Grèce : l'ultimatum des créanciers fait "pschitt"

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L'ultimatum des créanciers n'a pas été accepté par Athènes.
L'ultimatum des créanciers n'a pas été accepté par Athènes. (Crédits : © Yves Herman / Reuters)
Alexis Tsipras a rejeté l'offre des créanciers, mais les discussions se poursuivent. L'ultimatum est donc déjà caduc. Mais le nœud gordien des négociations demeure : les retraites.

La réunion entre le premier ministre grec Alexis Tsipras et le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker a donc échoué mercredi 3 juin au soir. Jeroen Dijsselbloem, le président de l'Eurogroupe, convoqué pour retranscrire les termes d'un éventuel accord et convoquer dans la foulée une réunion des ministres des Finances de la zone euro, est donc reparti sans rien avoir à faire. Le blocage persiste, mais les discussions, affirme-t-on, vont continuer.

L'échec de cette énième « rencontre de la dernière chance » et le fait même que les discussions continuent prouvent en tout cas que la manœuvre des créanciers consistant à proposer une « dernière offre » à Athènes qui serait « à prendre ou à laisser » a d'ores et déjà échoué. Cette forme dérivée d'ultimatum puisque la date limite n'était pas fixée officiellement, mais basée sur les échéances de remboursement de la Grèce n'a pas davantage été suivie d'effet que le précédent ultimatum de fin mars lorsque les créanciers avaient enjoints Athènes de présenter une « dernière » liste de réformes... avant d'en demander d'autres.

Un plan en forme de provocation

Ce plan soumis par les créanciers mercredi 3 juin au gouvernement grec était, il est vrai, inacceptable pour Alexis Tsipras et son gouvernement. Même le quotidien conservateur Ta Nea titre ce jeudi matin sur une « taxe de sang pour un accord. » Ce plan, fruit de pénibles discussions entre les représentants de la zone euro et du FMI, était une véritable provocation. Certes, il assouplit les objectifs d'excédents primaires (hors service de la dette) par rapport au plan de 2012 : 1 % du PIB en 2015 au lieu de 3 %, 2 % en 2016 au lieu de 4,5 %. Mais compte tenu de la dégradation de la conjoncture, ces objectifs signifiaient encore des coupes budgétaires massives.

Les créanciers réclament aussi une modification du régime de la TVA, avec deux taux au lieu de trois. Un taux principal qui demeure à 23 % et un taux « unifié » à 11 % qui regroupe les deux taux réduits actuels de 13 % et 6,5 %. Ceci signifie que les produits de base et l'énergie verraient leur taux de TVA passer de 6,5 % à 11 %. Enfin, les créanciers réclament une suppression des exemptions pour les îles de l'Egée. En tout, la TVA sera alourdie de 1,8 milliard d'euros. Enfin, les créanciers exigent des coupes dans les retraites dès juillet, de 0,25 % à 0,5 % du PIB pour 2015 et 1 % du PIB en 2016. Et le report de la retraite complémentaire pour les pensionnés les plus faibles jusqu'en 2016.

C'était imposer une nouvelle cure d'austérité à l'économie grecque et affaiblir encore les plus fragiles. Et c'était donc aussi chercher à provoquer l'aile gauche de Syriza et à obtenir sa dissidence par la volonté nette « d'enfoncer » les « lignes rouges » sur les retraites du gouvernement Tsipras. Le premier ministre le sait, il a donc rejeté immédiatement ce plan. Ce jeudi 4 juin au matin, le gouvernement grec a donc rejeté officiellement le plan des créanciers : « ce n'est pas une base sérieuse de discussion. » Dès mercredi soir, avant son départ pour Bruxelles, Alexis Tsipras avait assuré que « à la fin de la journée, la seule option réaliste restera le plan grec. » Ce dernier, soumis le lundi 1er juin aux créanciers, prévoit des excédents primaires de 0,8 % du PIB cette année et 1 % l'an prochain, une réforme « neutre » de la TVA et la suppression des schémas de départ en préretraites.

Bluff de l'ultimatum

Le premier ministre hellénique a donc fait preuve de sang-froid et a, de facto, rejeté « l'ultimatum. » Si cet ultimatum en était réellement un, il n'y aurait plus de discussions possibles. Or, ce n'est pas le cas. Alexis Tsipras a même fait preuve de bonne volonté en annonçant que la Grèce paiera son échéance de 300 millions d'euros environ au FMI vendredi 5 juin, ce qui permet de poursuivre les discussions. C'est clairement une volonté de ne pas « rompre » avec les créanciers, mais c'est aussi la preuve qu'on peut discuter la proposition des créanciers, ce qui est l'inverse de la définition d'un ultimatum. Mercredi, le porte-parole du groupe parlementaire de Syriza, Nikos Fillis, avait prévenu qu'il n'y aurait pas de paiement « sans perspective d'un accord. » Il faut donc considérer qu'il y a une telle perspective. Selon Dow Jones, le premier ministre grec pourrait faire une contre-proposition. Tout ceci signifie donc que cet ultimatum n'en était pas un. C'était un bluff destiné à forcer la décision des Grecs.

Premières concessions des créanciers

En réalité, les créanciers semblent de plus en plus désemparés par la fermeté grecque. Ils lancent des ultimatums, mais ne peuvent accepter de tirer les leçons d'un rejet de ces derniers, autrement dit provoquer le défaut grec. Peu à peu, leur position de faiblesse devient plus évidente. Et ils commencent à reculer. Selon le Wall Street Journal, les créanciers abandonneraient désormais leurs exigences de réductions d'effectif dans la fonction publique et de réformes du marché du travail. Ce dernier point était une des « lignes rouges » du gouvernement grec qui obtient ici une nette victoire. De plus, selon France 24, François Hollande et Angela Merkel auraient accepté, mercredi soir, dans une discussion téléphonique avec Alexis Tsipras, qu'il fallait abaisser les objectifs d'excédents primaires. Ce pourrait être une ouverture pour accepter les objectifs helléniques.

Des concessions contre des coupes dans les pensions ?

