LA TRIBUNE - Droit du travail, fiscalité... Plusieurs vieilles revendications du Medef ont été prises en compte depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Élysée. Vous avez le sentiment d'avoir enfin affaire à un gouvernement pro-business ?

PIERRE GATTAZ - On s'en fiche du Medef ; on s'en fiche de Pierre Gattaz. Ce qui compte c'est le pays, ce sont les jeunes. La priorité des priorités c'est de combattre le chômage, véritable drame humain, social et économique. Le chômage est la cause de tous les maux. Il faut revenir à un taux d'environ 6 %. Et il faut absolument lutter contre le chômage de masse partout pour ne pas laisser des territoires à l'abandon.

Gauche et droite doivent définitivement comprendre que c'est l'entreprise qui crée l'emploi. Et je dois reconnaître qu'il y a eu des avancées sous les précédentes majorités. Les baisses de charges sous Nicolas Sarkozy, le Pacte de responsabilité sous François Hollande.

Alors, oui, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, ça va dans le bon sens et ça me rend enthousiaste pour le pays. Les ordonnances sur la réforme du droit du travail, par exemple, vont enfin donner la possibilité aux entreprises de directement dialoguer avec leurs salariés. C'est une belle avancée qui va favoriser la confiance pour le redressement du pays.

Vous pensez que cette réforme va permettre de booster la croissance ?

Je vous le dis, cela va dans le bon sens même s'il faudra surveiller la rédaction des décrets d'application. Mais, comme je l'ai dit lors de notre dernière université d'été, je suis certain que l'on peut viser l'objectif de retrouver au moins 2 % de croissance annuelle en France. Néanmoins, pour cela, il faut rester cohérent et continuer de remettre à plat les règles sur le travail, la fiscalité, la formation professionnelle en remettant en selle l'apprentissage. Et surtout, il faut simplifier drastiquement l'administration. Je rêve d'une administration très facile à comprendre : complexe à l'intérieur mais facile pour l'utilisateur. Un peu comme nos téléphones portables qui sont d'une extrême complexité intérieure mais qu'un enfant de quatre ans sait utiliser.

Revenons sur les ordonnances : vous avez eu la simplification des règles du licenciement ; l'extension possible du contrat de projet, le plafonnement des indemnités prud'homales, davantage de négociations au niveau de l'entreprise... Vous devez être satisfait.

Je ne présenterais pas les choses comme ça, il y a un côté lutte des classes en disant « on a eu ». Ce n'est pas le Medef qui gagne mais le pays.

Soyons réaliste : 95 % des entreprises n'ont pas de syndicats, ce qui les empêche de nouer tout accord par le dialogue social. Pourquoi rester dans un tel statu quo ? C'est une différence que j'ai avec certains syndicats qui ne conçoivent le dialogue social qu'avec des délégués syndicaux alors que des représentants élus sont tout aussi légitimes et capables de mon point de vue dès lors qu'ils sont bien formés. Patronat et syndicats pourraient d'ailleurs bâtir une formation paritaire pour ces élus. Cela va responsabiliser à la fois les chefs d'entreprise et les salariés. Jusqu'à un effectif de 50, les entreprises vont enfin avoir la possibilité de conclure des accords avec eux. Une entreprise, c'est une communauté de travail, il me paraît tout à fait légitime que l'on puisse discuter directement avec les salariés, de l'organisation du travail par exemple. Les syndicats vont avoir avec ces réformes un espace de progression.

À l'inverse, quels sont à vos yeux les points faibles ou les manquements de ces ordonnances ?

D'abord, je regrette que cette faculté de passer des accords directement avec les élus ne concerne pas les entreprises jusqu'à 300 salariés. En limitant cette possibilité à 50 salariés, on renforce encore ce seuil qu'il faudrait à l'inverse lisser. Ensuite, je regrette l'augmentation de 25 % des indemnités légales de licenciement qui vont passer d'un cinquième à un quart de mois de salaire par année d'ancienneté. Enfin, je constate que l'on ne simplifie pas réellement le Code du travail car, si une entreprise ne parvient pas à conclure un accord, alors c'est le droit actuel qui continuera de s'appliquer. J'ajouterai que nous craignons les mauvaises surprises dans la rédaction des décrets d'application. En droit du travail, le diable se cache toujours dans les détails.

Estimez-vous qu'il y a une véritable inversion de la hiérarchie des normes ?

Les branches sont préservées, comme le souhaitait notamment Force ouvrière. Des dispositions décidées au niveau de la branche demeurent incontournables et les entreprises ne pourront pas y déroger. En revanche, il est exact qu'il y a davantage d'espace de libertés pour les entreprises : organisation, primes, salaires, etc.

