LA TRIBUNE- Croyez-vous vraiment que la proposition de loi du groupe Liot, si toutefois elle était adoptée à l'Assemblée nationale, permettrait d'abroger la retraite à 64 ans pourtant promulguée le 14 avril dernier ?

LAURENT BERGER- Non, on n'a jamais fait croire ça aux gens. Mais puisque le   gouvernement a voulu s'exonérer d'un vote du Parlement sur cet article-là, et que de l'autre côté, ce sont les Insoumis qui avaient bloqué l'examen de l'article 7, voilà enfin une occasion pour les députés de s'exprimer pour la première fois sur la retraite à 64 ans ! Ce n'est pas la CFDT qui a déposé cette proposition.

Est-ce bien raisonnable de faire croire aux Français qu'on reviendra sur la réforme, de dire comme vous le faites qu'on n'en finira jamais avec la réforme des retraites ?

Non, ce n'est pas un leurre. C'est plutôt l'illustration que cette réforme est le résultat d'un vice démocratique. Je maintiens l'expression à propos d'un projet de loi aussi fondamental sur lequel il n'y aura pas eu de vote et une adoption grâce au 49.3. Je l'avais dit. Oui, je le répète il y a eu vice démocratique car l'exécutif a usé de tout l'arsenal parlementaire pour changer radicalement la vie de deux millions de travailleurs et particulièrement ceux qui sont les plus exposés à des métiers difficiles. Ça pose un problème quand même que le Parlement, sur une mesure phare, les 64 ans, ne puisse pas délibérer par le vote.

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Quand le match est perdu, vient le moment où les joueurs finissent par rentrer aux vestiaires non ?

Oui, mais on nous offre du temps additionnel. Le score n'est pas le plus favorable pour nous. Mais j'insiste, la proposition de loi est une initiative parlementaire. Elle ne vient pas de nous. Quand j'affirme qu'on n'en aura jamais fini avec la réforme des retraites, je veux dire que le ressentiment est profond. Bien sûr, que le texte s'appliquera le moment venu. Pas sûr d'ailleurs que toutes les mesures s'appliquent dès le 1er septembre si j'en crois les explications de certaines directions de la Sécurité Sociale tant les dispositions semblent complexes à mettre en place.

Est-ce responsable d'appeler à une nouvelle journée de mobilisation, le 6 juin, contre cette réforme, compte tenu des risques de violences ?

Oui, il y a eu des dérapages dans quelques endroits lors de la dernière manifestation le 1er mai. Mais les violences ne viennent pas des organisations syndicales et nous les condamnons toutes. Ce ne sont pas les syndicats qui dérapent. C'est le fait d'irresponsables qui viennent casser du flic, du syndicaliste et de soi-disant symboles capitalistes. Tout ça ne constitue pas un argument suffisant pour nous faire renoncer à mobiliser les gens dans la rue quand nous portons des revendications justes.

En savez-vous plus sur les projets du gouvernement depuis votre dernière rencontre à Matignon notamment sur le contenu de la future loi Travail, sur la place des séniors, la pénibilité etc... ?

Non, pour l'instant, on n'en sait pas plus. Il y a eu ces réunions bilatérales avec la Première ministre. On a remis un certain nombre de propositions sur lesquelles on souhaitait avoir des débats, des discussions. Il y a le sujet des séniors, celui sur la pénibilité, mais aussi l'organisation du travail. La Première ministre a proposé une prochaine rencontre mais cette fois avec tous les partenaires sociaux. Pour l'instant, on n'a pas de date et on ne sait pas si ce sera à Matignon ou à l'Elysée. La CFDT est prête à construire un agenda social avec une part de négociations qui se feront entre  syndicats et patronat si les sujets sont suffisamment prometteurs pour les travailleurs. En gros, on attend toujours que l'exécutif remette en route le dialogue social.

Avez-vous confiance en Elisabeth Borne et son gouvernement ?