Qu'on ne s'y trompe pas cependant : ces concessions pourraient n'être qu'un moyen d'arracher l'acceptation par Athènes de ce qui apparaît comme le nœud gordien de ces discussions : la réforme des retraites et les coupes dans les pensions. Il devient progressivement de plus en plus évident que le camp qui cèdera sur ce point aura perdu la partie en termes de communication. L'obsession des créanciers pour la réduction des pensions en a fait un sujet clé. Or, socialement et politiquement, le gouvernement Tsipras ne peut accepter ces mesures. « La question des retraites est un sujet des plus symbolique non seulement pour les citoyens grecs, mais aussi pour un gouvernement qui se dit de gauche », affirme une source proche du gouvernement à Athènes qui ajoute : « pour le gouvernement, une nouvelle réduction des retraites est absolument exclue. » Le gouvernement grec ne semble donc pas prêt à « négocier » les retraites contre l'abandon des exigences concernant le marché du travail. Car si le système de retraite grec est difficilement tenable à long terme (mais les systèmes allemands et français le sont tout autant), si même dans le gouvernement grec, on convient à demi-mot qu'il faudra sans doute le réformer un jour, il est impossible d'y toucher aujourd'hui. Pour deux raisons.

Pourquoi Alexis Tsipras ne peut céder sur les retraites

La première est sociale. Tant que le chômage est élevé et que le taux d'indemnisation des chômeurs est faible (14 %), les retraites ont une fonction sociale centrale. Elles permettent de faire jouer la solidarité familiale. C'est un amortisseur incontournable. Baisser à nouveau les retraites ne frappera donc pas que les retraités, cela frappera toute la société et notamment les jeunes dont le taux de chômage, rappelons-le, est de 60 %. La réforme des retraites ne peut donc intervenir dans cette situation. Il faut d'abord recréer les conditions de la croissance et de la reprise de l'emploi. La seconde raison est politique. Baisser les pensions dès la première année pour un gouvernement de gauche, c'est faire ce qu'Antonis Samaras avait refusé. C'est donc abandonner symboliquement son positionnement de gauche. Nouvelle Démocratie et le Pasok auront beau jeu de prétendre qu'ils défendaient mieux les retraités et les chômeurs que Syriza. Ce serait aussi inévitablement conduire Syriza à la rupture, beaucoup au sein du parti estimant, non sans raison, qu'il s'agit là d'une trahison et que, dans les futures élections, il faudra s'être présenté comme un défenseur des retraités. Alexis Tsipras ne peut accepter ces deux conséquences. Il est donc peu vraisemblable qu'il cède sur ce point.

Blocage

Bref, comme le signale la source athénienne déjà citée : « le gouvernement acceptera tout accord qui sera ressenti comme un progrès par rapport à la situation d'avant le 25 janvier. » Autrement dit, le gouvernement grec ne peut accepter d'accord avec des baisses dans les pensions. Mais, on l'a vu, les créanciers, n'ont désormais pour but principal que cette question des retraites. Le blocage semble donc total et les créanciers, eux, pourraient être tentés par un « report à plus tard » des discussions, mais pour cela, il faut trouver un moyen de financer les quelques 12 milliards d'euros que la Grèce doit payer d'ici à septembre prochain. Or, verser les fonds à Athènes sans accord serait aussi une défaite symbolique pour les créanciers...

Biais idéologique

En réalité, ce blocage n'est dû qu'à ce biais idéologique que portent les créanciers et qui centre la solution sur une vision comptable de l'économie. La solution au problème des retraites, comme aux autres maux de la Grèce, est pourtant ailleurs : il est dans la relance de l'économie grecque, dans sa reconstruction, dans la restructuration de sa dette publique et privée et dans la lutte active contre le chômage. Dès lors, une réforme des retraites deviendra possible. Mais la situation semble avoir échappé à toute logique. Et c'est bien pourquoi Alexis Tsipras estime que seul le plan grec est une base « réaliste » à la discussion.