Sur la fiscalité aussi vous devez être satisfait, avec le calendrier de baisse de l'impôt sur les sociétés, la transformation de l'ISF, l'instauration du prélèvement forfaitaire unique de 30 % environ sur les dividendes...

Il y a trois blocs de fiscalité qui nous préoccupent : le coût du travail, la fiscalité nationale et la fiscalité territoriale. Or, je vous rappelle que malgré le CICE [Crédit d'impôt compétitivité emploi, ndlr], le Pacte de compétitivité, etc. nous gardons encore un différentiel de prélèvements par rapport à l'Allemagne d'environ 80 milliards d'euros (au lieu de 120 milliards auparavant), à savoir 30 milliards d'euros pour le coût du travail et 50 milliards d'euros sur les impôts qui pèsent sur les facteurs de production. CVAE, C3S, taxes locales, etc. Toutes ces taxes n'ont pas cessé d'augmenter, entre 10 % et 20 % chacune entre 2012 et 2017, alors que le PIB n'a progressé que de 6 %. Reste donc la fiscalité nationale. Là, nous disons très bien, le gouvernement a maintenant « cranté » la baisse de l'IS [impôt sur les sociétés] déjà annoncée par François Hollande, ce qui est important pour l'attractivité de la France et pour faire cesser le french bashing encore en cours.

Quant à la flat tax, très importante, avec un taux de 30 %, c'est bien, c'est visible, et l'on se situe à peu près dans la moyenne européenne. Concernant l'ISF, cet impôt ne va être supprimé qu'en partie, sur la partie mobilière. Ce que nous regrettons car il va y avoir des problèmes de frontières entre mobilier et immobilier, ce qui va entraîner des complexités et des contrôles.

Mais, après n'avoir pas cessé de contester le mécanisme du CICE, vous semblez regretter maintenant qu'il soit transformé en baisse pérenne de cotisations sociales.

Ce n'est pas tout à fait cela. Nous avons un désaccord avec le gouvernement car la transformation du CICE telle qu'elle est prévue actuellement, en baisse de charges, risque d'induire une augmentation du coût du travail. Ce qui est absurde alors que la baisse des charges marche : le CICE et le Pacte ont provoqué la création de 300 000 emplois l'année dernière. Ne cassons pas cette dynamique. Donc on préférerait le statu quo. Ou alors, il faut davantage baisser les charges sociales pour compenser la hausse d'IS que va entraîner la transformation du CICE. D'autant plus que le gouvernement va retenir un taux de CICE à 6 % et non de 7 %.

En outre, il n'y a rien de prévu sur les charges sociales des salaires supérieurs à 2,5 Smic.

Résultat, pour les managers, les ingénieurs, les directeurs financiers, etc. les coûts s'envolent. C'est donc non seulement un regret mais c'est aussi une revendication que nous allons beaucoup porter dans les mois à venir. Nous souhaitons un plafonnement des cotisations sociales, salariales et patronales à compter d'un certain niveau de salaire. Nous avons lancé une expertise interne au Medef pour déterminer ce niveau. J'ajoute qu'un tel plafonnement existe chez nos voisins :

Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne. Or, quand vous êtes en pleine discussion sur les conséquences du Brexit et qu'il y a compétition entre Francfort et Paris, cela compte.

Si vous regrettez que l'État récupère 7 milliards d'euros à l'occasion de la transformation du CICE puisque cela va entraîner le versement de davantage d'IS, pourquoi continuer à verser autant de dividendes, en hausse de 6,1 % en un an ?

D'abord, l'explosion des dividendes, comme vous dites, ne concerne que les entreprises du CAC 40 qui ont des actionnaires dans le monde entier... dont l'État français qui est un très gros demandeur de dividendes. Dans les sociétés patrimoniales que je connais, nous sommes beaucoup plus mesurés, on ne redistribue en moyenne que 20 à 25 % des bénéfices. Je ne maîtrise pas l'actionnariat du CAC 40 et cela fait de toute façon partie du capitalisme mondial : des actionnaires investissent et en retour ils veulent des dividendes. J'insiste, il ne faut pas confondre les dividendes du CAC 40 avec les dividendes de milliers d'entreprises en France, PME et ETI [Entreprises de taille intermédiaire].

Autre nouveau combat du Medef, et de son président, la revitalisation des territoires. Comment agir pour que l'emploi se développe partout, y compris dans les bassins d'emploi qui ont le plus souffert de la désindustrialisation ?

