un chacun infernale, il faudra bien prendre des mesures curatives extrêmes et dans la douleur, alors qu'aujourd'hui, nous avons la liberté de choisir tous ensemble un destin qui permettra l'épanouissement du genre humain. La destinée collective est comme la destinée individuelle : elle repose sur la liberté de faire les bons choix ou les moins mauvais choix pour réussir une vie harmonieuse.

phidias a écrit le 03/08/2009 à 12:54 :
- Ce serait bien étonnant, mais les petits français peuvent toujours rèver. L'économie capitaliste est fondée sur un axiome simple, la principale fonction de l'entreprise est de faire des profits, pour rémunérer ceux qui ont pris des risques en y mettant leur argent : les actionnaires. En France, cette définition est au bord de la grossièreté, tant notre pays est peu capitaliste. Mais c'est ainsi que voient les choses tous les pays de l'OCDE, pardon, sauf la France, et un certains nombre d'autres sur la planète.Cela fait beaucoup de monde, et il est probable qu'un Lipietz tout seul ne suffira pas à les convaincre du contraire.

apbgalx a écrit le 03/08/2009 à 12:54 :
- En clair : vous serez moins riches.

Charlemagne2009 a écrit le 03/08/2009 à 12:54 :
- Prenons l'exemple de l'agriculture,elle ne peut-être que moins productive si elle doit être écologique,ceci est une évidence,cependant là ou persiste une contradiction,c'est qu'elle se doit aussi d'être plus productive,vu l'augmentation de la démographie mondiale.........Bonjour à celui qui sera résoudre cette problématique........

carpatrick a écrit le 03/08/2009 à 12:54 :
- Bien vu, tout simplement pleine de bons sens, cette analyse. Reste à convaincre nos dirigeant que la survie de notre espèce (parce que la Terre, elle s'en sortira toujours, en s'adaptant!)a moyen terme passe par une coopération collective faisant fi des intérêts particuliers d'un pays ou de l'autre...

Linéand a écrit le 03/08/2009 à 12:54 :
- Que c'est beau à lire la prose d'un écologiste ne recherchant qu'un avantage personnel .

Chouette 12 a écrit le 03/08/2009 à 12:53 :
- Bravo M.Lipietz pour votre analyse des causes de la crise, et pour les voies de sortie sur vous dessinez.Vous êtes très convaincant. Pourquoi ne pas essayer de revenir aux affaires ? Mais svp, épargnez-nous le spectre de l'apocalypse climatique. Le réchauffement n'est 1.pas complètement avéré en tant que tendance lourde 2. pas attribuable, s'il existe, sans contestation possible, aux activités humaines 3. s'il existe, pas forcément enrayable ou réversible, même avec un volontarisme à toute épreuve. La pollution, l'épuisement des ressources, les effets négatifs de l'accroissement de la teneur en CO2 de l'atmosphère, la prolifération des déchets, suffisent largement à justifier l'impérieuse nécessité de changer de mode de croissance, et d'inventer une économie verte.

JEREVE a écrit le 03/08/2009 à 12:53 :
- Alors ca y est la crise est fini ??? On croit vraiment rêver ! Ha oui c'est vrai la bourse est en hausse, ce seul indicateur doit montrer à 100% que justement la crise est d'autant plus forte. La rentrée sera difficile et tout le monde si attend sauf les analystes, pour qu'il y ai une quelconque reprise il est obligatoire de réendetter tout le monde sinon avec quoi au juste ça va s'arranger ? Au fait ces nouveaux VERTS ils ont fait quoi pour l'écologie ???

fabjacky a écrit le 03/08/2009 à 12:53 :
- C'est vrai que la liberté c'est pas bien il vaut mieux le collectivisme que le libéralisme et Cuba, la Corée du Nord sont surement les meilleurs modèles de société que ce cher Monsieur vroudrait nous vendre.....

faf le normand a écrit le 03/08/2009 à 12:52 :
- il a entierement raison il va faloir repenser la facon de consommer. reduire les importotations(chine) si on veut de nouveau cree de l'emploi autrement on continuera de fermer les entreprises les une apres les autres.meme nos propre compatriote importe les produits asiatique en masse sur le territoire pour faire un maximum de profits.tout les rayons de supermarcher sont remplie de produit made in asiatique quel scandale.

Frédéric a écrit le 03/08/2009 à 12:51 :
- Une utopie à dénoncer impérativement, ce qui est appelé « Ecologie » n?est rien d?autre que les difficultés provoquées par l?augmentation de la population humaine et non la solution miracle qu?apporterai la nature au secoure de l?humanité. Les deux uniques solutions sont, une augmentation de la productivité et du rendement de l?action humaine pour une meilleur utilisation des moyens à notre disposition sur terre (appelé la nature) et une éventuelle augmentation des moyens en dehors de la terre (la conquête des planètes voisines.). Sinon, certain rêve d?une solution plus radicale comme le génocide, déjà pratiqué par les hommes dans le passé, mais je ne partage pas cette technique.