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Commentaires
a écrit le 05/06/2015 à 19:58 :
STOP il faut laisser la Grèce sortir de l'Euro
Et consacrer toute son énergie et son temps à la lutte contre le chomage
a écrit le 05/06/2015 à 11:22 :
Il ne faut pas être grand clerc pour voir que la Grèce sera le domino qui fera exploser le système, même en pompant dur 300 milliards, cela n'y fera rien, car il fallait couper dans les pensions depuis longtemps comme l'armée, une des plus puissantes de la région on se demande bien pourquoi. En plus, c'est piquant de voir que le berceau de l'humanité précipitera celle-là dans le cercueil ou le tombeau, rigolo non ? on dirait un mythe ou une tragédie à la grecque
Réponse de le 05/06/2015 à 13:53 :
Les retraites ont déjà été baissées de 40%,comparez avec votre propre revenu. Par ailleurs, quand vous avez une Turquie constamment menaçante et provocatrice si près de chez vous, vous êtes obligés d'avoir une armée bien équipée, c'est d'ailleurs pourquoi la France et l'Allemagne en ont profité pour vendre leurs armes à la Grèce, 1er poste de dépenses.
La Turquie est entrée à Chypre en 1974 et les Européens n'ont rien fait. Suivez vous, par hasard, l'évolution du comportement d''Erdogan ?
M. Godin connait bien le sujet et il propose des analyses argumentées.
Réponse de le 05/06/2015 à 21:59 :
@Loukas: 1) on ne compare pas des pommes et des oranges, car les conditions de vie sont bien différentes d'un pays à l'autre, et en France en particulier, on paie ses impôts et les services publics. 2) la Grèce faisait partie de l'Empire ottoman et un retour aux sources ne lui ferait sans doute pas de mal. 3) la Grèce fait partie de l'OTAN et est par ailleurs protégée par les Américains, son armée est donc totalement injustifiée en nombre et en dépenses !!! Quant au berceau de l'humanité ou de la civilisation, c'est un mythe, car il y a eu des civilisations avancées avant, même si elle ont été entièrement détruites par les envahisseurs. Je ne citerai que les Sumériens, mais leur civilisation se fondait vraisemblablement sur des civilisations plus anciennes encore, car "Rome ne s'est pas faite en un jour" si tu vois ce que je veux dire :-)
a écrit le 05/06/2015 à 7:29 :
Le Godin pouvait aussi nous le présenter ainsi:
les grecs sont d'accord pour rembourser 1.6 mds a conditions qu'on leur prête 7.2 mds avant.
Comme ça, moi aussi je sais faire. et avec la différence ? ben, ils vont continuer a danser le sirtaki en buvant de l’ouzo.
Trop fort ces gochistes.
Réponse de le 05/06/2015 à 13:24 :
Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire... Oh! Dieu!... bien des choses en somme.
En variant le ton,-par exemple, tenez:
les européens sont d'accord pour faire un cadeau de 7.2 mds à condition qu'on leur rende cet argent (plus les intérêts) au plus vite.
Comme ça, moi aussi je sais faire. Et avec les intérêts? ben, ils vont continuer à manger du camembert et de la choucroute et à déprimer dans leur pays où il pleut tout le temps
Trop forts ces fachos.
Réponse de le 07/06/2015 à 14:25 :
@W: raisonnement idiot, car qui veut prêter 7,5 milliards en étant quasiment certain de n'être jamais remboursé. Quant aux intérêts, suis les évènements et tu apprendras qu'ils sont rendus aux Grecs. Il faut arrêter et sortir ce pays de l'UE !!!
Réponse de le 07/06/2015 à 14:25 :
@W: raisonnement idiot, car qui veut prêter 7,5 milliards en étant quasiment certain de n'être jamais remboursé. Quant aux intérêts, suis les évènements et tu apprendras qu'ils sont rendus aux Grecs. Il faut arrêter et sortir ce pays de l'UE !!!
a écrit le 04/06/2015 à 21:20 :
Merci Romaric Godin pour le niveau de l'analyse et la qualité de l'information, rare exception dans le paysage largement aplati sur la vulgata mainstream.
La Tribune compte parmi le peu de journaux européens qui permettent à ses lecteurs de se faire une idée complète sur les politiques économiques en Europe.
À ceux qui accusent Godin de 'partialité' (souvent avec un argumentaire de zinc de café) je suggère de lire les derniers travaux de Olivier Blanchard (Chef économiste du FMI, et certes non pas un sectaire véteromarxiste) qui reconnait explicitement des erreurs capitaux du FMI sur les préconisations de politique économique (impacte du multiplicateur sur le levier fiscal, nocivité de la libéralisation du marché du travail, corrélation dette/croissance).
a écrit le 04/06/2015 à 21:16 :
Les résultats de gestion de la Grèce depuis 4 mois sont sensiblement meilleurs que ceux des périodes précédentes. Ce gouvernement est donc sérieux. Par contre il fallait écouter ce que disait DSK : il conseillait déjà bien avant que l'extrème gauche n'arrive au pouvoir aux créanciers de "prendre leurs pertes" et aux grecs de sortir de l'euro....
a écrit le 04/06/2015 à 20:20 :
Le fond du problème est que la dette grecque est in-remboursable, ce qu'aucune des trois parties n'ose avouer :
- Le FMI parce que le FMI ne prête en principe qu'à des économies solvables et donc a des exigences de créancier "normal" : c'est à dire qu'il attend que la Grèce rembourse, et donc se donne les moyens de rembourser quitte à noyer le bébé avec l'eau du bain
- Les europeéns car ils n'osent avouer pour des raisons electorales à leurs peuples qu'ils ont sauvé les créanciers privés de la Grèce avec les sous du contribuable et préfèrent croire à un plan de remboursement qui etranglerait la Grèce
- Enfin les Grecs qui veulent rester dans l'euro.

. c'est pourquoi on assiste à ce dialogue de sourds. Le juge de paix ? Le Tic Tac inéluctable des créances à payer. Qui aboutira fatalement à une issue. Quelle serait la bonne solution ? Celle du parasite du mort-vivant ou celle d'un réalisme qui aboutirait à l'effacement pur et simple de la dette insupportable grecque ("Hair Cut" bis, mais avec l'argent du contribuable) ?
Je souhaite la solution du moindre mal pour tout les peuples, mais de ce que nous savons nous des Grecs il est clair qu' ils ne peuvent rester dans la zone euros si leur dette est effacée, car ils seront incapable de respecter leurs engagements passés, présents et futurs. On ne parle pas d'une peccadille mais de 320 Milliards d'euros pour un pays de 11 Millions d'habitants, cela fait un endettement de 100 fois le PNB du Burundi qui a autant d'habitants !!!!
a écrit le 04/06/2015 à 20:19 :
Bah, qu'ils paient vendredi, et Merkel leur re-presentera son ultimatum tel quel samedi. Et apres quoi?...Moins ils ont d'argent, moins ils sont en mesure de negocier. C'est la scene du chevalier dans Monty Python...
a écrit le 04/06/2015 à 20:11 :
C'est bien, mon ordre de 14:59 est bien passé. La Grèce repousse à la fin du mois tous les remboursement du FMI prévus en juin, soit 1,6 milliards.
Que les grecs maintenant s'empressent de dépenser les 300 millions qu'ils avaient récoltés pour l'échéance du 5 juin et que surtout ils arrivent faucher fin juin ... "n'a pas m'sieur"!
a écrit le 04/06/2015 à 19:35 :
La Tribune est à Syriza ce que L'Humanité est au PCF.
Réponse de le 04/06/2015 à 23:49 :
Et si vous essaiyez, plutôt que de dire des ...bêtises, de regarder ce qui se passe du côté de la constitution des dettes que ce soit en Grèce comme ailleurs ?

Payez ses dettes bien sûr ! mais encore faut-il que ce soit les siennes.... de dettes !