Je vous l'ai dit, notre bataille, à nous chefs d'entreprise, c'est le chômage. On ne peut pas vivre dans un pays où, même si l'emploi va mieux dans les zones qui vont bien, les grandes métropoles notamment, on laisse des territoires en déshérence. Nous avons bien regardé cela avec les Medef territoriaux : il y a en France entre 50 et 100 bassins d'emploi en grande difficulté, avec parfois plus de 20 % de chômage. C'est inacceptable ! Dans ces territoires oubliés, les gens sont désespérés parce qu'il n'y a plus d'emplois, les commerces de centre-ville disparaissent, et s'installe un cercle vicieux dont on a le sentiment de ne plus pouvoir sortir, avec toutes les conséquences politiques que l'on voit.

Le Medef travaille donc depuis le mois de janvier sur ces questions. C'est du temps long. Je cite souvent l'exemple de la Bretagne qui, dans les années 1960, était un peu dans cette situation : peu d'emplois, peu de transports, peu de développement économique. De Gaulle puis Pompidou y ont répondu en relançant les infrastructures, des axes routiers, un projet industriel dans les télécoms et cela a permis de changer le cours des choses. Aujourd'hui, on a une France inversée, puisque l'Ouest va mieux alors que c'est l'Est des anciens bassins sidérurgiques qui va moins bien. C'est la preuve qu'il n'y a pas de fatalité : il est possible d'agir. Tout le monde doit s'y mettre : sans revenir aux grands plans pompidoliens, la priorité, c'est de répertorier tout ce qu'on peut faire. Chaque bassin d'emploi est spécifique : il faut donc une action sur-mesure, c'est très important de le comprendre. La Vendée est un exemple à regarder : c'est une région très entrepreneuriale, qui a un très bas taux de chômage. Mais il y a d'autres exemples : la vallée de l'Arve dans le décolletage, Oyonnax dans la plasturgie... la France fourmille d'exemple de succès locaux. Le tourisme aussi est un levier formidable, à l'exemple du Puy-du-Fou en Vendée. Il n'y a pas une recette unique mais il faut s'y mettre pour trouver un avenir à ces bassins d'emploi en grande difficulté.

Il faut les identifier, et répertorier une vingtaine ou une trentaine de solutions. Certaines sont génériques : doper les infrastructures télécom et numérique pour que la connectivité soit assurée, et soutenir l'entrepreneuriat local. Il faut que les jeunes entrepreneurs soient incités à rester, plutôt que de partir parce que la connexion Internet ne fonctionne pas. Il faut aussi mettre l'accent sur le maintien ou le retour des commerces de centre-ville. Il y a trop de villes moyennes qui sont devenues des déserts et où tout se passe à l'extérieur dans des grandes surfaces qui tuent l'activité locale. Enfin, je propose que l'on prenne une mesure fiscale très simple, de type franchise pour inciter à investir localement dans ces bassins d'emploi pour que les investisseurs, notamment étrangers, aillent à Charleville-Mézières ou à La Souterraine dans la Creuse.

Vous voulez créer des zones franches dans toute la France ?

Oui, une franchise sur les impôts locaux ou sur l'IS, très lisible pour les étrangers. Il faut que cela soit simple à comprendre, simple à traduire en anglais, afin que les élus puissent en faire la promotion. Dans tous les pays du monde, quand vous investissez, vous regardez le taux d'IS et les impôts locaux. J'en parle sans filet, sans que nous ayons encore étudié le sujet en détail avec les pouvoirs publics, parce que je crois à cette idée et que cela peut être rapidement efficace.

Oui mais tel que vous le présentez, cela va plutôt coûter de l'argent public au départ. N'est-ce pas contradictoire avec votre demande de diminuer la dépense publique ?

Notre position n'a pas varié : il y a encore 100 milliards d'euros d'économies à faire sur les dépenses publiques, soit 20 milliards par an, pour rétablir notre situation par rapport à la moyenne européenne. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'investir dans l'avenir. Ce que nous observons, c'est qu'en réalité, il y a beaucoup d'aides ou de subventions qui se sont accumulées avec le temps au niveau national ou local, mais dans une logique de saupoudrage, illisible pour un investisseur qui regarde de nombreux dossiers dans différents pays. Plus personne n'y comprend rien, dans le millefeuille territorial : ce n'est pas transparent, et même pas « marketé », car rares sont les personnes qui ont accès à l'information. Regroupons toutes ces aides en un dispositif unique et fort, et communiquons dessus puissamment.

