Quel référendum d'autodétermination pour la Catalogne ?

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Comme annoncé voici une semaine par le président de la Generalitat, le gouvernement catalan, Carles Puigdemont (ici en compagnie de Mariano Rajoy), la « feuille de route » vers l'indépendance catalane a été « mise à jour » et le processus est désormais clairement établi
Comme annoncé voici une semaine par le président de la Generalitat, le gouvernement catalan, Carles Puigdemont (ici en compagnie de Mariano Rajoy), la « feuille de route » vers l'indépendance catalane a été « mise à jour » et le processus est désormais clairement établi (Crédits : REUTERS/Susana Ver)
Le parlement catalan a adopté le principe d'un référendum d'autodétermination, avec ou sans l'accord de l'Espagne. Mais les conditions du succès de ce référendum ne sont pas encore remplies.

Cette fois, la majorité indépendantiste catalane a lancé le processus d'autodétermination avec deux votes au parlement catalan jeudi 7 octobre. Comme annoncé voici une semaine par le président de la Generalitat, le gouvernement catalan, Carles Puigdemont, la « feuille de route » vers l'indépendance catalane a été « mise à jour » et le processus est désormais clairement établi : des « structures d'Etat » seront construites d'ici à juillet 2017. Parallèlement, Barcelone tentera de discuter avec Madrid la mise en place d'un référendum d'autodétermination accepté par l'Espagne. En cas d'échec de cette première voie, un référendum unilatéral se tiendra durant la seconde quinzaine de septembre et, en cas de succès de l'option de l'indépendance, cette dernière sera proclamée et des élections constituantes auront lieu en mars 2018. L'assemblée issue de ce scrutin préparera une constitution, en prenant en compte un « processus citoyen » qui sera, elle aussi, soumise à référendum.

Clarification de la feuille de route

A la différence de la première feuille de route, issue du programme électoral de la coalition indépendantiste Junts Pel Sí avant les élections catalanes du 27 septembre 2015, ce nouveau processus est relativement clair. Il n'évite pas, comme auparavant, l'écueil d'un échec des négociations avec l'Espagne et trace une voie directe vers l'indépendance ou vers le maintien de la Catalogne dans l'Espagne. Mais il n'empêche que tout n'est pas réglé. Loin de là. La question est évidemment de savoir si cette feuille de route, aussi claire soit-elle, est effectivement réalisable alors que plusieurs incertitudes demeurent.

Comment éviter un "9 novembre 2014" bis ?

Car, la vraie question n'est pas de faire un référendum, même reconnu par le gouvernement catalan comme « contraignant », il faut que celui-ci soit reconnu à l'extérieur comme un véritable exercice démocratique qu'il sera impossible de contourner ou de nier. Dans ce cas, si ce référendum est reconnu comme étant l'expression réelle de la majorité des Catalans, l'Espagne, qu'elle le veuille ou non, aura du mal à en nier le résultat et à continuer à le combattre, fût-elle juridiquement dans son droit. Le but désormais pour Carles Puigdemont est donc d'éviter un scénario semblable à celui de la « consultation » du 9 novembre 2014, interdite par le Tribunal Constitutionnel espagnol et qui s'est tenu dans des lieux organisés par les Indépendantistes. Du coup, même s'il a mobilisé 2,1 millions d'électeurs (soit 38,1 % de l'électorat), son résultat n'a pu être considéré comme réellement contraignant ni représentatif.

Quelles garanties ?

L'enjeu est donc désormais de donner des garanties supplémentaires à l'honnêteté du scrutin et à la reconnaissance de son résultat, mais aussi, par ces moyens mêmes, à en faire une consultation où les Catalans se reconnaissent, y compris ceux qui sont opposés à l'indépendance. C'est le sens de la motion adoptée jeudi par le parlement qui indique que le référendum « devra disposer des plus grandes garanties d'inclusion, assurer une participation la plus large et rechercher une reconnaissance recherchée de l'Union européenne et de la communauté internationale ». Autrement dit, ces éléments apparaissent comme des conditions de la réalisation de ce référendum. Et c'est un défi très délicat à relever pour le gouvernement catalan.

C'est dans cet esprit que le gouvernement catalan a décidé de créer d'ici un mois un « comité de suivi du processus d'autodétermination » qui sera formé d'experts internationaux et dont le but sera de garantir l'aspect démocratique du processus. Il s'agit de donner des garanties qui pourraient conduire à une reconnaissance des Etats étrangers. Il sera accompagné d'un « conseil consultatif sur le processus constituant » qui aura pour tâche de réaliser une consultation la plus large possible et de faire participer la société civile sur le thème de l'indépendance. In fine, il s'agit d'élargir la participation au débat au-delà des cercles indépendantistes.

La clé se trouve à gauche

Mais l'élément décisif de ce processus sera de savoir si le groupe autour de Podemos et de la maire de Barcelone Ada Colau accepte ou non le référendum unilatéral. Dans ce cas, les Indépendantistes sortiraient de leur « ghetto » : le processus serait soutenu non plus seulement par ces derniers qui ont réuni 47,8 % des voix le 27 septembre 2015, mais par un groupe qui n'est officiellement pas indépendantiste, mais qui est favorable au « droit à décider ». Le processus deviendra alors soutenu par des partis cumulant 83 des 150 députés et près de 56,7 % des voix aux dernières élections catalanes et aux élections espagnoles du 26 juin derniers.  Il sera alors impossible d'y voir un référendum « interne » aux seuls indépendantistes. Dans ce cas, les électeurs des partis unionistes pourraient être tentés de ne pas suivre les consignes de leurs partis et de se rendre aux urnes.

La gauche « indécise » se rapproche des Indépendantistes

Jeudi 6 octobre, ce groupe a clairement fait un pas dans cette direction. Le groupe regroupant Podemos et la gauche, appelé « Catalunya Sí Que Es Pot », CSQEP, a en effet voté avec Junts Pel Sí la résolution citée plus haut. Ce faisant, il s'engage, si les conditions posées sont respectées à participer au référendum. De façon très significative, cette résolution n'indique pas la nécessité d'un accord avec l'Espagne. Ce qui signifie que si l'Espagne refuse la « dernière offre » de Carles Puigdemont, CSQEP pourrait (mais c'est un engagement non formulé clairement) accepter le référendum si les autres conditions sont respectées. Logiquement alors, le groupe autour de Podemos s'est abstenu sur la résolution concernant le référendum unilatéral. Une abstention très significative là aussi : l'unilatéralité n'est pas a priori rejetée, mais on en attend les conditions. CSQEP n'a pas voté contre la résolution et n'a pas, comme les partis unionistes (Parti socialiste, Parti populaire et Ciudadanos), déserté l'hémicycle pour protester contre un « vote illégal ». Ce qui, en regard, signifie que ce groupe signifie que le vote est légitime, sinon légal, et que la question de l'unilatéralité ne doit pas être rejetée.

Conditions floues

La tâche sera cependant ardue pour Carles Puigdemont car les débats au sein de cette mouvance sont très vifs sur le sujet. De plus, les conditions fixées par la résolution votée par CSQEP et Junts Pel Sí sont assez floues. Il est impossible de déterminer à l'avance une participation et il convient de savoir à partir de quand la reconnaissance internationale est suffisante. C'est en réalité sur ce point que ce jouera l'essentiel. Or, si le gouvernement catalan utilisera sans doute son réseau diplomatique « parallèle » pour convaincre les Etats étrangers de reconnaître le processus, il faudra, pour emporter l'adhésion de CQSEP, emporter l'adhésion de l'UE. Et cette adhésion est pratiquement impossible dans le cadre d'une unilatéralité. D'abord, parce que Madrid est membre de l'UE et considère que cette affaire relève de sa politique intérieure et pas de l'UE. Ensuite parce que l'Espagne dispose ici de solides alliés, au premier rang desquels la France, très opposés à l'indépendance catalane et à l'ouverture d'une « boîte de Pandore » indépendantiste. On se souvient que Jean-Claude Juncker s'était fait taper sur les doigts lorsqu'il avait été tenté de jouer l'indépendance de l'Ecosse après le Brexit pour faire pression sur Londres en recevant la première ministre écossaise Nicola Sturgeon. Et sans appui de l'UE, le référendum unilatéral, même disposant des meilleures garanties, risque de ne pas disposer d'un soutien suffisant dans l'opinion pour être jugé réellement représentatif.