Et en France c'est comme en Grèce et comme dans la plupart des pays du monde . Il ya les dettes normalemment constituées et puis les dettes illégitimes voir odieuses . Regardez le cas de l'Islande (http://www.solidariteetprogres.org/dette-vie-lecons-histoire.html ) ou de l'Equateur( http://cadtm.org/Refuser-la-dette-illegitime-est)pour prendre les cas les plus symboliques et surtout les plus en rupture avec l'orthodoxie libérale !!.Puis regardez surtout , nous!!!!!, le cas de la France . Vous voulez payer une dette évaluée illégitime à presque 60% ? Alors vu votre "post" (illon) vous allez me dire c'est du pipeau ces 60% . Nous avons une dette nous devons la rembourser ! un point c'est tout ! Et si les gens qui se sont penchés sur le pourquoi de ces dettes avait raison ? Même un tout petit peu? Et s'il n'y avait, ne serait-ce que 30% d'illégitime ? Ça fait quand même 600 millards à ne pas payer !!!!!! (2000 milliards de dette publique Française à la fin de l'année 2014) et sur lesquels ont ne paye plus d'interêts !!!!!Ça vaut peut être le coup de se pencher dessus le contenu de la dette non ?

Sans rancune ! Allez , au lieu de soupçonner Romaric Godin d'être un espion du Komintern, vous feriez mieux de lire le rapport de la dette Française dés fois que ça vous donnerait des bonnes idées ?

Le rapport d'audit de la dette Française http://www.audit-citoyen.org/wp-content/uploads/2014/05/note-dette.pdf
Réponse de le 05/06/2015 à 7:30 :
et godin est le présentateur officiel du journal de la pravda.
a écrit le 04/06/2015 à 19:02 :
Or, verser les fonds à Athènes sans accord serait aussi une défaite symbolique pour les créanciers... Bah oui tu m'étonnes ! Vous pretteriez autant d'argent vous, à votre voisin, sans contreparties , sans garanties ?

Soyons sérieux deux minutes, on a prettez à l'Irlande, Espagne , Portugal contre des réformes, et ça marche (baisse du chômage , déficit, retour de la croissance), la Grèce en récession n'est vraiment pas en position de négocier quoique ce soit. Ce sont plutôt les grecs qui sont au pied du mur, d'une ils ne veulent pas sortir de l'euro, et quand bien même élu sur un programme démago, ce sont les Européens qui peuvent délier les cordons de la Bourse.

Oui tout cela est politique, so what ? On a déjà prêté 300 milliards sans résultat, il est temps que cette comédie cesse un jour, Syriza ou pas ! Parait que les grecs sont déjà exaspérés de Tsipras, et qu'ils pourraient revoter, affaire à suivre !
Réponse de le 04/06/2015 à 19:54 :
@chris: la grosse différence, que je ne cesse de souligner, c'est que les Grecs sont de tradition moyen-orientale, ottomane, arabe... et moi qui ai travaillé en Libye, je le vois clairement :-)
Réponse de le 04/06/2015 à 21:27 :
@chris: Votre raisonnement paraît logique. Mais il n'est pas correct parce qu'il se base sur des données erronées ou sur des a priori.

1. Entre 2000 et 2010 les grandes banques françaises et allemandes ont prêté plusieurs dizaines de milliards d'euros à la Grèce (pas loin de 100 milliards si je me souviens bien). Lorsqu'une banque prête de l'argent, elle doit s'assurer que l'emprunteur est solvable. Que nenni. Attirées par le léger différentiel de taux d'intérêt des emprunts grecs par rapport aux taux allemand ou français, elles ont prêté sans compter.
Lorsque la crise a éclaté en 2010, elles auraient normalement fait faillite sauf si les états ou l'UE les renflouaient.

2. Les états de la zone euro se sont portés garants (caution solidaire en quelque sorte) pour que la Grèce emprunte au FMI/BCE/UE cet argent pour rembourser ces banques. Ainsi le fardeau que normalement devrait être payé par les actionnaires des banques privées françaises ou allemandes est devenu une épée de Damoclès sur la tête des contribuables français ou allemands.

3. Mais comme tous les prêts contractés par la Grèce entre 2010 et 2011 ont servi à rembourser les banques, elle est restée tout aussi insolvable. Sous la pression de l'Allemagne, elle procède donc à un "haircut" (défaut partiel) de la dette envers ses créanciers privés, le fameux PSI (private sector involvement). Ce fameux secteur privé n'est autre que les banques et les caisses de retraites grecques qui sont ainsi ruinées.
Les banques grecques doivent être renflouées et les retraites diminuées en moyenne de 30-40%. Nouveaux emprunts et nouvelles mesures d'austérité donc.

4. Sous les mesures d'austérité, le chômage explose (26% en moyenne, 60% parmi les jeunes). Comment voulez-vous qu'avec un chômage pareil le système de retraites reste viable? Le PIB chute de 25% en 5 ans. L'endettement qui était de 120% au début de la crise est devenu 180%. Pas tellement parce que le montant de la dette a augmenté mais parce que le PIB a chuté.

5. Quand vous dites que l'UE a prêté 300 milliards à la Grèce, c'est absolument faux. Elle s'est porté garante des prêts à hauteur de 300 milliards. (L'Allemagne est même gagnante de quelques 3 milliards pendant cette période à cause de la crise grecque. M. Wolfgang Scäuble lui-même l'a confirmé dans le Bundestag). Mais il est vrai que si la Grèce fait défaut maintenant, nous, les contribuables européens, resterons avec une ardoise de 300 milliards.

6. De toute évidence le programme «d'assainissement» imposé par les créanciers de la Grèce a été une grossière erreur. Je vous rappelle qu'ils prévoyaient une récession de 1.5% en 2011 et une croissance positive à partir de 2012. En réalité, la Grèce est en récession constante depuis 2010 avec une baisse cumulée du PIB de 25% sur les 5 ans! Aucun autre pays n'a eu une telle récession en temps de paix.

7. Ce que demande M. Alexis Tsipras est la seule option logique pour sortir de la crise et pouvoir rembourser un jour les dettes. Tant que la Grèce ne trouve pas un minimum de croissance pour résorber une partie du chômage, elle restera toujours en quasi-faillite.
Le texte de 47 pages qu'il a envoyé aux créanciers propose une série de mesures très douloureuses pour le peuple grec mais qui restent ciblées et permettent une croissance à partir de 2016. Le refuser ce n'est pas seulement le début de la fin de l'UE (je pèse mes mots) mais aussi laisser l'ardoise de 300 milliards sur notre tête.