J'ai confiance en la Première ministre, sa loyauté et sa sincérité à vouloir construire un agenda pour avancer sur certains sujets essentiels pour les Français. J'ai des doutes, en revanche, sur son ministre du Travail sur son envie d'avancer avec nous. Mais plus globalement, ce qui est important, ce n'est pas d'avoir confiance ou pas en l'un ou l'autre, ce qui m'importe, c'est la situation des travailleurs et la volonté de construire du mieux pour eux. J'ai des doutes sur la volonté réelle d'obtenir de vraies avancées et sur le fait de se contenter de quelques mesurettes validées par le Président de la République.

Quel bilan tirez-vous des six ans d'Emmanuel Macron au pouvoir ?

Forcément contrasté. Sur l'emploi, on a quand même largement progressé même s'il subsiste encore un chômage de masse. La formation reste un sujet énorme. Globalement, les années Macron auront été celles d'une gouvernance trop verticale alors que les problèmes du pays sont de plus en plus complexes comme la transition écologique qui nécessite d'associer davantage les corps intermédiaires. Ce n'est pas à moi de tirer le bilan mais je constate un impensé sur trop de sujets comme le travail. Cette majorité n'est pas la seule malheureusement à avoir négligé ce sujet. La notion de travail est prise en otage entre deux visions : d'un côté ceux pour qui il s'agit juste d'une donnée productive et pas une réalité sociale, et de l'autre ceux qui ne conçoivent le travail qu'en termes de misère, d'exploitation et d'aliénation. Ce n'est pas ça le travail. Quand on écoute vraiment ce que disent les travailleurs, c'est entre les deux. C'est d'abord une réalité sociale, ça peut être un lieu de souffrance mais c'est aussi un vecteur de réalisation, d'émancipation.

Vous défendez une vision « en même temps » du travail... Vous aviez tout au départ pour vous entendre avec lui. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné entre vous ?

Sa vision des syndicats, de la place de la négociation sociale, de la démocratie sociale est aux antipodes de la nôtre. La CFDT, elle, n'a pas changé de logiciel. La preuve puisque nous avons signé dans les trois derniers mois trois accords nationaux interprofessionnels avec le patronat sur le partage de la valeur, sur la transition écologique et sur les accidents du travail. On continue donc de faire notre boulot de syndicaliste sur la base de compromis.

En fait, le président de la République n'est pas à l'aise avec cette notion de compromis. Il ne s'est pas ce que veut dire négocier c'est-à-dire entrer dans ce processus où on s'écoute, on se confronte et à la fin, évidemment, il y a accord ou non et alors dans ce cas il y en a un qui décide. Mais on a le sentiment que d'avoir écouté, ça a servi à quelque chose. A part pendant la période du Covid, on n'a jamais réussi à discuter, à être associés. On savait quand Emmanuel Macron a été élu en 2017 qu'il y aurait moins de place pour les organisations syndicales. Pour lui, les syndicats doivent être cantonnés au sein des entreprises et se mêler le moins possible des questions nationales. Je rappelle quand même qu'il y a un an, on a mouillé la chemise en signant une tribune avec Philippe Martinez pour appeler à voter pour lui contre le Marine Le Pen. Ce n'était pas gagné. On partait de loin... On aurait pu espérer repartir sur de bonnes bases au début de son deuxième mandat au moins en termes de discussions.

Vous avez préféré les années François Hollande. C'est aussi ça qui a coincé entre vous ?

Non. D'abord je n'ai aucune préférence. Je fais avec ceux qui sont en face. On m'a prêté pendant des années un rôle auprès de François Hollande qui n'était pas le mien.  Je ne fréquente personne dans le monde politique en dehors de mes obligations professionnelles. J'admets que j'ai soutenu des choix sous la présidence Hollande comme le pacte de responsabilité. La CFDT n'a pas tout soutenu mais il y avait à l'époque une volonté d'associer davantage les syndicats aux décisions.