Madrid joue toujours la carte de la judiciarisation

CSQEP a donc gagné du temps par son « soutien conditionnel » au référendum unilatéral. Mais le groupe devra rapidement prendre clairement partie. « L'ultime offre » de Barcelone à Madrid de réaliser un référendum accepté par les deux parties sera sans doute ignorée dans la mesure où, qu'il y ait de nouvelles élections espagnoles ou un gouvernement minoritaire, le pays sera gouverné par une alliance entre les deux partis les plus opposés au référendum, le PP de Mariano Rajoy et Ciudadanos. Une situation qui réduit aussi l'option d'un « changement politique à Madrid » comme condition à tout référendum que défendait jadis CSQEP. La judiciarisation des décisions indépendantistes se poursuit par ailleurs : le gouvernement a ouvert une enquête sur la résolution du parlement ce jeudi et le tribunal constitutionnel a demandé au procureur général d'ouvrir des poursuites contre la présidente du Parlement catalan, Carme Forcadell. La stratégie des unionistes et du gouvernement espagnol reste la même : prouver aux Catalans que le processus d'indépendance conduit à l'impasse parce qu'il est illégal. Pour cela, l'idée pourrait être même d'accélérer le mouvement pour empêcher la tenue du référendum.

Un choc avant le référendum ?

Le choc institutionnel entre Madrid et Barcelone pourrait ainsi intervenir avant même le référendum. Si la présidente du parlement est inhabilitée par la justice espagnole, alors il ne sera plus possible de rester dans l'indécision. Ou la majorité indépendantiste reconnaît la primauté de la justice espagnole et reconnaît sa décision, mais dans ce cas, l'unilatéralité sera enterrée de fait. Ou elle décide d'ignorer la décision et Carme Forcadell continue d'exercer sa charge et, de facto, la légalité catalane sera placée au-dessus de la légalité espagnole. Dans ce cas, et alors que l'offre catalane de référendum acceptée sera rejetée, CSQEP aura du mal à défendre son engagement pour le "droit à décider" sans accepter le référendum unilatéral, reconnaissance internationale ou pas. Et c'est ici que la gauche « indécise » devra clarifier ses choix. Si elle soutient Carme Forcadell, alors elle placera la légalité catalane au-dessus de la légalité espagnole. Elle sera dans l'unilatéralité et devra accepter le référendum. La rupture pourrait donc ne pas attendre septembre prochain.

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a écrit le 14/10/2016 à 10:39 :
Merci à jean33 et toni cardona pour l'éclairage de ce dernier sur le mouvement nationaliste catalan. L'hypocrisie de Lluis Llach est effectivement insupportable J'ai apprécié que les propos soient basés sur des sources crédibles que j'ai vérifié .

Il n'est pas besoin de répondre aux excités qui on pris d'assaut ce forum, il faut aller faire un tour en Catalogne, pour prendre la mesure de la richesse relative de la région, de son niveau d'autonomie politique, et de la totale mainmise des nationalistes sur l'éducation publique, pour prendre la mesure des inepties débités par certains. Le parti pris nationaliste de R.Godin est patent, et n'honore pas son journal, il arrive juste à se constituer cette petite cour de suiveurs exaltés, qui répètent à satiété des propos, qu'il ne peuvent évidement appuyer des liens menant vers des sources crédibles, inconscients qu'ils déshonorent la Catalogne.

Aline; professeur d'espagnol
Réponse de le 15/10/2016 à 17:03 :
J'étais presque convaincu par votre discours. Quel feu ! Quelle flamme ! Je me suis dit que peut-être, pourquoi pas...
Et puis je vois à la fin : prof d'espagnol. Soudain le doute m'habite. Où a-t-elle été endoctrinée ? Est-ce un sous-marin de Madrid ? Méfiance...
Et puis, en relisant votre diatribe attentivement j'en viens à me dire que vous commettez les mêmes fautes que vous reprochez aux autres.
Aucun lien, aucun argument solide. Il n'y a rien de plus facile (et de plus contre-productif) que de traiter les autres d'excités. Ça ne mange pas de pain. Quant au degré d'autonomie, de liberté, de main-mise sur l'enseignement, mieux vaut que vous vous renseigniez avant. Sauf à penser que vous ne considérez pas le sauvetage de la langue catalane comme un priorité. Ce qui ne m'étonnerait pas. A ce moment-là nous n'avons rien à nous dire.
a écrit le 11/10/2016 à 17:17 :
@ Celtic7 : c'est Nicolas Lajoie merci de ecrire mon nom correctement, ça s'appel le respect.

@ Timbaler del Bruc : c'est pas parce que le PP a fait d'énormes erreurs depuis 2010 (notamment la suppression de l'estatut de 2006 c'est d'ailleurs cet évenement qui a ravivé l'indépendantisme Catalan) qu'on doit mettre tout les partis politiques espagnoles dans le même panier que le PP. Et y'a des Catalans qui se sentent Espagnols (n'en d'éplaisent à certains) le fédéralisme avec la reconnaissance du caractère plurinationale de l'Espagne (comme le souhaitent Podémos et le PSOE) est une bonne chose mais Timbaler del Bruc comme Monsieur Carles Puigdemont ne veut que l'indépendance de la Catalogne, toute autre option est impossible pour ces 2 personnes et après c'est les Espagnols qui refusent tout dialogue  .

La Catalogne est riche, mais ce que les indépendantistes oublient souvent c'est que cette richesse provient pour en grande partie d'echanges avec les autres régions d'Espagne, cette Espagne que les indépendantistes Catalans veulent quitter. « les colons » « la Taverne » voilà les noms très gentils utilisés par les indépendantistes Catalans pour qualifier l'Espagne et les Espagnols et bien sur ils haïssent ni l'Espagne ni les Espagnoles . Je demande qu'a les croire mais pourquoi les affubler de termes si dégradants et insultant si y'a pas de la haine et de la rancoeur dans ces termes ? Idem pour les traiter de voleurs, dans un couple on se séparent car on s'aiment plus et bien c'est pareil en politique, alors lire les indépendantistes Catalans jurés le cœur sur la main qu'ils aiment l'Espagne, que la Catalogne indépendante gardera les termes les plus cordiaux possible avec ce que les indépendantistes appellent « les colons » « la Taverne » « les voleurs » me fait doucement rire, car si ils aiment vraiment l'Espagne pourquoi la quitter ? Pourquoi la traiter de « taverne » de voleurs ?.Vive la Catalogne, vive l'Espagne.
a écrit le 11/10/2016 à 11:17 :
@ Celtic7 : c'est Nicolas Lajoie merci de ecrire mon nom correctement, ça s'appel le respect.

@ Timbaler del Bruc : c'est pas parce que le PPa fait d'énormes erreurs depuis 2010 (notamment la suppression de l'estatut de 2006 c'est d'ailleurs cet évenement qui a ravivé l'indépendantisme Catalan) qu'on doit mettre tout les partis politiques espagnoles dans le même panier que le PP. Et y'a des Catalans qui se sentent Espagnols (n'en d'éplaisent à certains) le fédéralisme avec la reconnaissance du caractère plurinationale de l'Espagne (comme le souhaitent Podémos et le PSOE) est une bonne chose mais Timbaler del Bruc comme Monsieur Carles Puigdemont ne veut que l'indépendance de la Catalogne, toute autre option est impossible pour ces 2 personnes et après c'est les Espagnols qui refusent tout dialogue  .

La Catalogne est riche, mais ce que les indépendantistes oublient souvent c'est que cette richesse provient pour en grande partie d'echanges avec les autres régions d'Espagne, cette Espagne que les indépendantistes Catalans veulent quitter. « les colons » « la Taverne » voilà les noms très gentils utilisés par les indépendantistes Catalans pour qualifier l'Espagne et les Espagnols et bien sur ils haïssent ni l'Espagne ni les Espagnoles . Je demande qu'a les croire mais pourquoi les affubler de termes si dégradants et insultant si y'a pas de la haine et de la rancoeur dans ces termes ? Idem pour les traiter de voleurs, dans un couple on se séparent car on s'aiment plus et bien c'est pareil en politique, alors lire les indépendantistes Catalans jurés le cœur sur la main qu'ils aiment l'Espagne, que la Catalogne indépendante gardera les termes les plus cordiaux possible avec ce que les indépendantistes appellent « les colons » « la Taverne » « les voleurs » me fait doucement rire, car si ils aiment vraiment l'Espagne pourquoi la quitter ? Pourquoi la traiter de « taverne » de voleurs ?.