Bien à vous.
Réponse de le 05/06/2015 à 0:43 :
Je ne conteste pas votre raisonnement mais le côté fanfaron de Tsipras qui devrait la jouer profil bas. Comment on fait les autres pays comme l'Irlande ? Baisse des dépenses publiques drastiques, allongement de l'age de la retraite etc..

Bref la grèce doit à mon avis :
- relever la Tva qui est passé à 13 de mémoire, 23 c'était trop, faisons un système avec deux taux de tva, 10 et 20 comme en France
- il n'était pas nécessaire de rouvrir la télé publique, bon ça c'est un détail passe
- Etablissement d'un cadastre comme tous les pays de l'uE
- forcer l'église malgré son influence à vendre une partie de son patrimoine immobilier et surtout qu'elle paie des impôts car elle est très riche
- que les riches paient des impôts car les pauvres en paient trop, les armateurs doivent en payer un minimum, je sais que si ils en paient trop l'industrie de l'armement partira à l'étranger, 10 % ne me semble pas énorme sachant qu'il n'y a pas d'ISF à ma connaissance en Grèce
- retarder l'age de la retraite
- diminuer le nombre de fonctionnaires
- développer les paiements par chèque, CB pour diminuer le cash au noir et surtout des factures pour tout!
- que chaque citoyen grec paient un impôt sur l'IR même les plus pauvres, même à la source j'ai l'impression que pas mal de grecs échappent à l'impôt
- privatisation de nombreuses sociétés grecques inefficientes et trop bureaucratiques

Etc..c'est pourtant pas compliqué comme réformes à faire, mais les grecs ne sont pas les irlandais, ils refusent les réformes difficiles , résultat ils coulent !
Réponse de le 05/06/2015 à 10:04 :
"1. Lorsque la crise a éclaté en 2010, les banques francaises ou allemandes auraient normalement fait faillite sauf si les états ou l'UE les renflouaient."

Mais bien sûr. Les investisseurs privés on perdu pres de 75% de leur mise. Elles ont souffert mais s'en sont remises. Elles auraient pu perdre 100% que ca n'aurait pas changer grand chose.

"6. En réalité, la Grèce est en récession constante depuis 2010 avec une baisse cumulée du PIB de 25% sur les 5 ans! Aucun autre pays n'a eu une telle récession en temps de paix."

C'est bien beau de toujours parler de la baisse du PIB de 25% mais c'est oublier qu'entre 2001 et 2008, le PIB de la Grèce a multiplié par 2.6 ! Pas besoin de faire de dessin pour comprendre que cette augmentation n'était pas du au développement du secteur tertiaire ou de l'industrie.

Malgré la baisse du PIB depuis 2010, le différentiel 2001-2013 est en ligne avec les autres pays européens.

Grece fois 1.77
Italie fois 1.8
Portugal fois 1.87
France fois 2.03

Oui, l'éclatement d'une bulle, ca fait mal. Mais l'Europe a essayé de sauver un malade qui au moment ou la crise a éclaté en 2008 était dans un état desespéré a la suite d'une overdose de magouilles sur son budget, de corruption généralisée et d'état laxiste et incompétent. Savoir s'il aurait mieux valu laisser mourrir le malade en 2010-2011 est une question a laquelle nous n'aurons jamais de réponse.

La très grande majorité des grecs veulent absolument rester dans l'euro. C'est probablement qu'ils ne sont pas si dégoutés de la politique européenne que certains ici le disent.
a écrit le 04/06/2015 à 18:45 :
Si vous avez prêté 10000 euros à un ami et que vous vous apercevez qu'il vous ment et que votre argent de transforme en drogue. Vous pouvez vous dire qu'il y a de bonne "chance" que vous ne revoyez jamais votre argent et pour une certaine part c'est de votre faute.. Mais si l'ami vient vous en demandez 15000 pour vous rembourser, si vous ne l'envoyez pas sur les roses (et en cure de desintox) c'est de la connerie et de la non assistance à état en danger. Pourquoi personne ne le dit comme cela?
Réponse de le 04/06/2015 à 19:09 :
Parce que c'était un moyen de rendre les grecs dépendant de l'Europe. L'Europe est le dealer, les prêts sont la drogue.
Réponse de le 04/06/2015 à 19:42 :
Pourquoi personne ne le dit comme cela?
Tout simplement parce que votre commentaire démontre une énorme méconnaissance du monde financier et des règles de financement autorisées aux Etats par l'union européenne.
Pour faire simple, imaginez que votre patron ne vous paie plus votre salaire, mais vous le prête et que chaque mois vous deviez bien sur payer des intérêts sur tous les salaires que vous avez déjà reçu jusque là de sa part mais sans jamais pouvoir rembourser les sommes déjà empruntées puisque ce que vous pourriez éventuellement remboursez passe dans le paiement des intérêts.
Aujourd'hui en europe nous en sommes à prêter de l'argent à la Grèce pour qu'elle puisse nous payer les intérêts qu'elle nous doit sur les prêts qu'elle a déjà reçu.
Et comme les règles de fonctionnement de l'union européenne interdisent catégoriquement aux Etats de se financer autrement que par le crédit, c'est l'histoire du serpent qui se mange là queue et non pas une histoire de drogue.
Si je n'ai pas été assez clair, je vous conseille grandement de regarder le documentaire "l'argent dette" de Paul Grignon que vous trouverez facilement sur dailymotion. La folie de notre système de création monétaire devient limpide.

