ISF : "Il est assez délicat de faire estimer l'art asiatique et les tableaux anciens"

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Une vente de vases chinois chez Christie's, Copyright Reuters
Une vente de vases chinois chez Christie's, Copyright Reuters (Crédits : (c) Copyright Thomson Reuters 2011. Check for restrictions at: http://about.reuters.com/fulllegal.asp)
Le commissaire priseur Emmanuel Layan, qui intervient par ailleurs en tant qu'expert dans l'émission "Un trésor dans votre maison" sur M6, réagit à la proposition du député socialiste et rapporteur du Budget à l'Assemblée nationale Christian Ecker (proposition à laquelle s'est dit opposé). Celui-ci souhaiterait en effet que les œuvres d'art et les antiquités d'une valeur supérieure à 50.000 euros soient intégrées à l'assiette de l'ISF. Le problème : comment les particuliers peuvent évaluer leurs collections ou leurs objets ?

Vous semble-t-il possible d'estimer la valeur de ses ?uvres d'art chaque année ?
"Oui, c'est possible de le faire, c'est le travail du commissaire-priseur. Après, tous les ans, c'est un peu contraignant, même si les variations de prix sont peu importantes d'une année sur l'autre."

Comment procéder pour faire estimer ses objets ?
"Cela dépend de la quantité d'objets et de leur nature. En fonction du volume d'objets à estimer, soit le commissaire-priseur se déplace, soit les pièces lui sont apportées. Le commissaire peut aussi faire appel à des spécialistes quand il n'a pas lui-même la capacité à évaluer des pièces exceptionnelles ou qui sortent du lot."

Des expertises qui engendrent donc des frais supplémentaires...
"Les frais sont fixés librement par les commissaires-priseurs, en fonction des éventuels déplacements à domicile, du nombre d'objets à évaluer, du pourcentage de la somme totale ou sur la base d'un forfait. C'est un sujet qu'il ne faut pas hésiter à aborder tout de suite avec le commissaire-priseur."

Quels sont les objets les plus difficiles à estimer ?
"L'art asiatique est un domaine assez délicat. Ce sont des civilisations particulières et c'est un marché très actif, qui bat fréquemment des records.
Les tableaux anciens, à partir du 17ème ou du 18ème siècle, peuvent nécessiter des expertises supplémentaires. Même si c'est un marché plus en crise que celui de l'art asiatique, on peut, sans ça, commettre des erreurs. Après, l'estimation du commissaire-priseur se base sur les prix de ventes en enchères publiques. Un prix ne peut exister sans un marché, donc c'est le prix du marché des enchères publiques, qui fait correspondre l'offre et la demande en temps réel. Mais ce prix est différent de celui du marché des antiquaires."

Pensez-vous qu'une telle mesure impliquerait justement davantage de vente chez les antiquaires pour échapper au fisc ?
"Oui, c'est possible. On peut par exemple imaginer que les collectionneurs se tournent vers les antiquaires. Mais si, dans un premier temps, il y avait une augmentation des mises en vente, cela n'impliquerait pas forcément une hausse des achats. Le produit de ces ventes ne serait donc pas forcément réinvesti dans le circuit de l'art. Globalement, cette mesure ne me semble pas très positive pour le marché de l'art."
 

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Commentaires
a écrit le 14/10/2012 à 12:05 :
A défaut de taxe on peut appliquer un forfait calculé en fonction de l'âge du propriétaire, du nombre d'enfants qui vivent sous son musée (encore un lapsus écrit, faut comprendre toit) , le nombre de voyages qu'il effectue en Asie chaque année etc...
a écrit le 12/10/2012 à 15:24 :
De manière générale, je trouve inéquitable de taxer des valeurs mobilières, les oeuvres d'art, les actions de société, les biens immobiliers, ... détenus par les particuliers.

Pour acquérir tous ces bien, leurs propriétaires on travaillé, gagné de l'argent et donc payé des impôts proportionnellement à leur revenus. S'ils ont hérités de ces biens, ils ont payé des droits de succession.

S'ils revendent ces biens, ils seront également imposés à la valeur réelle du bien, c'est à dire proportionnellement au montant de la vente, sinon de la plus-value.

Pourquoi alors leur demander de payer des impots pendant la détention de ces biens ? On veut vraiment faire partir de France tous les gens qui ont de l'argent? On préfère qu'ils investissent à l'étranger ?