Dans votre livre « Du mépris à la colère » (Ndlr, éditions du Seuil), vous écrivez que la gauche a une vision « misérabiliste » du travail, qu'elle n'est pas « travailliste ». La gauche version sociale-démocrate est-elle fichue ?

Non, la gauche n'est pas fichue. En Europe, elle est encore puissante. On la voit à l'œuvre en Allemagne et dans certains pays nordiques. En France, oui, la gauche a trop souvent considéré que le travail était un sujet subalterne. Par manque de réflexion, par facilité ou aussi parce qu'elle avait perdu les ouvriers, la gauche a lâché le monde du travail. Résultat : elle s'est contentée le plus souvent d'une vision misérabiliste quand certains ont carrément opté pour la défense du droit à la paresse !

Est-ce que vous maintenez que le pays vit une « grave crise démocratique », ce que le président de la République a contesté ? N'est-ce pas plutôt une crise de la gouvernance ?

Cette crise démocratique existait avant le conflit des retraites et même avant l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. Elle s'est beaucoup creusée. C'est un fait : les gens n'ont plus vraiment confiance dans les institutions qui sont censées nous régir collectivement. Il y a une défiance manifeste. Quand les gens ont le sentiment de ne plus être écoutés, que leur situation n'est pas prise en compte par ceux qui sont censés les représenter alors s'installe une crise démocratique. Et dans cette situation que nos gouvernants préfèrent nier, les plus audibles sont les extrêmes. Quand on est dans un débat public qui est vicié, il ne faut pas s'étonner que les gens aient envie de gueuler pour se faire entendre.

Etes-vous favorable au principe d'un ISF Vert pour financer les conséquences économiques de la transition climatique préconisé par l'économiste Jean Pisani-Ferry ?

Je salue ce travail qui nous permet de prendre la mesure du chemin à parcourir et avance des propositions concrètes pour financer ce qui doit constituer notre priorité. On ne peut pas les balayer d'un revers de main uniquement parce qu'un terme, ISF, ne plait pas. Je suis favorable à l'idée que pour financer les investissements nécessaires à l'indispensable transition climatique, nous aurons besoin d'investissements publics massifs. Il faudra donc trouver des ressources. Évidemment qu'il faudra mettre les plus hauts revenus davantage à contribution. Je m'inquiète de voir à quelle vitesse le gouvernement a refermé le débat lancé par deux économistes qui n'ont rien de dangereux gauchistes. J'ai peur que leur rapport finisse dans un placard. Or, nous sommes à un moment de bascule de l'histoire où il faut se demander comment on accélère en termes de transition écologique, de la planification écologique et qui, sous la responsabilité de la Première ministre, à l'évidence patine.

Faut-il une nouvelle réforme de l'immigration ?

La 21ème en vingt ans, c'est ça ? Non, je ne la crois pas nécessaire. Celle qui avait été préparée par Gérald Darmanin et Olivier Dussopt contenait quelques bonnes choses comme le dispositif permettant de régulariser les travailleurs sans papiers qui travaillent même s'il y avait aussi des manques. On ferait œuvre collective en régularisant les travailleurs sans papiers. On libérerait un certain nombre d'hôtels sociaux. On permettrait à des gens qui travaillent déjà de rentrer dans le circuit économique normal. Or à quoi assistons-nous ? A une nouvelle instrumentalisation du débat migratoire à des fins politiques.

Mais les Français réclament une réduction drastique de l'immigration comme l'ont fait certains pays scandinaves, ou comme le recommandent Les Républicains...

La question migratoire est avant tout européenne. J'ai le sentiment qu'à force de ne pas vouloir poser un peu sereinement les enjeux du débat, c'est à dire en écoutant par exemple le patronat et le nécessaire besoin de main d'œuvre, on court à la catastrophe. Il y a aussi un devoir d'humanité avec les migrants. Il faut une politique de régularisation j'en suis convaincu mais essayons de poser le débat de façon apaisée. Quand j'entends Bruno Retailleau vouloir supprimer l'Aide médicalisée d'urgence, je dis halte au n'importe quoi. Écoutons les médecins qui nous disent que c'est juste impossible de ne pas soigner des gens malades !