http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news
Réponse de le 04/06/2015 à 21:08 :
@toimême: sauf que cette vidéo de Grignon, que je recommande souvent, dans un autre contexte, c'est-à-dire pour savoir comment se crée l'argent, n'encourage nullement les gens à faire défaut sur leur signature (leur dette). Les banques ont d'ailleurs maintenant été dépassées dans le domaine de la création d'argent par les divers assouplissements quantitatifs de la Fed. Ta référence est donc nulle et non avenue dans le contexte de la dette de la Grèce :-) Mais bon, tu peux toujours essayer d'aller à ta banque pour leur dire que tu ne rembourseras pas tes prêts parce que tu as regardé Grignon :-)
a écrit le 04/06/2015 à 18:44 :
Sur les retraites Tsipras a raison de pas ceder. Par contre sur sa capacite a reformer la grece il est possible d'avoir de serieux doutes. Or, des que cette farce europeenne aura cesse, il faudra bien passer aux choses serieuses ou a la tragedie... grecque mais pas seulement.
Réponse de le 04/06/2015 à 19:13 :
Lisez la tribune d'Alexis Tsipras dans le Monde et vous verrez le chemin parcouru. Au niveau fiscal et cadastre, en quelques années la Grèce a fait ce que la France a mis des décennies à faire.
a écrit le 04/06/2015 à 17:38 :
Un grand jeu de dupes.…
a écrit le 04/06/2015 à 17:22 :
D un coté des dirigeants grecs qui savent mener les discussions avec fermeté et chantage !!de l autre coté des mous qui sont incapables de prendre des décisions !!!!pauvre Europe
a écrit le 04/06/2015 à 16:48 :
La Troïka ne serait-elle que la milice politique chargée d'écorcher à vif les peuples, pour le compte exclusif des usuriers et des requins de la finance?
Réponse de le 04/06/2015 à 17:48 :
La réponse est contenue dans la question.
Réponse de le 04/06/2015 à 18:03 :
@Néron: faudrait pas inverser les rôles, c'est pas moi qui tenait le stylo quand ils ont signé les accords de prêt. S'il faut juger quelqu'un, ce sont les responsables grecs qui en effet étranglent leur peuple pour se remplir les poches !!!
Réponse de le 04/06/2015 à 19:22 :
@Patrickb

Renseignez vous sur le fonctionnement de la création monétaire et de ce qu'on appelle abusivement "prêt bancaire" avant d'honnir un gouvernement.
Ce ne sont pas les gouvernements qui étranglent les peuples, mais les règles de fonctionnement de l'union européenne.
Lisez le traité de Lisbonne et celui de Maastricht concernant le financement des Etats membres et peut être qu'ensuite vous pourrez donner un avis un peu plus éclairé qu'il ne l'est actuellement.
Réponse de le 04/06/2015 à 20:26 :
@toimême: c'est bien ce que j'avais compris: c'est moi qui tenais le stylo lors des accords et c'est la faute des autres, donc ils paient pas :-)
a écrit le 04/06/2015 à 16:31 :
Tout cela n est que comedie pour donner le change.... les creanciers, avec leurs employes les politiques, ne veulent qu une chose que la Grece reste en eurozone comme Tsipras employé en sous main, afin que leurs creances soient payées en euro en saignant du grec et du contribuable europeen mais pour eviter qu ils se rebellent on a ecrit un beau scenario...là cela va faire mal car la comedie dure.....
a écrit le 04/06/2015 à 16:23 :
Pschitt, clac, boum. En trois mots le destin grec.
a écrit le 04/06/2015 à 16:18 :
En lisant l'article qui contredit les article précédent je me suis précipité sur boursorama pour voir le plongeon du CAC40 !! Pas bougé d'un iota !! C'est donc plié, le marché a pris acte du Grexit !!
Tout de même, me remémorant les actions des différents gouvernements grec, je me rends compte qu'il s'est débrouillé comme un incompétent "grande gueule". Il est vrai qu'il y a parmi ces membres 10 ministres qui proviennent du PASOK, le parti qui a précipité les grecs dans les difficultés avec les mensonges, les tricheries effectués, main dans la main, avec un institut financier de renom !!!
Réponse de le 04/06/2015 à 17:16 :
TRES JUST! BRAVO !
Réponse de le 04/06/2015 à 20:06 :
"En lisant l'article qui contredit les article précédent je me suis précipité sur boursorama pour voir le plongeon du CAC40 !! Pas bougé d'un iota !!"

Quand on confond le rouge et le vert, ça s'appelle de daltonisme. Mais c'est vrai qu'à 16:18 on peut encore faire son malin sur les forums ... on dirait exactement la stratégie d'un créancier!!!!
a écrit le 04/06/2015 à 15:27 :
Ha ha, le nœud coulant est autour du cou des créanciers...
a écrit le 04/06/2015 à 15:08 :
On verra après la signature de l'accord la tête des amis de Mr Tsipras quand ils en découvriront le contenu !!

Après avoir vendu un accord bancal à ses créanciers, il devra mener une nouvelle bataille avec ses partenaires politiques.

En attendant, l'hémorragie des capitaux continue ce qui pose déjà la question à terme de nouvelles négociations.
a écrit le 04/06/2015 à 15:06 :
Quelle belle arnaque, la finance , finalement, ne fait que, grosso modo, prêter l'argent que le pays doit lui payer , le tout avec un taux d'intérêt, judicieux, fructueux mais immonde . J'imagine, aussi, que si les financiers tiennent tant que ça à baisser les pensions de retraite, c'est que celles ci sont largement supérieure avec celle qu'ils voudraient se voir attribuer pour eux même .
a écrit le 04/06/2015 à 14:59 :
Les négociateurs grecs sont vraiment géniaux (selon romaric). Dommage qu'ils n'aient pas utilisé ce génie (un une petite partie, cela aurait suffi) à gérer correctement leur pays.
Réponse de le 04/06/2015 à 17:40 :
Sauf que le gouvernement actuel n'a jamais été au pouvoir ces quarante dernières années et tente, avec le soutien du peuple grec, et malgré la résistance de nos "amis" européens, de réparer les nombreuses erreurs passées,
Mais apparemment certains préféraient remettre au pouvoir ceux, plus flexibles, qui ont poussé le pays a sa perte. Allez comprendre !
a écrit le 04/06/2015 à 14:59 :
J'ordonne que la Grèce ne paye pas le FMI le 5 juin et consacre les fonds a payer les arrièrés des fournisseurs pour éviter plus de faillites.
Réponse de le 04/06/2015 à 16:22 :
Et le 15 plus d'argent pour payer les retraité et fonctionnaires car la BCE coupera les crédits d'un pays en faillite !!!
N'oubliez pas que les retraités et fonctionnaires n'y sont pour rien (un peu tout de même en ayant voté pour le PASOK, dont un grand nombre se retrouvent au gouvernement !)
a écrit le 04/06/2015 à 14:55 :
C'est dingue comme la plupart des commentateurs ne voient pas plus loin que leur bout de leur nez!

