Le WWF a un plan pour sauver EDF

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Le WWF a un plan pour sauver EDF : fermer  23 réacteurs d'ici à 2030
Le WWF a un plan pour sauver EDF : fermer 23 réacteurs d'ici à 2030 (Crédits : Charles Platiau)
L’ONG publie ce 5 septembre un rapport démontrant, arguments économiques et financiers à l’appui, que la fermeture de 23 réacteurs d’ici à 2030 permettrait à l’opérateur national de sortir de l’impasse financière, tout en respectant les impératifs de la loi de transition énergétique.

Son directeur général Pascal Canfin n'a pas été nommé ministre de la Transition écologique, mais le WWF France espère bien peser dans le débat en cours sur la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). Alors que le Premier ministre a évoqué il y a quelques jours la date de 2035 pour faire passer la part du nucléaire de 75% à 50% du mix électrique français - au lieu de 2025 tel qu'inscrit dans la loi et 2030 espéré par les ONG depuis le report annoncé par Hulot en novembre dernier-, et que le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) ouvre aujourd'hui et pour six mois une consultation publique sur les conditions de sûreté de la poursuite de l'exploitation des réacteurs nucléaires de 900 mégawatts par EDF au-delà de 40 ans, l'ONG publie un rapport qui tranche avec ses publications habituelles.

Le WWF, qui avait par ailleurs versé sa contribution au débat public sur la PPE sous un angle exclusivement énergétique, recourt en effet ici à des arguments plus économiques et financiers qu'écologiques pour démontrer que la fermeture d'un tiers du parc nucléaire à l'horizon 2030 (23 réacteurs sur 58) permettrait à EDF de sortir de l'ornière financière.

Cash flow négatif depuis 11 ans

La situation de l'entreprise est bien connue : une dette de 33 milliards d'euros fin 2017 - après injection de 4 milliards d'argent public dans le courant de l'année-, et surtout, un cash flow négatif depuis 11 ans, d'où résulte une inquiétude certaine quant à la capacité de l'opérateur historique de revenir à l'équilibre. Cet endettement est notamment lié aux dépenses d'entretien, d'exploitation et de mise en conformité du parc avec les règles post-Fukushima, au développement de la technologie EPR, aux acquisitions effectuées ces dernières années et au déploiement d'un parc d'énergies renouvelables. La situation financière de l'entreprise est d'autant plus préoccupante que la baisse des prix de gros ne lui permet plus de couvrir des coûts de production (estimés par l'ancien directeur financier du goupe Thomas Piquemal, en 2015, à 55 euros le mégawattheure) qui ont augmenté ces dernières années en raison d'un moindre taux de charge des installations.

Mur d'investissements

C'est dans ce contexte qu'EDF, détenue par l'Etat à hauteur de 83,7%, doit faire face à de lourds investissements : construction d'Hinkley Point (22,4 milliards), travaux de remise en l'état des réacteurs vieillissants en vue de prolonger leur durée de vie, baptisés grand carénage (chiffrés par EDF à 1 milliard par réacteur), doublement au niveau mondial de ses capacités de production renouvelables à 50 gigawatts (GW) et plan de stockage évalué à 10 GW d'ici 2035. WWF a également pris en compte les frais engagés par les filiales Enedis (entretien du réseau + déploiement du compteur Linky) et RTE (réseaux) pour parvenir à un montant d'investissements de 140 à 150 milliards d'euros dans les 10 prochaines années. En revanche, ce calcul n'intègre pas les investissements nécessaires au démantèlement ni ceux liés à la gestion des déchets dont le projet d'enfouissement Cigeo à Bure (Meuse).