Vive la Catalogne, vive l'Espagne

Merci de me publier.
Réponse de le 11/10/2016 à 14:30 :
Hem... Ce n'est pas Taverne, mais Caverne. Et dans cette caverne il y a même les cloaques où officient les services obscurs et ténébreux qui cherchent tout ce qui peut nuire à la Catalogne. Ne pas rire, s'il vous plaît, c'est très sérieux, demandez les enregistrements des conversations.
Le fédéralisme (je me saigne à vous le répéter) est une voie qui n'a aucun avenir. Je ne dis pas que ça aurait été mauvais, je crois même que ça aurait résolu pas mal de choses si cela avait été proposé à temps. Mais pour cela il faut changer la sacro-sainte constitution. Y a-t-il un seul élément qui permette de penser qu'un tel changement de constitution se ferait de façon honnête et objective ? Je crois plutôt que cela se ferait sous l'égide du pouvoir central, noyauté par qui vous savez, sans compter les barons qui surveillent tout ça pour que ça ne dérape pas. Autrement il ne faudrait pas s'attendre à une révolution.
Une fédération n'a de sens que si ceux qui en font partie peuvent discuter les conditions d'égal à égal. Sinon, c'est plus de la même chose (más de lo mismo, comme ils disent). J'attends qu'on me prouve que j'ai tort et qu'on me montre quels éléments permettent de penser autre chose.
Comme cette voie n'a aucune chance, il faut chercher autre chose. Nous sommes un certain nombre à avoir choisi.
L'amour de l'Espagne. Quand je fais le tour de ma famille, je vois que la moitié de mes cousins, oncles, neveux ont épousé des personnes venues d'autres parties de l'Espagne, dans lesquelles elles ont aussi de la famille. Je ne pense pas être un cas particulier. Il s'en suit que cette haine de l'Espagne est totalement impossible, contrairement à ce que veut nous vendre la "caverne". Ce n'est pas le peuple qui est détesté, tout juste regrette-t-on que la plupart soit modelé par une presse et des médias univoques.
En revanche si on parle des élites, des gouvernants, des décideurs, des entrepreneurs, des faiseurs d'opinion, alors là oui, la haine est inextinguible. Et encore, je parle de haine politique. Je ne me vois pas aller à Madrid et tirer sur tout ce qui compte là-bas. Les Catalans sont des gens décidés mais pacifiques, ils l'ont montré. C'est d'ailleurs ce qui trompe la caverne, car ils se disent : ce sont des calmes, voire des mous, on ne risque rien, il suffit de leur envoyer les tribunaux.
Mais ils se trompent.
Je laisse les autres sujets pour une autre fois.
Réponse de le 11/10/2016 à 16:28 :
j'aimerais rebondir sur ce terme de "colonie" qui donne des boutons à certains.
Je passe sur l'argument qui consiste à dire que la Catalogne n'a pas été conquise et donc n'est pas une colonie. Il y aurait à dire sur la façon dont la Catalogne est devenue une dépendance de Madrid, mais je passe car ça ne m'intéresse pas. Même si la Catalogne avait été conquise par les armes après une guerre de conquête dûment déclarée, ça n'aurait pas forcément induit un désir de liberté, si le traitement infligé par la "métropole" avait été normal et juste.
Car c'est bien la situation actuelle qui cause le rejet de la population.
Le déficit fiscal est une réalité insupportable, sauf pour la caverne qui met en avant ses poids lourds, comme le retors J.Borrell, expert en chiffres trafiqués pour le nier. On note cependant que l'état se refuse à faciliter l'accès aux données exactes, qui permettraient à chacun de se faire une idée, pour ne livrer que des analyses toutes faites avec les commentaires adéquats.
Deuxième élément: qu'est-ce qui pourrait justifier, à part le régime colonial, que la Catalogne ne soit pas associée aux décisions qui la concernent ? Le projet Castor a été élaboré par l'état sans tenir compte des avertissements des locaux. Les infrastructures sont décidées à Madrid, où les Catalans brillent par leur absence (pourquoi ?), par exemple la ligne TGV València-Barcelona n'est même pas envisagée (oubli ?). Tiens ça me rappelle que l'ineffable J.Borrell était un temps responsable de l'aménagement du territoire. Il n'a rien prévu pour cette ligne qui paraît à tous (pas seulement à moi) d'une importance notoire.
J'entends ces jours-ci que les Catalans ne doivent pas décider pour toute l'Espagne, et tout le pays doit voter, éventuellement.
Ça serait bien déjà que les décisions qui concernent la Catalogne soient prises en concertation avec les Catalans.
Réponse de le 11/10/2016 à 17:47 :
Timbaler del Bruc : je sais pas si c'est possible de changer la constition Espagnole ou pas, je sais juste que le PSOE et Podémos avaient exprimés leur souhait de transformer l'Espagne en un pays fédérale et reconnaissant son caractere plurinationale, l'Ecosse a bien laissé une chance a l'Angleterre en rejetant l'indépendance en 2014 pourquoi pas impossible que la Catalogne donne une derniere chance a l'Espagne ? car à lire certain indépendantistes sur internet (je vous vise pas je vous rassure) c'est assuré le oui va gagner avec au moins 90 % des voix, j'espere que la Catalogne votera pour rester au sein de l'Espagne, que l'Espagne fera les reformes nécessaires pour reconnaître son caractère plurinationales, c'est la seule solution. Pour la terme Caverne : je vous l'ai dit plusieurs fois c'est une insulte faite aux Espagnols vous croyiez que les conjoints des membres de votre famille qui viennent des autres régions d'Espagne aiment vous entendre dire la Caverne ou les Colons pour parler des dirigeants politique Espagnole ? je ne pense pas, l'Espagne et la Catalogne seront plus forts en restant unis dans un seul pays. Vive l'Espagne, vive la Catalogne.
Réponse de le 11/10/2016 à 18:51 :
Personne de sensé ne prétend que le oui gagnerait avec 90% des voix.
Ce pourcentage est proche des 80% qui, paraît-il est pour le droit de décider et d'organiser un référendum. Mais là encore ce n'est pas gagné puisque une partie veut que ce référendum soit négocié et concerté avec Madrid. On attend que ces rêveurs de CSQP s'aperçoivent qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
a écrit le 10/10/2016 à 13:19 :
J'adore les gents qui s'octroient le droit divin de dire aux journalistes la façon dont ils doivent informer parce que seulement eux sont en possession de la VÉRITÉ. Cardona est un exemple parfait d'intolérance à la divergence. Il accuse et pointe du doigt (c'est laid) ceux qui ne soutiennent pas ses thèses à sens unique. Et accuser la presse LIBRE est sans doute une grande témérité qui met en évidence celui qui agit ainsi. C'est justement pour ça que Mr. Godin relève un défi énorme en voulant informer d'un conflit politique réel, d'une énorme complexité, qui oblige quiconque veuille l'affronter à une analyse à fond et à un effort de compréhension de toutes les parts impliquées et du contexte historique. Mr. Cardona est le parfait exemple de pourquoi la tâche de Mr. Godin est tellement nécessaire, car le journaliste soupçonne -avec raison- que quelque chose se cache derrière autant d’antipathie envers l'indépendantisme catalan. D'ailleurs, si Mr. Cardona n'est pas d'accord avec les analyses de Mr. Godin c'est simple, il n'a qu'à ne pas les lire. Autrement, sa destinée est plutôt ardue et même héroïque puisqu'au-delà de l'Hexagone il existe aussi une presse libre au Royaume-Uni (The Guardian, The Independent, The Times, etc), aux États-Unis (Bloomberg, NYT, etc), etc. qui informent aussi de la situation en Catalogne sous une optique qui sans doute lui déplaît tout autant. Comme quoi, la presse étrangère (la non-espagnole qui, elle, donne une même vision sur ce sujet à 90%) serait d'après-lui mal informée et facilement manipulable. Bonne chance Mr. Cardona, vous y êtes presque!
Réponse de le 10/10/2016 à 15:30 :
Je me permets de diverger sur un point: "si Mr. Cardona n'est pas d'accord avec les analyses de Mr. Godin c'est simple, il n'a qu'à ne pas les lire".
Même si le terrain n'est pas fertile, il ne faut pas arrêter de semer. On ne sait jamais. Quand il s'apercevra que même València s'y met, il se mettra peut-être à réfléchir.
a écrit le 10/10/2016 à 11:16 :
Je pense que notre ami Romaric ne vas pas apprécier ce rappel à la réalité, et que probablement il censurera mon commentaire, le nationalisme est une idéologie populiste et totalitaire, qui n'accepte pas la contradiction.
Cette affaire de referendum, est une fuite en avant pour maintenir haut le moral des bases nationalistes.
Chez podemos ils on déjà annoncé qu'ils ne participeront pas à ce referendum.

Les nationalistes catalanistes, sont dans une fuite en avant, ils ne respectent ni la légalité de l'Etat espagnol, ni celle de leur propre constitution régionale, qui précise qu'il faut une majorité des deux tiers pour modifier la constitution.

L'idéal serait une grève générale en Catalogne, pour mettre le gouvernement de "madrid" au pied du mur, mais ils n'ont pas de majorité sociale suffisante pour une telle entreprise, pire, c'est dans les zones les plus industrialisées, moteur économique de la Catalogne que leur positions sont les plus faibles.
Ils n'ont pas non plus de moyens économiques. La BCE, devant le désastre économique de la région Catalogne, refuse tout crédit direct à la région, alors qu'ils continuent à accorder des crédits à toutes les autres régions espagnoles. Ce qui signifie que le coût, pour la mise en place d'un hypothétique état indépendant, devrait être assumé par l'état espagnol.

Ils n'ont aucun soutien étranger, sauf une obscure organisation russe, qui soutiens tous les mouvements indépendantistes ou anti UE en Europe.

Ni légalité, ni base sociale significative, ni moyens, ni soutiens étranger.