Y a-t-il quelqu'un qui sait faire le lien entre l'échec des négociations hier tard en soirée et les évènements d'hier tard en soirée dans le Dombas??
Réponse de le 04/06/2015 à 16:26 :
QUEL LIEN ?
a écrit le 04/06/2015 à 14:39 :
A quoi ont servi les 320 Milliards d'euros d'aide à la Grèce? La Tribune connait certainement la réalité de leur utilisation.
Réponse de le 04/06/2015 à 17:46 :
a sauver les banques françaises et allemandes .. combien de fois faudra t-il le répéter ! Seuls 30 Milliards sont retournés a l’économie réelle du pays, le reste aux "marchés" ... Oui l'argent des contribuables a servi en 2012 a compenser les pertes des investisseurs privés qui ont prêtés sans gages a un Etat grec déficient. Étonnant, non ?
Réponse de le 04/06/2015 à 21:31 :
Vous pouvez le répeter 1000 fois, ca n'en fera pas une vérité. Les investisseurs privés ont perdu près de 75% de leur mise.
a écrit le 04/06/2015 à 14:21 :
Contrairement a ce qui est ecrit dans l'article, M. Tsipras risque, non pas de rompre avec les creanciers, mais avec sa majorite au Parlement. Je pense qu'une partie non negligable de Syriza n'acceptera pas un paiement de l'echeance au FMI demain sans aide financiere externe au prealable.
En clair, il serait politiquement plus simple a gerer un defaut de paiement voir une sortie de la Grece de la zone euro que le contraire.
a écrit le 04/06/2015 à 14:01 :
Vraiment, les méchants créanciers qui balancent depuis 30 ans des centaines de milliards d'euros dont les grecs ont, visiblement, fait bon usage.