Cessions d'actifs et aides de l'Etat

Ainsi décrite, la situation n'a rien de réjouissant. Mais pour les équipes du WWF, qui ont travaillé depuis plusieurs mois avec des experts européens de l'énergie, dont l'IDDRI (Institut du développement durable et des relations internationales) et les Allemands d'Energiewende, des solutions existent. Certaines sont classiques et d'ailleurs déjà utilisées par le groupe dans un passé récent. A l'instar de ce qu'elle a fait en mars 2017 avec RTE, EDF pourrait ainsi céder tout ou partie de certaines filiales : l'opérateur du réseau de distribution Enedis, la filiale italienne Edison, les centrales nucléaires britanniques co-détenues avec Centrica, ou encore Dalkia ou EDF Trading. Le WWF évalue à environ 15 milliards d'euros le fruit de ces cessions. L'Etat serait également à nouveau sollicité, pour un montant de 10 à 15 milliards entre 2021 et 2030.

Mais il ne remettrait au pot (avec l'argent du contribuable) que sous conditions, notamment l'engagement de l'opérateur de réellement s'engager sur la voie de la transition énergétique telle qu'inscrite dans la loi votée en 2015.

Un prix de gros réhaussé de 40% en 2030

Ce que EDF aurait, selon l'ONG, plus qu'intérêt à faire. En effet, et c'est là le principal enseignement de ce rapport, c'est précisément la fermeture d'un tiers du parc, soit 23 réacteurs, à l'horizon 2030, qui contribuerait le plus à redresser les finances du groupe. D'abord en lui permettant d'économiser le grand carénage de ces installations (soit 23 milliards), mais aussi en faisant mécaniquement remonter les prix de gros. La baisse de ces dernières années est en effet liée à un développement important de capacités renouvelables en Europe sans fermeture massive de capacités fossiles ou nucléaires ayant généré une surcapacité, sur fond de consommation stagnante.

La fermeture de 23 réacteurs (soit un sur deux de ceux qui atteindront 40 ans d'ici à 2030 et nécessiteraient donc d'être carénés pour pouvoir être prolongés) réduirait de 63 à 40 GW les capacités de production françaises. Selon le modèle Artelys extrait du rapport IDDRI Agora Energiewende et en fonction du rythme de fermeture choisi, la baisse de production qui en résulterait, assortie d'une taxe carbone de 30 euros par tonne de CO2 actuellement en discussion entre la France et l'Allemagne, aurait pour conséquence de faire repasser le prix de gros moyen de l'électricité à 51,4 euros le mégawattheure (MWh) contre 36,7 euros en 2016. A l'inverse, le statu quo aboutirait à un prix de 20,6 euros, intenable pour l'entreprise.

Le WWF prend soin de préciser qu'étant donné le faible poids du prix de gros dans la facture du consommateur final, cette hausse ne se traduirait que par une augmentation annuelle de 0,2% du prix payé par le consommateur sur les 10 prochaines années.

Quant aux industries électro-intensives, elles pourraient bénéficier - comme c'est déjà le cas - de mesures d'accompagnement.

Hypothèses d'exportations  incompatibles avec les projets allemands

L'ONG en profite pour faire un point sur les exportations, dont l'estimation a justifié le maintien d'un niveau élevé de production dans certains scénarios préparés par RTE dans le cadre de la PPE. D'une part, selon le WWF, qui a intégré les derniers chiffres des pays voisins, notamment l'Allemagne et la péninsule ibérique, le développement futur outre-Rhin d'énergies renouvelables à faible coût de production réduirait les débouchés du nucléaire français. Selon le principe du « merit order », ce sont les énergies dont le coût marginal de production est le plus faible (quasiment nul pour les renouvelables) qui sont appelées en priorité pour répondre à la demande. Par ailleurs, l'ONG affirme qu'un parc nucléaire de 40 GW permettrait encore à la France d'exporter quelque 100 TWh nets. Mais surtout, elle souligne que les hypothèses d'exportations françaises sont incompatibles avec celles de nos voisins allemands, qui prévoient de leur côté de devenir exportateurs nets vers... la France.

Autre préconisation qui, elle, est régulièrement réclamée par l'entreprise, une suppression ou une révision de l'ARENH (accès régulé à l'électricité nucléaire historique). Ce dispositif, instauré en 2011 pour favoriser l'ouverture du marché à la concurrence de producteurs alternatifs en les faisant bénéficier de la rente nucléaire, a fixé le prix auquel EDF est contraint jusqu'en 2025 de vendre jusqu'à 100 térawattheures chaque année, à 42 euros le MWh, c'est-à-dire en-dessous du coût de production.