Soit on veut créer des richesses pour la partager avec les plus démunis, soit on veut partager de la pauvreté sans créer de richesses... Malheureusement je crains que les Français préfèrent partager la pauvreté, et "laisser" les "riches" aux autres pays Européens. Moi je trouve cela dommage.
Réponse de le 14/10/2012 à 16:39 :
C'est un investissement improductif, il est préférable d'encourager les investisseurs à créer des entreprises et de l'emploi. je crains que certains Français ne réalisent pas la situation et nous entrainent dans la décadence.
a écrit le 12/10/2012 à 12:06 :
Mon assurance évalue ça très bien et le fisc se satisfait de ses évaluations et pour cause moins d'échanges équivaut à cotation biaisée. Il y aura toujours le coup de c?ur le coût du c?ur difficile à chiffrer voire les pourboire de Mme Bettancourt. Sur le fond, le montant de la taxe devrait aller à un fond d'achat des ?uvres d'art. le marché , les musées ne s'en plaindraient pas. Le ministre ne semble pas à la hauteur. Exonéré d'ISF si je prête mes tableaux belle idée non?
Réponse de le 12/10/2012 à 18:07 :
Exonere d'isf si vous pretez vos tableaux? c'est ce que font les gens qui ne veulent payer d'assurance et qui veulent faire monter la cote de leurs tableaux. Ce n'est pas possible pour les centaines d'oeuvres detenues par le public. De plus ca ne beneficierait qu'aux tres tres belles oeuvres qui sont detenues par les plus fortunes
a écrit le 12/10/2012 à 10:24 :
plus de transactions chez les antiquaires. Y aurait il chez les antiquaires des mouvements de cash important non dénoncés à Tracfin? C est imoossible ....
Il faut des impots justes, un systeme simple qui decourage la fraude et les les solutions inovatrices defiscalisante ou le seul gagnant est le responsable de l officine qui la mets en place.`
a écrit le 12/10/2012 à 10:01 :
Et une petite précision pour ceux qui causent et ne vont jamais dans les musées: les collections permanentes sont désormais invisibles: Musée d'Art contemporain de Lyon, sur les trois étages, trois expos temporaires (et réservées à une élite intellectuelle -J.Cage et Satie...): impossible d'y voir une seule oeuvre des collections permannetes. musée de St Etienne: les 3/4 des espaces réservés à des espositions temporaires très ..bof...l'achat par le secteur public des oeuvres n'est absolument plus synonyme d'accès au public, mais bien de stockage dans les réserves..
Réponse de le 12/10/2012 à 10:36 :
On ne perd pas grand chose à ne plus pouvoir voir certaines oeuvres contemporaines, insultes au réel talent ! Alors, si des gens ne sachant plus quoi faire de leur argent qu'ils achètent et gardent ces croutes pour eux. Pareil pour l'état : qu'il ne perde pas ses sous à acheter des toiles contemporaines pour ses musées et à soutenir financièrement des troupes de théatre ou de musique fruits de délires intellectuels rejetés par le public. Heureusement, le public est là pour les oeuvres de qualité !
a écrit le 12/10/2012 à 9:45 :
Cette réforme sonne le glas des prêts des collectionneurs privés au public, c'est une évidence, car qui va déclarer ses tableaux si ce n'est ceux qui seront nouvellement achetés. Elle va avoir un impact considérable sur les maisons de vente aux enchères françaises, dès lors cantonnées aux pièces mineures. Enfin, elle va décourager les collectionneurs encore résidents français. Pour le "symbole", elle sera la goutte d'eau qui va faire déborder le vase, et qui vont pousser dehors les riches retardataires à se délocaliser..Une très grande bêtise qui va coûter un max.. la nouvelle Présidence voulait, je le crois, recimenter la nation: les mesures fiscales sont en train de la fragmenter (cette dernière étant contestée par le gouvernement). Nous sommes devant un mur..les assujettis ne veulent plus, ne peuvent plus payer, et les assistés demandent toujours plus.. et le gouffre de la dette se creuse..
a écrit le 12/10/2012 à 8:31 :
L'isf est absurde, la valeur d'un bien n'est défini que lorsqu'il est vendu, tout le reste n'est que supposition arbitraire.
a écrit le 12/10/2012 à 8:20 :
Bonjour,

Ceci est seulement une diversion.
On prend la valeur assurée - cette valeur est connue du fisc, puisque les assurances ont l'obligation, à ce que je sache, de communiquer ces chiffres au fisc.