Que ressentez-vous à vingt jours de votre départ ?

Un mélange de sérénité et de mélancolie. Je suis serein pour deux raisons. D'abord, le sentiment d'avoir fait le job. On ne le fait jamais parfaitement mais je vois que la CFDT va bien. Je me réjouis que la passation de pouvoirs se passe dans d'excellentes conditions comme ce fut le cas entre François Chérèque et moi-même et, avant, entre Nicolas Notat et François. Ce n'est pas le cas dans toutes les organisations. Je vais retrouver une vie normale, en tout cas plus calme. Presqu'onze ans, ça commence à peser même si j'éprouve au moment du départ de la mélancolie. J'ai adoré cette fonction. J'ai aimé les gens avec qui j'ai travaillé au quotidien. La page se tourne mais je reste un militant.

Que retenez-vous de votre décennie passée à la tête de la CFDT ? Avez-vous des regrets ?

Oui, des regrets forcément. Les chiffres d'adhésion sont meilleurs aujourd'hui mais, je regrette que l'on n'ait pas suffisamment développé la syndicalisation. Avant le conflit des retraites, on comptait à la fin de l'année 2022 610.000 adhérents. Depuis janvier, on a enregistré 40.000 nouvelles adhésions. Donc voilà, on redevient attractifs. Il faut poursuivre sur cette lancée. J'ai le regret que l'on n'ait pas toujours réussi à faire aboutir un certain nombre de négociations. Si on avait réussi sur le dialogue social en 2015, on aurait peut-être échappé aux ordonnances Pénicaud en 2017.

Le grand regret c'est aussi l'abandon du projet de loi sur le système de retraites universel qui permettait de corriger des inégalités du système actuel. La CFDT avait soutenu la réforme. Sans le Covid, ça passait. Mais il y a aussi de grandes fiertés comme En 2013, lorsqu'on a obtenu avec le Medef sous Laurence Parisot d'avoir des représentants salariés dans les conseils d'administration des entreprises. La plus grande étant sans doute d'avoir placé la CFDT tout en haut de la hiérarchie syndicale en 2018. Une première place confirmée en 2021.

Pourquoi dites-vous que le syndicalisme est sorti gagnant de la séquence des retraites alors que des millions de salariés ont marché pour rien ?

Je ne peux pas vous laisser dire qu'ils n'ont marché pour rien. Oui, le syndicalisme sort renforcé parce qu'on a démontré la centralité syndicale parce qu'il a permis à des millions de travailleurs d'exprimer leur dignité, leur fierté. Il faut quand même se rappeler d'où l'on vient. En 2018, on disait de nous après les gilets jaunes qu'on ne représentait rien, que la contestation sociale prendrait de nouvelles formes. C'est l'inverse qui s'est passé. Les cortèges ont dépassé nos espérances. Après, on nous a dit « ça va être le bordel ». Pas du tout. Les manifestations se sont déroulées dans un parfait calme à de rares exceptions. On a réussi à manifester dans la dignité. J'ajoute que la CFDT a assumé le leadership sur cette mobilisation. Bien sûr, à l'arrivée, on n'a pas réussi à faire revenir le gouvernement sur sa décision. On ne gagne pas à tous les coups.

Les syndicats ont perdu toutes leurs batailles ces dernières années...