C'est un investissement public, je le conçois, mais il faut parfois sortir de la logique budgétaire comptable statique pour adopter une vision économique dynamique. Nous, entreprises, nous sommes dans une dynamique de croissance. Ce qu'il faut faire, c'est allumer tous les moteurs de la création d'emplois sur tout le territoire. Cela va de pair avec une vision à long terme : que faire pour relancer ces territoires à dix ou quinze ans ? C'est pour cela que je parle d'un investissement, comme Pompidou et de Gaulle ont eu une vision à trente ans du pays. C'est cela qui nous fait défaut aujourd'hui. Avec les mutations rapides que nous connaissons, technologiques notamment, il faut avoir une vision de la France en 2030, en regardant en particulier les territoires qui se sentent les plus abandonnés. Car sans vision, toutes ces mutations deviennent des menaces : l'Afrique, le numérique, les robots, ce ne sont pas des risques dont il faut se protéger en se barricadant, mais de formidables opportunités pour créer de l'activité et de l'emploi en France. C'est cela la bonne politique. Arrêtons d'être défensifs. La période que nous vivons est une formidable occasion de rebondir.

Ces mutations sont une bonne chose pour la France, mais aussi à l'échelon local parce qu'avec le numérique, tout le monde peut avoir accès au monde entier, où que l'on soit. Prenez Charleville-Mézières : juste à côté, vous avez la Flandre ou le Luxembourg qui ont à peine 3 % de chômage. Est-ce donc impossible ? Non. Ce qu'il faut, c'est définir une stratégie à quinze ou vingt ans, afin de redonner de l'espoir dans ces territoires et prendre cela en main bassin d'emploi par bassin d'emploi, avec les élus. Quand j'ai lancé cette réflexion en janvier avec les Medef territoriaux, j'ai reçu un accueil enthousiaste. Ils sont très motivés.

Bruno Le Maire a annoncé un plan pour doper les ETI en France, sujet cher au Medef et à Yvon Gattaz [père de Pierre et ancien président du CNPF, l'ancêtre du Medef, Ndlr]. Que lui recommandez-vous de faire pour réussir à faire grandir nos entreprises ?

Les entreprises de taille intermédiaire, c'est notre faiblesse, on le sait. Il n'y en a que 4 500 en France contre 9 000 à 10 000 en Grande-Bretagne ou en Italie et 12500 en Allemagne dont cela fait la force. C'est complètement lié au sujet précédent : ce sont des entreprises stables, qui innovent, qui font attention à leurs salariés et sont ancrées dans le bassin d'emploi. Il faut multiplier par deux le nombre des ETI en France d'ici dix ans. Cela veut dire que toutes les PME en dessous de 250 salariés doivent passer au-dessus. Il suffit de faire grandir nos PME en boostant la chaîne qui va de la startup à la grande entreprise. Et c'est possible. À ce propos, je regrette que l'on n'ait pas remis en cause les seuils sociaux de 9 et surtout celui de 49 salariés car cela bride la croissance des entreprises.

Pour grossir, il faut aussi un mouvement de concentration et que les grands groupes aient une attitude plus constructive avec leurs fournisseurs et sous-traitants. La France n'est pas toujours exemplaire sur ce point ?

Je suis d'accord. Au Medef, nous encourageons autant que possible la chasse en meute, sur le plan géographique, mais aussi sur le plan technologique, afin que des grands groupes accompagnent des PME sur les marchés étrangers et dans leurs projets innovants. Cela passe aussi par une amélioration de nos filières industrielles en suivant le bon exemple de l'industrie aéronautique et le GIFAS. Il y a un travail à faire pour remobiliser nos fédérations. C'est le bon moment.

 Propos recueillis par Jean-Christophe Chanut et Philippe Mabille

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Sa succession : « Restons concentrés »

En juillet 2018, vous passez la main à la tête du Medef. Comment va s'organiser votre succession ? Nous tiendrons un Conseil exécutif en décembre pour préciser les modalités de l'élection. La campagne commencera le 1er janvier 2018. Six mois ça va être déjà long. Aussi je ne voudrais pas que l'on s'éparpille d'ici là. Restons concentrés sur les dossiers de fond, il faut bosser jusqu'au bout. J'ai instauré le mandat unique à la présidence du Medef et je ne le regrette pas. D'ailleurs, cela devrait être la règle partout. Un mandat unique n'a que des avantages : vous ne pensez pas à vous faire réélire, vous ne faites pas de petits calculs et de clientélisme. Ainsi, vous restez libre et concentré jusqu'au bout sur la mission pour laquelle vous avez été élu.