Et Romaric qui aurait réussi un examen de journaliste.
Réponse de le 10/10/2016 à 13:07 :
Contrairement à ce vous prétendez, la base sociale est large et puissante en Catalogne en faveur de la tenue d'un référendum et de l'indépendance. Il faut être aveugle et sourd pour le nier. D'autre part la mauvaise situation économique et financière est justement le fruit d'une redistribution injuste de l'impôt de la part de Madrid. Le prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz vient justement de rappeler qu'une Catalogne indépendante serait tout à fait viable économiqiement.
Réponse de le 10/10/2016 à 15:25 :
@Cardo. Un jour je te raconterai ce que deviennent mes commentaires dans la presse unioniste ou de la caverne, tu sauras ainsi ce qu'est la censure.
On sait, on sait, les Catalans sont seuls, ils n'ont pas d'appui, ils vont échouer. Tu l'as déjà dit. A part ça, tu es pour ou contre ?
Tu sais que du côté de València les choses commencent à bouger, et pas dans le sens que tu espèrerais. Ce n'est qu'un début, je sais, mais qui sait, petit à petit l'oiseau fait son nid.
a écrit le 09/10/2016 à 23:18 :
Tellement amusant de constater comment les unionistes espagnols tentent désespérement de ridiculiser Mr. Godin pour le faire taire alors qu'en même temps ils essayent de nous vendre leur propagande sans la moindre honte en incluant des links à leurs pamphlets... Et ils osent encore mépriser les lecteurs qui font des commentaires qui les mettent mal à l'aise car ils ajoutent des informations qu'ils voudraient cacher à tout prix. Heureusement, la France n'est pas comme l'Espagne, où les jounalistes écrivent au dictat de leur patron. Il y a encote une certaine dignité dans le métier, à Dieu merci.
a écrit le 09/10/2016 à 21:11 :
Romaric Godin devrait un jour visiter la Catalogne, et s'entretenir avec des catalans un peu plus lucides, et des politiciens moins démagogues que ceux d'ont il s'inspire. Egalement il devrait jeter un coup d'oeuil aux comptes du gouvernement autonome, et sa relation de dépendance au marché espagnol.
A part remplir d'aise, certains intervenants dans ce forum, dont la diarrhée verbale cache mal le racisme anti hispanique, il est surtout en train de ridiculiser "la tribune"
a écrit le 09/10/2016 à 17:01 :
En réponse à Lajoie:
50% d'indépendantistes,25% de fédéralistes (représentés par le PSC,socialistes et Podemos,ils sont pour le défense de la Catalogne mais contre l'indépendance)et 25% de centralistes (Contre la culture catalane ,pour la suprematie de la culture espagnole,contre l'autonomie avec Ciudadanos et PP).Les centralistes sont tres isolés et ne feront jamais un gouvernement avec les fédéralistes.Les catalans ne demandent pas la lune.Ils veulent bénéficier ce qu'ont les basques,ou le canton de Genève: totale autonomie fiscale et culturelle.Imaginez ce que l'on dirait en France si les Suisse alémaniques avaient la même arrogance que Madrid envers Genève,c'est à dire la mise à sac de la culture francophone !
Réponse de le 09/10/2016 à 19:33 :
Je crois que le régime basque ne suffirait plus aux Catalans. Le statut d'autonomie aurait contenté pas mal de monde s'il n'avait pas été défiguré en 2010. A partir de là, on se dit que l'Espagne n'est pas réformable. Et depuis, on assiste à des tentatives incessantes de recentralisation (tout en affirmant haut et fort que l'Espagne est parmi les pays les plus décentralisés) Cynisme et main de fer, ils ne connaissent que ça, à Madrid.
a écrit le 09/10/2016 à 15:07 :
merci Jean33 pour cet article éclairant et instructif
a écrit le 09/10/2016 à 11:09 :
Bravo Mr Godin pour vos analyses sur la situation politique catalane.Je suis français et mon épouse catalane.Je me retrouve totalement dans vos analyses.Nous vivons les tensions politiques depuis 2010 de l'intérieur .Vos articles sont toujours précis et reflète la réalité des choses.N'en deplaise à ceux qui ne cessent de vous insulter.Le PP et ses supporters veulent asphyxier politiquement ,culturellement et économiquement la Catalogne.Leur arrogance et leur mépris se heurte à la détermination des catalans de ne pas se laisser étouffer.Quoi qu'il arrive ,Independance ou pas,rien ne sera plus comme avant ,la confiance des catalans envers Madrid est définitivement rompue.
Réponse de le 09/10/2016 à 15:17 :
pas parce que le PP a fait d'énormes erreurs depuis 2010 (notamment la suppression de l'estatut de 2006 c'est d'ailleurs cet évenement qui a ravivé l'indépendantisme Catalan) qu'on doit mettre tout les partis politiques espagnoles dans le même panier que le PP. "Quoi qu'il arrive ,Independance ou pas,rien ne sera plus comme avant ,la confiance des catalans envers Madrid est définitivement rompue" . Comment vous pouvez en être sur ? tout les Catalans sont pas indépendantistes et y'a des Catalans qui se sentent Espagnols (n'en d'éplaisent à certains)
a écrit le 09/10/2016 à 2:24 :
Ce conflit ne date pas d'hier. Mais la poussée autonomiste est quand même aidée par l'existence de l'UE et cette injonction à toujours plus affaiblir les Etats centraux.

Bientôt l'Europe fédérale des régions avec comme leaders l'Allemagne et la Pologne qui elles, pas bêtes, restent farouchement attachées à leur Nation.
a écrit le 08/10/2016 à 22:08 :
Incroyable. Un journaliste français explique et analyse la situation que vie la Catalogne et il se fait "taper dessus" par ceux qui voudraient que personne n'en parle ou bien qu'il en parle seulement comme eux voudraient. Vive la liberté d'expression! Et bravo la Tribune.
a écrit le 08/10/2016 à 18:49 :
A force de raconter n'importe quoi sur la Catalogne, Romaric Godin se fait remarquer.
https://blogs.mediapart.fr/toni-cardona/blog/140916/romaric-godin-et-le-nationalisme-catalan
Réponse de le 09/10/2016 à 4:38 :
Lapsus linguae:
"tomber dans le panier" -> tomber dans le panneau
Réponse de le 09/10/2016 à 17:38 :
Malin, le Cardo. La censure lui a donné de l'imagination et ça l'a fait changer de nom !
a écrit le 08/10/2016 à 17:22 :
Barclone ne sera jamais plus ville olympique!!!!
a écrit le 08/10/2016 à 16:57 :
si le non l'emporte Puidgemond partira t'il ?
a écrit le 08/10/2016 à 16:47 :
on va enfin savoir ce que souhaite la majorité des Catalans, je souhaite de tout cœur qu'ils voteront pour rester en Espagne car c'est en restant unis dans un seul pays (n'en deplaise a Timbaler Del Bruc, Jaume (que je trouve très agressif dans ses coms) et autres indépendantistes Catalans) qu'on est plus forts, vive la Catalogne et vive l'Espagne.
Réponse de le 08/10/2016 à 17:59 :
Je remercie sincèrement votre esprit démocratique. Soyez certains que les catalans accepteront le résultat d'un référendum sans aucune hésitation. Nous voulons simplement voter car c'est bien la seule façon de nos jours de mettre fin à ce conflit politique qui vient de très loin. Nous devons pouvoir nous compter avec normalité quand-même! En ce qui concerne mes commentaires je me limite à répondre sur le même ton à des préjudices sans aucun fondement sur les catalans que je trouve particulièrement blessants et offensifs (dans le genre les catalans sommes égoïstes, insolidaires, etc.) et que je n'écoute pas à l'égard par exemple des écossais ou des québecquois. Je m'excuse si celà déplait quelqu'un mais l'ignorance est malheureusement très osée.
Réponse de le 08/10/2016 à 18:57 :
@Jaume : et quand Puignemont ou Mas disent que Madrid est le seul et unique responsable de tout les maux de la Catalogne et refusent de reconnaître leur propres erreurs (moi en tout cas j'en ai jamais entendu) c'est normal ou pas ?
a écrit le 08/10/2016 à 12:14 :
Des indépendantistes qui veulent changer de maître ne sont plus des indépendantistes mais des opportunistes!
a écrit le 08/10/2016 à 0:36 :
Ce M. Godin ne semble pas totalement cohérent ; dans certains articles il s'insurge contre l'égoïsme de la riche Allemagne qui refuse de subventionner la Grèce ou la croissance ; maintenant il soutient la riche Catalogne qui ne veut plus contribuer à son pays, l'Espagne.
Réponse de le 08/10/2016 à 11:35 :
Simplement, il est infiniment beaucoup mieux informé que vous ne l'êtes. Et ça se voit trop bien combien celà vous dérange. La Catalogne, comme tous les peuples qui luttent pour leur survie, sera ce qu'elle voudra. Heureusement, la liberté et la démocratie et au dessus de toute imposition et interdiction.
Réponse de le 09/10/2016 à 0:42 :
Robinson du vendredi,

Les journalistes ne changent pas de personalité ou de style d'un article au suivant. Je n'ai pas lu M. Godin à propos de l'Allemagne, mais lisant ces rapports sur la situation en Catalogne et en Espagne on a du mal l'imaginer en état d'insurrection.