Non, ce n'est pas vrai. Sur le terrain, les syndicats remportent des luttes locales. On a obtenu des augmentations salariales conséquentes, on a préservé des emplois, on a amélioré les conditions de travail de milliers de salariés dans les entreprises où nous sommes présents. Ce que je constate c'est qu'il y a trois ans, on n'avait pas le même regard sur les syndicats. On disait de nous que nous étions morts. Nous nous sommes remis en cause à la CFDT. On a mené un travail de fond pour élargir notre implantation et se mettre à l'écoute des salariés. Cela a payé. 60% de nos adhérents sont issus du privé. Nous sommes en prise avec le monde du travail réel. Je n'ai pas été surpris de voir ces salariés du secteur des services et de la santé participer à leurs premières manifs. Nous n'avons peut-être pas gagné au sens sportif du terme, mais on a montré qu'on savait mettre en exergue ce qui était l'expression du monde du travail et se mobiliser contre une réforme qu'on considère injuste.

Mais pendant le conflit des retraites, cela a tourné aussi à une affaire personnelle entre Emmanuel Macron et vous-même ? Vous allez d'ailleurs quitter la tête de la CFDT sans revoir le président de la République ?

Oui et alors ? Cette personnalisation du conflit est venue beaucoup de lui et sans doute aussi des médias. Quand il cible la CFDT dans son interview au journal de 13 heures, il jette inutilement de l'huile sur le feu. Il n'a pas cherché à apaiser la situation. Même chose quand il évoque le camp des irresponsables devant des éditorialistes. Il est président, je suis syndicaliste. Chacun est à sa place.

En 2012, vous déclariez que « le Front national était toujours trop haut et que ce parti était une tâche sur la démocratie ». Diriez-vous la même chose du Rassemblement national dix ans plus tard ?

Oui. Le Rassemblement national est beaucoup trop haut. Ça montre bien qu'on a un problème démocratique. Parce que c'est faux de croire que le Rassemblement national serait une réponse aux enjeux de transformation que sont la question écologique, la situation internationale, les tensions sociales. Je ne crois pas que le Rassemblement national soit un parti comme les autres et je continue de le penser. Je ne m'accommode pas de cette situation avec une Marine Le Pen aux portes du pouvoir.

La perspective de Marine Le Pen favorite pour la présidentielle de 2027 pourrait-elle être une raison exceptionnelle pour vous engager en politique ?

Si, j'avais foi dans l'homme ou la femme providentielle... Mais je ne crois pas du tout que la réponse soit individuelle. Je ne veux pas faire de politique. Pas question de gêner la CFDT.  Et puis, je n'ai pas le goût pour la politique. Pour autant, je ne me tairai jamais face au risque Le Pen. Je participerai au débat public sous une forme ou sous une autre mais à la place qui sera la mienne. Et après on verra bien ce qui se passe dans les années à venir. Mais si c'est pour aller conduire sur une liste ou aller chercher les suffrages, c'est non.

Que dites-vous à votre successeure Marylise Léon avant de prendre ses fonctions ?

Bon courage. C'est une chance de diriger l'organisation syndicale dans laquelle on a choisi de militer. C'est beaucoup de travail et des satisfactions. Je lui dis aussi de se méfier de l'écume des réseaux sociaux. La vérité se situe toujours sur le terrain, au contact des militants.

Qui seraient vos invités (personnages morts ou vivants) dans un dîner parfait ?

Nelson Mandela, un modèle, une inspiration par sa capacité à apaiser les situations les plus compliquées. Ensuite Pierre Mendès-France pour son éthique et sa pratique du pouvoir. Bruce Springsteen enfin car j'ai raté son dernier concert.  Et puis, il y a mon prédécesseur François Chérèque, décédé trop tôt, et avec qui j'aurais aimé faire cette bouffe.

En quoi souhaiteriez-vous vous réincarner ?

En dauphin, ceux qu'on croise près de l'île de Sein.

Qu'aimeriez-vous sur votre épitaphe ?

La distance entre le rêve et la réalité s'appelle l'action.

Et si c'était à refaire, quel métier aimeriez-vous exercer ?

Journaliste. Cela permet de poser des questions et de ne pas y répondre.

De quoi rêviez-vous enfant ?

Je voulais être berger dans les montagnes.

Où aimeriez-vous être en 2027 ?

Sur un kayak le long des côtes bretonnes.