Cordialement,

giantpanda
a écrit le 11/10/2012 à 22:39 :
Encore une usine a gaz que le gouvernement socialo-estremiste voudrait mettre en place. Il faudra aussi embaucher des fonctionnaires pour verifier que le prix estimé chaque année est le bon?
Réponse de le 12/10/2012 à 0:14 :
@bpj: pas besoin de vérifier, il suffit d'un droit de préemption de l'État. Par exemple, si le type déclare 100 000 euros de valeur, alors que les spécialistes estiment que cela vaut 10 millions, l'État devrait pouvoir lui dire :"puisque tu nous dis que cela vaut 100 000 euros, et bien on te l'achète à ce prix là.
Réponse de le 12/10/2012 à 7:57 :
Ceci devrait aussi marcher en sens inverse! Lorsque l'état, pour l'ISF, estime un bien immobilier à un prix largement supérieur à la réalité...
a écrit le 11/10/2012 à 20:18 :
Ahh bah tiens quand on parle de taxe il devient tout de suite plus difficile de trouver une valeur "vénale". Par contre quand on parle de vente ça y va !! De qui se moque t'on ? Le marché de l'art est réservé aux aisées voire très aisées. Ce n'est pas le petit épargnant ou chef de PME qui pourrait y investir.
De plus investir dans les ?uvres d'art ça ne participe pas à l'investissement productif, sans compter qu'en général les ?uvres d'art sont conservés à l'abri des regards dans un coffre fort ou des hôtels particuliers, donc impossible pour le grand public d'en profiter...
Que les Japonais, Quataris et autres Chinois achètent ses ?uvres !
Réponse de le 11/10/2012 à 20:40 :
Krok, je te trouve un peu dur. J'ai une bouteille de Juliénas depuis 20 ans au frigo, elle doit valoir au moins 15 Euros vendue au premier pochtron venu. A l'époque, j'avais investi 3 Francs pour me l'acheter, et je ne le regrette absolument pas. C'est du "collector"...
Réponse de le 11/10/2012 à 21:35 :
@yvan : je ne te parle pas des petits investissements. En dessous de 100 k? c'est ridicule. Les valorisations à dire d'expert sont tellement aléatoire. Là on parle des dizaines voire des centaines de millions par foyer fiscal ! Un tableau de Matisse ou un Picasso ça ne coute pas 3 Francs...même en 1950 !
La moitié des foyers fiscaux ne paie pas d'IR, près de 10 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté en France en 2011 et les hommes politiques se disputent sur l'intérêt de prendre en compte les ?uvres d'art dans le calcul de l'ISF !!! P A T H E T I Q U E .
Les "pauvres" collectionneurs vont devoir payer pour garder leurs "collector" ou bien les vendre et ainsi réaliser une plus value et payer 30% voire 40% de plus values. Mon Dieuuu quel scandale.
a écrit le 11/10/2012 à 19:18 :
quand j'ai hérité,je n'ai pas eu le choix:il y avait de l'immobilier,de l'or et des oeuvres d'art.j'ai commis la betise de ne pas vendre les oeuvres d'art.peut etre est il encore temps de les transférer dans une fondation en belgique?
Réponse de le 12/10/2012 à 13:32 :
Quel dur métier que celui d'héritier !!!!
a écrit le 11/10/2012 à 18:41 :
Avec l'impossibilité de régulation des banques anglaises et cette charmante Madame Lagarde, on fait dans le comique, aujourd'hui, sur La Tribune. Là, tu parles que le commissaire-priseur sent qu'il a un créneau d'enfer afin de se faire des pépettes... Hors, je ne vois ABSOLUMENT pas pourquoi ne pas obliger un propriétaire à mettre son bien aux enchères et à devoir TENIR à disposition de l'administration fiscale l'adresse internet de sa mise aux enchères. Après, à l'administration de juger si la plus haute enchère est le fait d'un passionné déraisonné ou non. Et cela peut AUSSI être prouvé. En fait, c'est comme pour les banques : évitons de regarder sur les sujets qui fâchent...
a écrit le 11/10/2012 à 18:28 :
Bercy publiera chaque année la valeur au kilo
a écrit le 11/10/2012 à 18:27 :
Comment faisait-on avant que Môssieur FABIUS (dont la famille a fait fortune dans l'art) ne créé cette niche fiscale ... ???!!!!!!

Réponse de le 12/10/2012 à 9:52 :
avant Fabius, y'avait pas d'ISF, simple non ?
a écrit le 11/10/2012 à 18:22 :
Personne n'y a pense. Pourquoi ne pas imposer la prostituion a la TVA + une taxe spéciale, nos députes PS et leurs amis sentiraient le poids des impots
Réponse de le 11/10/2012 à 19:22 :
Faut réfléchir... Qu'entends-tu par "taxe spéciale", Archimède..?? Parce queue là, faut étudier les services annexes et accessoires. Une petite enveloppe en liquide pourrait transiter avant vote, tu me diras...
Réponse de le 12/10/2012 à 6:49 :
Les personnes prostituées doivent s'acquitter des cotisations sociales et de l'impôt sur les revenus. En revanche, les proxénètes sont considérés comme réalisant des Bénéfices Industriels et Commerciaux, dans la mesure ou ils exploitent le travail d'autrui. Ils doivent donc s'acquitter également de la TVA. Quelle subtilité !
a écrit le 11/10/2012 à 17:51 :
Quand la connerie sera t elle a imposer a l isf
Réponse de le 12/10/2012 à 0:19 :
@ +kon tumeurs: impossible parce que 99 % des Français seraient soumis à l'impôt :-)
a écrit le 11/10/2012 à 17:50 :
Et sa femme, il va falloir la déclarer avec sa maitresse?
Réponse de le 11/10/2012 à 18:33 :
Mon ami F. qui en as 2, keke qu'il va casquer
Réponse de le 12/10/2012 à 8:00 :
Alors Hollande devrait payer!!!

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