Je ne comprend pas votre affirmation comme quoi M. Godin prendrait parti pour l'indépendance de la Catalogne. Où avez-vous vu la moindre expression de sa part, qui s' écarte de la description et de l'analyse? Il agit en observateur et il excelle dans cette tâche. Nulle part ailleurs voyons-nous un suivi aussi rigoureux, détaillé, précis, et qui donne souvent en plus un certain contexte historique, social, autant que politique surtout, et économique.

Ses articles sont impecables et en plus, publiés sur l'heure, dans les 24h de l'évènement. C'est un tour de force accompli régulièrement. Pour moi, cette double qualité de la rigueur et de la profondeur en même temps que la promptitude, cela tient à un talent de grand journalisme qui est tout sauf habituel.
Réponse de le 09/10/2016 à 19:27 :
Il y a quand même une légère différence: l'Allemagne est maîtresse de son destin, la Catalogne veut être libre.
Réponse de le 10/10/2016 à 16:24 :
@Timbaler del Bruc : la Catalogne est libre dans une Espagne qui ne l'est pas moins. L'usage et l'enseignement de la langue catalane sont assurés, il n'y a aucune négation de la culture catalane. La Catalogne pour l'Espagne, c'est un peu comme la Bavière pour l'Allemagne. Peut être d'ailleurs l'Espagne devrait-elle, pour sortir de cette crise par le haut, évoluer vers un modèle fédéral à l'allemande.
a écrit le 07/10/2016 à 21:41 :
Cette plaisanterie de l'indépendance catalane a assez duré. L'Espagne n'est en rien un état qui opprimerait une soit-disant nation catalane. L'attelage improbable des partis indépendantiste, qui regroupe carpe et lapin, n'a même pas une majorité populaire même si le mode de scrutin lui a permis d'avoir une courte majorité parlementaire, alors qu'engager un processus aussi définitif qu'une indépendance devrait recueillir un large consensus populaire, disons des 2/3. Maintenant si cette majorité de circonstance persiste, qu'ils partent... en emportant sa juste part de la dette publique de l'Espagne, déterminée en regard de la part du PIB catalan dans celui de l'Espagne. Et que la Catalogne indépendante n'attende aucune bienveillance économique, ni de l'Espagne restante (pourquoi, pour un espagnol, acheter des Seat catalanes plutôt que des Renault fabriquées en Castille et Leon ou à Séville ?) ni de l'UE. Si la Catalogne veut y adhérer il faudra qu'elle passe par toutes les étapes de négociation d'adhésion (y compris un référendum en France).
Réponse de le 08/10/2016 à 13:05 :
j ai du mal à comprendre votre virulence...Qualifier de plaisanterie une aspiration à l'indépendance qui ne date pas d'hier ni même d'avant hier me parait vraiment irrespectueux. Pourquoi les empêcher de voter? Si les arguments sont bons les électeurs décideront de rester, mais interdire le vote me parait intuitivement indiquer le contraire...Par définition (à part quand on est Sarkozy) on utilise le referendum sur des sujets fondamentales, comment choisir d'appliquer ou non votre seuil?Serait ce démocratique? Avez vous voté pour l'adhésion des autres pays? Moi pas, pourquoi dès lors pour la Catalogne? A plus long terme de toute façon l'UE implique la décentralisation des Etats Nations qui ne sont ni plus moins que des constructions historiques relativement récentes et fragiles un peu partout en Europe...Moi je n'ai pas franchement d'avis, mais je trouve légitime qu il souhaite se compter et intelligent de les laisser faire. Ca pourrait conduire plutôt qu'à une séparation dure à la création d'une confédération par exemple...
Réponse de le 10/10/2016 à 9:37 :
Je suis pour un vote mais avec des garde-fous : majorité qualifiée des 2/3 pour l'indépendance pour que le référendum soit validé, ou encore que le vote pour l'indépendance atteigne 50% des inscrits (et non des votants).
Réponse de le 12/10/2016 à 5:47 :
Cette rage anti-catalane est totalement contre-productive car elle s'appuie sur des arguments qui n'ont aucune valeur.
Je passe sur "plaisanterie" et l'oppression exercée par l'Espagne qui prouvent que vous n'avez qu'une idée assez lointaine du sujet.
L'attelage que vous qualifiez d'improbable est justement ce qui fait la force du mouvement qui repose non pas un un seul parti indépendantiste qui serait de droite ou de gauche, comme ailleurs, mais sur une base populaire allant du centre droit à l'extrême gauche.
Vos options sur les 2/3 ou sur l'entrée en Europe sont des opinions personnelles que je respecte mais qui ne reposent sur rien, mises à part les opinions de quelques cadres qui s'efforcent d'orienter l'opinion publique.
Pour ce qui est de la dette, eh bien tout dépendra des conditions dans lesquelles se produira la séparation. Si elle est tumultueuse on se quitte fâchés et l'Espagne se coltinera seule la dette. Dans le cas contraire il y aura négociation (avec Madrid c'est pas gagné).
Les produits catalans continueront à être proposés à l'Espagne qui les achètera s'ils sont compétitifs (certainement après une période de boycott). Les Catalans ont déjà prouvé qu'ils pouvaient aller chercher des marchés ailleurs.
a écrit le 07/10/2016 à 20:55 :
Il n'y a pas de démocratie en Espagne, ni même d'état de droit (démocratique ou non).

C'est très clair pour au moins un tiers des "citoyens": ceux qui ont pour langue et pour identité nationale d'autres que les espagnoles. Jusqu'à présent l'UE a été enchantée d'ignorer ce fait, et ce faisant a encouragé un État espagnol -détourné dès 1978 (constitution post-Franco) par les nationalistes espagnols- à poursuivre sa politique de sappe permanente, d'agression, et d'assimilation des nations "périphériques" qui n'ont pas pour langue l'espagnol. Cette politique, une obsession qui parcours le PSOE aussi bien que le PP et Ciudadanos, est celle qui a amené la crise actuelle.

Ils n'en avaient pas assez de tenir une supermajorité des sièges à Madrid, de nommer les magistrats du Tribunal Constitutionnel, d'avoir tout le pouvoir et de se permettre d'imposer unilatéralement, à la Catalogne par exemple, les limites de son autonomie politique ou le degré d'investissement publique (qui depuis les années 80 saigne la Catalogne d'un 8-9% NET de son PIB). Tout ceci ne suffit pas pour les nationalistes espagnols. Il fallait encore humilier, sabotter, et essayer de détruire jusqu'à l'objet plus précieux de l'identité catalane: sa langue.

L'Espagne, du moins la majorité nationaliste de toujours (aujourd'hui, sous les généraux Franco et Primo de Rivera, et avant, depuis le début du XVIIe siècle), l'Etat et les gouvernements successifs mis au service d'un impérialisme castillan (qui s' est emparé très tôt du nom d'espagnol), ont amené cette crise sous le regard distrait ou indifférent des autres états européens. Mais l'UE s' en apercevra bientôt, bon gré, mal gré, que la Catalogne c'est aussi l'Europe. Elle va essuyer une sâle crise qui pourrait être définitive, qui pourrait mettre fin au "rêve européen" si elle refuse de se regarder dans le miroir et d'accepter qu'en Europe occidentale il existe aussi des nations qui ont le même droit à l'autodétermination que n'importe qui aux quattre coins du monde.

"Vive le Québec libre!" oui ou non? Oui, n'est-ce pas? Liberté à tous les peuples, à toutes les nations indépendantes ou pas. Démocratie. Souveraineté du peuple. C'est de cela qu'il s' agit, rien de moins.

La "démocratie occidentale" doit faire le choix de mûrir ou pourrir. Depuis un certain temps elle pourrit. Nous le voyons et avons vécu ces dernières années une certaine réponse de la population, avec les indignados, Occuppy Wall Street, Nuit Debout etc d'un côté, au succès très limité car à leur début tous ces mouvements, et avec la montée du populisme le plus dingue et le fascisme de l'autre côté, qui font succès beaucoup plus vite en faisant appel aux bas instincts les plus traditionnels, en s' appuyant sur la peur et sur l'évidence que la "mollesse" institutionnelle n'a l'air de se traduire qu'en progression de l'inégalité et la pauvreté.

Nous sommes donc sur le chemin vers le retour de l'autoritarisme et des nationalismes d'Etat, du fascisme, de la réptession et de la guerre.