Tsipras ne veut pas payer moins de retraite ? ok, on verra comment il fera quand son pays retrouvera le tiers-monde dont l'Europe l'a sorti.
a écrit le 04/06/2015 à 13:52 :
Tout le monde sait, y compris les créanciers, que la Grèce ne remboursera pas. Il faut donc arrêter cette mascarade et entériner le grexit, car cette situation d'instabilibilité ne profite qu'aux politiques !!!
a écrit le 04/06/2015 à 13:41 :
y a aucun ultimatum, par contre y a des echeances, et les grecs sont plus que tres mal barres!
la balle est dans leur camp et ils expliquent que le pb n'est pas chez eux ( bref, que tt va bien, quoi!)
Réponse de le 04/06/2015 à 18:43 :
Ils sont plutot en position de force détrompe toi , si ils n'arrivent pas à payer default puis Grexit !!!
J'aimerai voir la tete de la ploutocratie de bruxelles ce jour la ...
Ah ces pro européens risquent de déchanter vite fait car tout risque de s'effondrer comme un chateau de cartes.
Réponse de le 04/06/2015 à 20:28 :
je ne vois pas ce qui va s'effondrer quand ils vont sortir! hormis la grece elle meme
les320 milliards de dettes ils vont de toute facon passer en pertes et profits pour les creanciers
par contre quand les grecs vont devoit imprimer des drachmes pour payer leurs fonctionnaires mais que personne ne voudra de cette monnaie dans les echanges internationaux, j'attend de voir la tete des grecs qui importent tout et qui n'ont aucune reserve de change a la difference de leurs cousins venezueliens qui ont les dollars du petrole!
y aura aucun crash vu que les refinancements speciaux sont cantonnes a la banque de grece! la prise d'otages facon 2011, ca n'est plus de mise!
on parie?
( d'ailleurs si en guise de n-eme bluff tsipras demande un regroupement des echenances fmi c'est qu'il y a une bonne raison, les caisses sont plus que vides, et il a la lame du couteau qui entre dans la carotide...)
bonne chance aux grecs!
a écrit le 04/06/2015 à 13:32 :
Quand l'Europe va t-elle se décider à soumettre les classes privilégiées greques à payer les impôts auxquels ells se soustraient; ll est vai que c'est plus facile d'accabler les moins protégés que les privilégiés . Quelle lâcheté !
Réponse de le 04/06/2015 à 14:41 :
Je propose une saisie des avoirs bancaires des résidents grecs ayant transféré leur euros à l'étranger pour échapper à un grexit, y compris les multiples investissements immobiliers. Que les Grecs règlent leur problèmes entre eux et non pas sur le dos des contribuables européens.
a écrit le 04/06/2015 à 13:15 :
Tiens bon Alexis ! Le peuple grec est avec toi !
Si les technocrates abrutis de Bruxelles ne veulent rien entendre, on sortira de l'Euro, c'est pas la fin du monde. Ca sera même une Renaissance !
a écrit le 04/06/2015 à 12:13 :
Moi personnellement je ne discuterit pas avec un voyou d'un paradis fiscal ou en sommes nous de Luxleacks.... Tenez bon M.Tsipras, ils vont exploser !!!!!
a écrit le 04/06/2015 à 12:06 :
Bref en grece comme en france, il ne faut pas serrer la ceinture des retraites mais que des actifs ... l argument que les retraités aident leurs enfants est tendancieux car rien le les obligent et ca forcent lesdits enfants a etre dependant de leurs parents sous peine de ne plus avoir d argent. ne faudrait il pas mieux aider directement les actifs qui en ont besoins plutot que de compter sur une hypothetique transmission familiale ?
a écrit le 04/06/2015 à 12:01 :
Je ne sais pas si c'est lié: le 10 ans Grec a baissé d'environ 0.7% tandis que le Bund et l'OAT ont augmenté d'environ 0.4% (ce qui est relativement significatif).
Cordialement
Réponse de le 04/06/2015 à 13:45 :
personne ne prete a la grece a 10 ans, sauf ses partenaires ( enfin, si accord il y a ce dont je doute)
y a une semaine le 2ans grec etait a 25%, le cds ( credit default swap, ' assurance contre le defaut' en qques sortes) 10 ans allemand est a 14.5, celui de la france a 28 et celui de la grece a 3700 !!
pour la remontee des taux allemands et francais, c'est lie a l'intervention de draghi hier
Réponse de le 04/06/2015 à 16:45 :
@churchill
Mr Draghi a parlé hier vers 14:30 mais c'est ce matin que les taux ont augmenté. D'ailleurs, il n'a rien dit d'exceptionnel. Toutefois, il n'a pas reçu des confettis généreusement éparpillés par une jolie jeune femme...
Cordialement
Réponse de le 04/06/2015 à 18:21 :
@Churchill
J'ai oublié de préciser que j'évoquais les taux Grecs, Bund et OAT sur le marché secondaire. De toute façon, les Grecs n'ont plus accès au marché primaire.
Cordialement
a écrit le 04/06/2015 à 11:58 :
Est-ce vraiment utile de faire un article pour chaque étape de la négociation, surtout pour décréter systématiquement que les créanciers sont dans le tord ? C'est bon on a compris le message maintenant et on peut tranquillement patienter jusqu'à la fin des négociations pour avoir le plaisir de lire un nouveau texte de Mr. Godin sur le seul sujet qui a l'air de l'intéresser.
Réponse de le 04/06/2015 à 15:13 :
Reprochons surtout à M. Godin de vous forcer à lire ses articles un .357 Magnum pressé contre votre tempe… Pas bien ça, pas bien du tout.
Réponse de le 04/06/2015 à 17:08 :
@Pyppo
Excellent ! ;-)
Cordialement
a écrit le 04/06/2015 à 11:34 :
Tout est dit ci-dessous :
http://www.boursier.com/actualites/economie/apres-le-mini-sommet-de-berlin-toujours-pas-d-accord-sur-la-grece-28133.html
a écrit le 04/06/2015 à 11:33 :
"et c'est là que les athéniens s'atteignirent"
On y arrive.
Réponse de le 04/06/2015 à 11:58 :
...@monpapydisait : pourquoi tant de plaisir à voir les Athéniens / les Hellènes s'éteindre ? Personne n'a jamais réussi à le faire et cela n'arrivera jamais !!! Heureusement qu'il y à des gouvernements courageux qui ose monté la ton de la voix face à ce qu'on nous impose. Heureusement qu'il y a des peuples qui ne sont pas des moutons et qui ce battent pour un peu de "solidarité".
Moi ça me plaît ce qui ce passe...j’espère juste que les anti Europe de bas étage ne vont pas en profité pour versée leurs commentaires rageux !
Réponse de le 04/06/2015 à 13:18 :
Nolos, tout à fait d'accord, il y a un peuple, qui refuse de se faire tondre et qui va faire payer la facture de son côté cigale à tout le reste de l'Europe, c'est cela la démocratie et la solidarité à la grecque. Bémol, mon papy écrit "s'atteignirent" et non "s'éteignirent" richesse de la langue française ou lecture trop rapide de votre part?^^,, Quant au pschiittt de Mr Godin, la vie serait nulle sans bulles...Et pour ma part, contrairement à lui, je ne vois pas de gagnants ou perdants dans cette affaire mais une totale irresponsabilité de la classe politique et du peuple grec tant dans le passé qu'à présent. Mutualisation des errances du passé, très facile!
Réponse de le 04/06/2015 à 15:36 :
La facture cigale... comme vous semblez l'oublier... est celle des mauvais investissements des Banques Françaises et Allemandes faite en Grèce. C'est cela que l'europe paye en ce moment... C'est le casino des "too big to fail" que nous payons, et en plus sans qu'on nous ai demander quoi que se soit.... Donc avant d'étaler sa science, on se renseigne un minimum.
a écrit le 04/06/2015 à 11:25 :
La Grèce bloque ACTA, et l'Europe coincé ne peut que céder, car il y a urgence pour l'accord transatlantique. En plus, les USA s'impatientent et font pression.
Réponse de le 04/06/2015 à 14:04 :
Merciiiiiiiiiii ! Je comprends mieux la pression des USA sur l'Europe !!! Vous avez changé ma vision des enjeux...Merci encore.
Réponse de le 04/06/2015 à 14:44 :
Oui, la Grèce bloque ACTA pour la Feta. Et critique un éventuel accord TTIP ... probablement la Grèce trouvera des raisons (et elles ne manqueront pas) pour le bloquer.

Mais les USA, contrairement à ce qu'on pourrait croire, ne mettent pas principalement la pression pour ça. Ce qui ennuie plus les USA, c'est les approches de la Grèce envers la Russie et la Chine (même si cette dernière fait moins peur aux USA). Adhésion aux BRICS, Gazoduc Turkish-GreekStream (avec possibilité d'inclure le gaz iranien dans un future porche), coopération militaire (construction des AK-47, AK-12 dans une usine de la mer Egée), etc..
Ca, ça inquiète les USA!!

Les grecs devraient même dire merci Merkel-Schauble ... et sans oublier le pantin Dijsselbloem!

Ah au fait, les grecs attendent toujours les dédommagement de la seconde guerre mondiale et les dizaines de milliards que l'Allemagne doit à la Grèce! On en parle déjà plus ... RDV aux commémoration des 80 ans sans doute??
a écrit le 04/06/2015 à 11:21 :
On pourrait aussi proposer que le Luxembourg interdise le secret bancaire…

Chiche?
Réponse de le 04/06/2015 à 12:01 :
En retard d'une guerre mon brave (sources France Inter)
Le secret bancaire en prend à nouveau un coup avec la mise en place, au 1er janvier 2015, de l'échange automatique d'informations bancaires entre le Luxembourg et les autres pays de l'OCDE, dont la France.^^,,,
CHICHE?
a écrit le 04/06/2015 à 11:17 :
Vous faites bien, M. Godin, de souligner le mot "réaliste" : le réalisme est du côté grec, pas européen !

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