Il faut réagir. Nous ne pouvons pas permettre à nos démocraties de pourrir ainsi. Nous devons nous regarder dans le miroir et approfondir dans la démocratie. Nous devons nous saisir de cette démocratie qui est la notre et ne peut être à personne d'autre (en particulier aux intérêts économiques de qui que ce soit) et la renouveller, la rendre à ses légitimes propriétaires: nous tous. Et le test est très simple pour savoir si on s' en tire mieux ou pire. Les changements doivent assûrer que l'essentiel de la volonté majoritaire est mis en pratique. Je parle d'une volonté majoritaire par dessus les divisions idéologiques. Par exemple en ce qui concerne l'inégalité, qui aujourd'hui va scandaleusement au delà, en Occident, de ce que souhaite l'immense majorité des citoyens. Et en plus elle ne fait qu'augmenter depuis les années 80. C'est insensé. Si les politiques ne font qu'amener des résultats dans le sens contraire de ce que veut l'immense majorité, qu'est-ce que cela prouve? Tout simplement que nous ne sommes pas de vrais citoyens et nous ne jouissons pas d'une vraie démocratie. Ne soyons pas naïfs (et réactionnaires) au point d'avaler que le système est démocratique et qu'une sotte citoyenneté se montre incapable pendant des décennies de manier ses propres instruments démocratiques. C'est faux. Ce sont les instruments qui manquent! Avec ceux d'aujourd'hui les citoyens sont pieds et mains liés, impuissants, et -avec l'aide inestimable des médias- progressivements frustrés et aliénés. Mais nous ne sommes quand-même pas un troupeau chaotique d'idiots, qui réussiraient on ne sait pas comment, à avancer toujours dans la direction qui ne nous convient pas et que nous rejettons majoritairement, dans tous les domaines!

Nous voulons de moins en moins d'injustice sociale, de CO2 et de méthane dans l'air, d'espèces et de nature qui disparaissent, de violence et d'injustice dans le monde, de femmes qui se font agresser ou discriminer, de minorités qui ne sont pas respectées, etc. Nous ne voulons pas un monde où des peuples entiers se font massacrer ou écraser jusqu'à l'extinction. Et nous ne voulons certainement pas ça en Europe car c'est très désagréable d'abord, et ensuite parce que l'histoire sanglante de l'Europe est celle d'une aventure intellectuelle pour nous sortir, tous, de cette boue. Car à moins de nous en sortir TOUS, elle nous noiera tous.

Les Catalans somme très européens et très prenants depuis mille ans (avec les assemblées de la Trève de Dieu) de cette aventure intellectuelle. Nous avons développé depuis lors une tradition qui chérit la liberté et qui a produit tout au long des siècles de nombreuses formules visant à bien établir la liberté des gens, une liberté réelle, pratique, démocratique, institutionalisée et qui marche. La Catalogne s' est douée d'un parlement avant l'Angleterre. Il a très bien fonctionné jusqu'au début du XVIIIe, lorsque notre défaite militaire dans la Guerre de Succession s' est traduite en annexion par la Couronne de Castille (qui s' empare du titre d'espagnole). Le parlement catalan a pu renaître de façon très limitée dans les années 30 et de nouveau à la fin des années 70, sans reconnaissance par l'Espagne d'aucune souveraineté.

Cependant, tout peuple qui ne se veuille pas esclave est naturellement souverain. Il fait ce qu'il peut des moyens qui sont à sa portée. Dans un cadre de normalité, d'un minimum d'intelligence politique et de sensibilité démocratique, l'Espagne n'aurait jamais torturé la Catalogne comme ces derniers quarante ans. La fin de la dictature était une occasion d'or dans les années 70. Mais l'Espagne, Madrid et tout le pouvoir qui mijote là-bas et ne songe qu'à s' accroître, ainsi que dans les provinces où il s' est "décentralisé", n'ont pas su saisir l'occasion. Il aurait fallu une culture et une dose normale de grandeur d'esprit qui n'étaient pas là.

Les Catalans sont à bout. On a tout essayé. Le pouvoir espagnol (à tous les niveaux) n'a fait que s' acharner à nous anuller et détruire jusque dans notre langue et notre dignité, qui sont tout ce que nous avons, et nous disons: assez. Nous sommes obligés par l'Espagne de nous reprendre en main à 100%, de rétablir notre pleine souveraineté, par dignité et pour survivre. Et nous avons plein de choses positives à apporter à l'Europe et au monde comme peuple redevenu libre.

Vive la Catalogne libre!

Avec un peuple, une nation européenne libre de plus, nous aurons une Europe et un monde un peu plus libres. Et nous vous assûrons que la voix des Catalans, libres dans le monde, sera celle de nos idéaux européens de civilisation au plus haut degré. Nous entendons non seulement nous tirer d'affaire mais aussi lutter pour que l'humanité entière avance dans la bonne direction, car personne ne peut se tirer d'affaire pour longtemps dans son coin, à lui tout seul.

L'humanité fait face à une crise sans précédents qui menace pour la première fois sa survie et celle des trois quarts à 90% des espèces. C'est la sixième extinction en masse et nous l'avons déclenchée. Il faut l'arrêter. Il faut urgemment changer de direction, et pour cela il faut urgemment que la démocratie telle que nous la connaissons fasse un grand pas. La démocratie exclusivement représentative d'aujourd'hui, issue du XIXe (ou fin XVIIIe), est ankylosée et ineffective. Soit nous reconnaissons ce problème et y mettons fin, soit nous verrons dans les années à venir l'aboutissement de la décadence que nous vivons maintenant. Et cet aboutissement serait non seulement un désastre historique pour l'Occident, mais encore la sentence qui scellerait le destin tragique de l'humanité et de la biosphère issue de la dernière extinction en masse.
Réponse de le 08/10/2016 à 9:55 :
Si la Catalogne a un parlement avec des droits que même les plus autonomistes des regions d Europe n ont pas , il est ridicule de parler de l Espagne, de pays non démocratique et sans droit, tout les obvervateurs indépendants sont d accord pour valider se fait et pour situer le modele pour cette region et le pays basque de federal. Quand a la langue catalane elle est enseigné partout du primaire a l université et c est la matiere la plus importante et paradoxe il a plus d heures pour l anglais que pour le castillan.
Réponse de le 08/10/2016 à 16:37 :
Cher reverjovial,

Je commence à vous répondre en précisant mes mots. "Vive le Québec libre!" et "Vive la Catalogne libre!" cela veut bien dire LIBRE, indépendance ou pas (ce qui est à eux de décider).

Vous comprenez? Il n'y a pas besoin de discuter, encore moins au-dehors des pays concernés, si ces pays sont déjà suffisement libres ou pas. Si leur pouvoir de décision dépendait de votre jugement, la réponse serait NON automatiquement: non, ils ne sont pas assez libres si leur liberté dépend de l'opinion de tous les reverjovials de l'Espagne, la France, et du monde.

Mais je n'ai aucun inconvénient à vous éclairer sur la situation en Catalogne, surtout compte tenu que l'opinion publique européenne y est pour quelque chose, ne serait-ce qu'un tout petit peu, dans les décisions de l'UE et de ses états-membres.

Remarquez qu'on parle bien d'états et non de nations-membres, car certains états regroupent plus ou moins d'une nation. La Grande Bretagne par exemple, regroupe au moins 4 nations différentes officiellement. L'Espagne tout autant, sinon plus, non officiellement.

Laissez-moi maintenant vous expliquer une fois de plus pourquoi l'Espagne ne mérite pas vraiment d'être rangée parmi les états de droit et les démocraties.

Déjà il faut remarquer que pratiquement aucune démocratie dans le monde ne remplit vraiment, à fond, les critères d'une société démocratique. Ces sociétés à la démocratie exclusivement représentative tiennent bien plus à l'aristocratie (gouvernement par l'élite) qu'à la démocratie. Quand à l'état de droit, qui peut être démocratique ou non (quoique l'on sous-entend normalement l'état de droit au service de la démocratie), il arrive presque pareil: souvent le pays en question, tenu pour démocratique, n'est pas vraiment un état de droit, sans quoi, la démocratie comme on l'entend aujourd'hui, tend à la fiction. Du temps d'Athènes l'assemblée pouvait rendre justice de façon assez arbitraire, selon l'état d'esprit majoritaire. Depuis Montesquieu la séparation des pouvoirs est essentielle à la démocratie.

Qu'exige donc l'état de droit? L'égalité de tous devant la Justice. La loi (démocratique ou non) vaut exactement et s' applique exactement pareil à tous, sans exception.

Je peut vous donner de nombreux exemples en Espagne où cela est loin d'être le cas, et non pas par négligence ou par des biais involontaires du système et des professionnels qui administrent le système de justice. Non. Il s' agit d'une volonté consciente d'appliquer différement la Justice aux uns et aux autres, suivant par exemple qu'il s' agisse de vrais ou faux "terroristes" comme le leader Basque Otegi, de banquiers comme Botin (chef décédé maintenant, du Santander) pour qui on a créé une jurisprudence spéciale dite "doctrine Botin" pour lui éviter la prison, d'une fille du roi Juan Carlos (Cristina) pour la sortir du banc des accusés dans un cas où elle a collaboré à plusieurs délits de son mari Iñaki Urdangarin, etc.

En Espagne le Procureur Général et la police sont mis sans vergogne au service des objectifs politiques du gouvernement espagnol à travers les instructions des ministres de la Justice et de l'Intérieur, ce qui est allé jusqu'à des extrêmes de régime policier fasciste ces dernières années en essayant de difamer, de menacer, d'incriminer et de détruire politiquement les principaux leaders indépendantistes catalans, l'un après l'autre.

Je pourrais vous donner des explications dans le détail mais pas besoin ici. Pas besoin non plus de vérifier cela avec un indépendantiste comme moi. Posez la question de l'état de droit en Espagne à n'importe qui un peu avisé, ailleurs qu'en Catalogne. Il vous dira que la Justice en Espagne est un scandale aux proportions d'un ordre de grandeur qui n'a rien à voir avec, mettons, la France.

Revenons à l'autonomie, M. reverjovial. Je vous signale que la notion d'autonomie politique est forte et va au-delà de la notion d'état fédéré. L'autonomie d'une région politique (nation ou pas) part de la reconnaissance d'une singularité, à l'opposé des états fédérés, dont la fédération répond au contraire à la volonté de mettre ensemble des régions pour ce qu'elles ont en commun, jusqu'au point de renoncer à leur souveraineté normalement. Un exemple de vraie autonomie politique en Europe c'est le Groenland par rapport au Danemark. Ou le statut d'autonomie que réclamait Cuba à l'Espagne avant la débâcle espagnole de 1898. C'est cette sorte d'autonomie politique que la Catalogne a poursuivi pendant un siècle et demi presque, depuis l'échec de la tentative de république fédérale.

La Catalogne est une nation. Elle avait droit à l'autonomie, qui dans les faits lui est reffusée. Elle est donc partie pour l'indépendance. Le Pays Basque et la Navarre sont plus calmes aujourd'hui car eux jouïssent d'un autre degré d'autonomie qui, fiscalement les mets au-dessus même du statut d'état fédéré. Ils sont pratiquement souverains au niveau fiscal, ce qui les protègent de la rapacité du gouvernement espagnol. Pour le reste des communautés autonomes c'est l'inverse: l'autonomie n'atteint pas le niveau d'un simple état fédéré. Des lors, les territoires singuliers au niveau langue, identité, etc. sont une proie impuissante dans les mains du pouvoir central, qui depuis 40 ans s' acharne à sapper ces territoires dans une optique tout simplement coloniale, d'exploitation et d'assimilation au profit de "l'Espagne espagnole" (de langue castillane).

Vous parlez du statut de la langue catalane... Je vous répondrai la dessus séparément pour ne pas allonger excessivement cette réponse.
Réponse de le 09/10/2016 à 3:11 :
Les histoires internes à l'Espagne ne me concernent pas. Ce qui me préoccupe c'est que la poussée autonomiste en Espagne encourage celle dans d'autres pays, dont la France.

Déjà les indépendantistes Corses réclament l'autonomie et multiplient les provocations, un indépendantiste breton se présente à la Présidentielle, certains élus des Pyrrénnées-Orientales n'excluent pas de demander le rattachement à une future Catalogne.

Alors autant je suis contre l'Europe fédérale, autant je défends l'Etat-nation historique comme le bon échelon pour la France. Et revenir au morcellement de l'époque féodale me semble une terrible erreur. D'origine corse je suis d'ailleurs assez consterné par le discours victimaire des nationalistes locaux. Ou leurs promesses de plus de liberté en tant qu'Etat indépendant au sein de l'UE.

Ça leur fera tout drôle quand ils se rendront compte que ce qu'ils prenaient pour de la "dictature parisienne" relève en fait de directives européennes.
Ou qu'un beau jour Bruxelles leur ordonnera une austérité drastique et une libéralisation à tout crin. Et que face à une Allemagne de 80 millions d'habitants (qui elle ne manquera pas de rester unie) ils n'auront pas leur mot à dire. Et encore, on ne parle pas du scénario d'explosion de l'UE. Ils seront obligés de devenir un paradis fiscal pour riches et mafieux en tout genre.
Réponse de le 09/10/2016 à 8:43 :
Cher Musard,

Beaucoup de citoyens français ou d'ailleurs partagent votre crainte d'un éclatement de leur pays, de l'UE et du système solaire, dans des termes dramatiques. C'est, je pense, dû au fait de ne pas trop comprendre ce qui se passe par ci, par là, et aussi la peur que des structures étatales qui sont assez vieilles pour nous rassûrer, puissent succomber à une fièvre particulariste si elle venait à se répandre tout le long et large de l'Hexagone de l'Eurasie et de l'Univers.

Vous dites que les affaires internes de l'Espagne ne vous concernent pas, mais vous prouvez le contraire. Vous les méconnaissez mais vous craignez que l'autonomisme ou souverainisme en Espagne, en cas de succès, puisse encourager des initiatives pareilles en France. Vous êtes craintif pour la France (une insécurité qu'il faut regretter) alors vous décidez qu'en Espagne, même en ignorant le fond du sujet, vous prenez parti contre l'autonomisne et le souverainisme. La justice ou non de ces mouvements, la démocratie de l'autre côté de la frontière, les droits de l'homme et les droits politiques d'autrui ça vous est égal. C'est triste mais en plus c'est une erreur. Laissez tomber tout le monde et un jour il n'y aura personne de votre côté.

Vous parlez de l'état-nation comme votre formule préfèrée de présence dans le monde. Comme si elle n'était pas compatible avec par exemple l'UE ou même une confédération européenne. Comme si la France, en plus, fût née il y a plus de mille ans, l'État qu'elle est aujourd'hui. Si vous laissez un instant de côté l'orthodoxie jacobine-constitutionnelle, cette religion de la République mêlée au sentiment national français, l'Hexagone n'est pas un état-nation parfait et immuable. L'Alsace-Lorraine par exemple, a bougé plusieurs fois et il n'y a pas si longtemps. Strasbourg est une ville au passé plus allemand que français du point de vue culturel, lingüistique. La Corse a un passé et une culture qui la rapprochent plus de l'Italie et de la Catalogne (Couronne d'Aragon) que de la France, jusqu'à la fin du XVIIIe. La Catalogne du Nord n'est livrée à la France par la Couronne de Castille qu'au milieu du XVIIe, lors d'un Traité des Pyrénées dont l'objectif était, pour la Castille, d'affaiblir la Catalogne pour mieux pouvoir l'absorber. Et ainsi de suite. C'est-à-dire que l'état-nation comme idéal c'est bien, mais il ne faut pas tricher alors, quand on a des régions et des frontières susceptibles de bouger. Il ne faut pas porter l'idéal d'état-nation jusqu'à l'extrême de sacraliser un statu quo ou des frontières auquels on est très (et peut-être trop) attachés. Les Catalans du Nord, les Corses, etc ont leur mot à dire quand-même, sur le genre de République qu'ils souhaitent intégrer, et sur leur sentiment national. En Corse il existe un sentiment national corse, indéniable. Et bien c'est à la République Française de relever le défi d'accomoder ce sentiment de façon démocratique. Ne faîtes pas la même erreur que l'Espagne, de nier aux gens leur sentiment et par conséquent leur identité nationale. On peut ou devrait pouvoir en France vivre son identité nationale corse, ou basque, ou bretonne, en même temps que chérir la citoyenneté de la République. Les deux choses n'ont pas été possibles ces derniers siècles, et c'est pour cela qu'il existe des mouvements revendicatifs, mais il est grand temps de regarder tout cela d'un oeuil plus serein, plus objectif, plus généreux et plus civilisé. Nous voulons bâtir une Europe unie. Nous ne songeons plus aux Allemands ou aux Anglais comme enemis traditionnels dont il faut se garder. Aucun sens s' accrocher aux "frontières naturelles", qui font que Strasbourg soit finalement française. Si on avait besoin d'atteindre le Rhin au XVIIe pour se sentir davantage en sécurité, dans un pays aux arêtes d'une forteresse de Vauban, ce n'est plus le cas. Aucune raison de craindre pour un état-nation qui, outre être très consolidé culturellement et identitairement, n'est pas moins pour autant le résultat artificiel d'impérialisme et de géopolitique anciens.

L'Europe aujourd'hui est sur le bon chemin, depuis la mise en route du projet commun, pourvu qu'on dépasse cette fièvre de l'extrême droite liée à la crise économique, au stress international (dont l'arrivée massive d'immigrants et de réfugiés), et à la frustration qu'engendre un système politique trop lointain des citoyens. Un système qui fait preuve de graves déficits démocratiques, qui sont manifestes lorsque depuis des décennies le système ne permet pas d'aboutir à ce que veut la majorité (par exemple moins d'inégalité).

Dans le cadre d'une Europe du XXIe siècle, de plus en plus unie, fraternelle, ou nos jeunes se déplacent comme naguère les enfants visitaient leurs copains de l'école, chez eux, à une ou deux rues, votre crainte n'a aucun sens, d'une Allemagne unie face à une France ou une Italie qui pourraient perdre un petit bout de territoire. C'est absurde, et ce n'est pas dit qu'un bout d'Allemagne ne pourrait pas vouloir se dégager de la fédération. Et puis même si l'Allemagne reste unie et la Corse devenait indépendante, dans le cadre européen il continuera d'y avoir le même nombre d'Allemands et de non Allemands. Il n'y aurait pas vraiment de changement d'équilibre. Les Allemands n'auraient pas plus de ploids en Europe, et il ne pourraient pas plus bousculer les Corses qu'ils ne bousculent les Slovènes, les Slovaques, les Luxembourgeois, la Suïsse ou le Monténégro. D'ailleurs, je ne vois pas que les Allemands essaient de bousculer personne en Europe. Ils sont probablement parmi les plus européistes, et sont certainement les plus traumatisés par leur passé du XXe siècle.

Alors ne nous méfions pas autant les uns des autres. Dépassons cet esprit mesquin de la vieille géopolitique européenne et des nationalismes d'Etat. La France a tout a gagner à se regarder dans le miroir et à se reconnaître dans son extraordinaire diversité. C'est un grand pays. Un très grand pays. Une énorme culture de langue française et d'autres cultures formidables aussi qui sont un trésor de la France, de l'Europe et de l'humanité. Il faut célébrer tout cela, s'en réjouir, et en profiter au lieu de l'ignorer et tourner une richesse en problème et en souffrance.
Réponse de le 09/10/2016 à 20:02 :
@123

Si la France comme Etat-nation n'a pas toujours existé, il en est de même pour tous les ensembles politiques ou culturels que les "autonomistes" veulent voir renaître.

Si on remonte assez loin on peut toujours trouver une culture, un peuple ou une langue qui a disparu car elle a été supplantée par une autre variante locale, régionale ou nationale. Du fait par exemple d'une politique prônée par tel ou tel prince.

Si on parle aujourd'hui de "culture française" c'est bien car à un moment donné le vieux français est sorti de sa petite zone d'origine. Et a été adoptée par les élites de tout un Royaume à la place du latin ou d'autres langues romanes. Et cela ne s'est pas forcément fait de gaîté de cœur et sans une dose d'obligation.

Or ce qui est vrai pour le français est sans doute vrai pour beaucoup de langues ou cultures "régionales". Je ne sais pas si c'est la même chose en Catalogne mais en France il y avait dans certaines régions quasiment un patois par vallée. En Corse la langue parlée au Sud n'est pas tout à fait identique à la langue parlée au Nord. Que diraient les autonomistes corses de Bastia si une fois la Corse indépendante un mouvement autonomiste naissait au Sud, se mettaient à parler de peuple corse du Sud, de défense de la langue corse du Sud etc. ? Je mets ma main à couper qu'ils ne laisseraient pas ce mouvement prospérer sans réagir. Ils lutteraient comme la France aujourd'hui contre l'émergence d'un sentiment national Corse du Sud. Et mettraient en avant le fait qu'en démocratie c'est la majorité qui décide.

Quand à l'Europe, il y a une question primordiale : à quel échelon se décident telle ou telle politique ? Car il faut être réaliste. Beaucoup de conceptions sociales ou politiques (ex: laïcité) auxquels adhèrent les français restent quand même minoritaires aujourd'hui en Europe.
Et pas seulement chez les élites, mais aussi au sein des populations.

Et bien désolé mais je refuse que la France perde son droit à décider par exemple de son modèle de sécurité sociale ou de laïcité au motif que peut-être, dans 150 ans, l'opinion des allemands ou des polonais nous rejoindra sur ces questions.

Pour le reste évidemment que je suis contre tout retour de conflits inutiles en Europe. Et pour la mise en place de politiques de coopération dans les domaines stratégiques (environnement, défense, criminalité, santé, recherche etc.).
Réponse de le 10/10/2016 à 2:02 :
@Musard

Je relève 4 points dans votre commentaire.

1) L'état-nation. En France comme dans l'immense majorité de pays, l'état et la nation ne coincident pas à 100%. Loin de là. Il n'est pas question de contester l'existence d'états-nations, au contraire. Il s' agit de revendiquer le droit de certaines nations qui souhaitent s' égaler au reste, de jouïr de leur propre état. On ne parle pas de faire disparaître un état-nation français ou espagnol au profit d'un état-nation catalan, du basque, du breton, du corse, etc. Ces peuples ne poursuivent pas tous leur indépendance, et même s' ils le faisaient, cela n'impliquerait pas la disparition de la nation française sous forme d'état-nation. Ses frontières reculeraient d'un cran, c'est tout, et si elles devaient le faire cela ne pourrait être que bon dans ce cas là, car elles ne le feraient jamais que démocratiquement pour mieux s' ajuster à la cartographie actuelle du sentiment national et des projets collectifs de société.

2) Les dialectes et les sous-ensembles culturels ou politiques. Je ne vois pas le problème. Presque toutes les langues ont des dialectes. La dialectalisation du français est réduite aujourd'hui mais continue d'exister, comme pour le castillan, l'occitan, le catalan, l'italien, l'anglais, l'allemand, etc. Aucun problème. C'est une richesse, et aucun risque aujourd'hui de ne pas se comprendre en franchissant le premier col ou rivière (ce qui n'a jamais été le cas historiquement non plus: il fallait franchir bien plus que ça dans le royaume pour se sentir vraiment paumé.

3) Votre souci de division à l'infini, en Corse par exemple, est un classique de la réthorique centraliste visant à justifier l'interdiction au peuple de prendre une décision qui lui revient (comme toutes). Cet argument sert surtout à donner le vertige aux esprits plus peureux, conservateurs, et presque toujours attachés à la langue et l'identité de la métropole. C'est un argument aux pattes très courtes. On pourrait le faire valoir en amont pour questionner l'existence de la France et de l'UE, qui pourraient représenter le même risque de morcellement à l'infini par rapport à la société globale. Laissez donc à chacun le soin de prendre ses décisions. Si jamais une Corse indépendante voulait se diviser, et bien soit. On ne voit cependant aucune raison ou chance que cela se produise, car à l'opposé de la France, la Corse ne connait pas de diversité interne en termes de langue ou d'identité nationale. C'est un territoire bien délimité (une île!), suffisament homogène, et aux dimensions appropriées. C'est un pays, et tous les pays sont viables, plus riches ou moins.

4) La degré de souveraineté. Pour vous, la France doit garder le niveau de souveraineté qui lui permette de décider sa politique dans certains domaines. Parfait, mais dites-vous une chose: on ne peut jamais s' assûrer de gagner dans tous les domaines et tous les scénarios. Vous avez beau croire qu'en plaçant la limite ici ou là vous serez gagnant, il y aura toujours des cas où ce ne sera pas vrai.

Il est important de comprendre aussi que quelques fois, le sacrifice objectif d'une préférence territoriale au profit d'un accord supraterritorial, servira d'autres objectifs communs qui, au bilan final, justifieront le sacrifice.

Vous êtes bien d'accord pour un cadre de décision français qui entraîne que le vote dans le Bassin Parisien par exemple, peut se traduire par une politique en Corse qui ne vous convient pas. Vous acceptez cela en échange d'autres avantages dérivés du cadre français de décision et d'appartenance. Et bien c'est la même chose avec la construction d'une Europe politique, solidaire, où l'esprit du bien commun et de la collaboration, de l'entente plus que cordiale, fraternelle, entre nations, nous permet d'avancer tous ensemble en paix et de projetter sur le monde une influence supérieure et plus bénéfique.

La démocratie c'est quelque chose de vivant. Nous pouvons toujours définir différentes échelles de souveraineté: nous rejoignons un démos européen pour telles choses, restons un démos national pour telles autres, et laissons aux démos régionaux et locaux tels autres domaines. Le démos national aura toujours la chance, s' il le voulait, de récupérer toute sa souveraineté, qui est inaliénable. Voudrait-on renoncer à notre souveraineté nationale et le ferions-nous officiellement, que cela n'aurait jamais aucune conséquence irreversible. Le principe de la démocratie empêche cela complètement. Toute communauté, tout peuple, encore plus au fur et à mesure de son renouvellement générationnel, a le droit de changer d'avis. Même lorsqu'il y a contrat avec des tiers, les contrats peuvent être revus ou rompus. Il y a normalement des règles pour cela, il suffit de les prévoir et les appliquer.
a écrit le 07/10/2016 à 20:06 :
Visca Catalunya! vive l'indépendance de la Catalogne!
Réponse de le 08/10/2016 à 12:19 :
La convergence dans l'UE abolie toute indépendance!

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