Concernant la fermeture des réacteurs, le WWF préconise de les choisir en fonction de leur âge et des recommandations de l'ASN, ainsi que de leur résilience face au changement climatique. Quant au rythme de fermeture, il serait de 2 à 3 par an entre 2022 et 2030, en plus d'une fermeture en 2021 en plus des deux réacteurs de Fessenheim.

EDF ayant déjà passé l'amortissement comptable de ses réacteurs de 40 à 50 ans, ces fermetures engendreraient un impact financier négatif d'environ 400 à 500 millions selon l'ONG.

Une enveloppe de 750 millions pour reclasser les sous-traitants

Le WWF ne passe pas non plus sous silence les impacts qu'auraient ces fermetures sur les emplois et sur la filière MOX. Globalement, les destructions d'emplois sont estimées de 9.000 à 10.000 sur 10 ans pour les salariés d'EDF, soit 900 à 1.000 par an, et pourraient être absorbées par l'évolution de la pyramide des âges et les mouvements naturels de personnel. Les fournisseurs de rang 1, essentiellement de grands groupes, devraient également pouvoir faire face. En revanche, pour les quelque 10.000 emplois concernés chez les fournisseurs de rang 2 et 3, le WWF estime - sur la base de ce qui se fait dans d'autre secteurs - que 75.000 euros par emploi suffisent à assurer un reclassement satisfaisant, ce qui reviendrait globalement à 750 millions à étaler sur 10 ans, soit 75.000 euros par an.

La filière MOX alimente aujourd'hui 24 réacteurs dans 6 centrales françaises mais aussi l'Allemagne, la Belgique, la Suisse et le Japon, or les trois premiers ont prévu de sortir du nucléaire en 2022, 2025 et 2034 respectivement. Ce qui signifie, souligne le rapport, que la filière sera amenée à se restructurer indépendamment des fermetures en France.

Dernière précision du rapport : la question des 50% de nucléaire restant dans le mix électrique français en 2030 n'a pas à être tranchée sous ce quinquennat.

Ecologie des preuves

Pourquoi ce rapport d'un nouveau genre pour l'ONG environnementale ? « On a beaucoup entendu parlé ces derniers jours d'écologie des petits pas et de pragmatisme écologique, observe Pierre Cannet, responsable du programme Climat, énergie et développement durable au WWF. Nous nous inscrivons dans l'écologie des preuves en démontrant que les enjeux de la PPE sont très connectés à l'avenir d'EDF. » Pour Pierre Cannet, qui constate que ce sujet ne semble pas traité dans les instances gouvernementales,

« le destin de l'entreprise publique, donc en grande partie l'indépendance énergétique française et l'avenir de dizaines de milliers de salariés, dépend largement de la planification de l'Etat actionnaire. »

La première mouture de la programmation pluriannuelle de l'énergie pour les périodes 2018-2023 et 2023-2028 a été promise par le gouvernement pour la fin du mois d'octobre. Ce qui laisse le temps au nouveau ministre de prendre connaissance de ce « plan de sauvetage », concocté de façon paradoxale par l'un des opposants les plus constants à sa politique énergétique.

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a écrit le 14/09/2018 à 10:27 :
Il y a beaucoup de non-dits dans cet article, je suis déçu par l'absence de recul du journaliste :
- le cash flow d'EDF a toujours été positif AVANT la ponction de dividendes incroyablement élevés prélevés par l'Etat. Quelle entreprise privée sert 10% de rendement à ces actionnaires ? Effectivement, il devient négatif APRES. Même Libération a qualifié l'Etat français de "rapace".
- les dirigeants d'EDF se plient aux caprices des politiques et c'est pour ça qu'on les choisit, il faut arrêter de faire croire aux gens qu'EDF navigue à son gré. L'Etat est maître chez lui : c'est le gouvernement qui a obligé EDF à s'engager dans le projet anglais d'EPR Hinkley Point à des conditions ahurissantes et à racheter Areva à fonds perdus. C'est le gouvernement qui choisit d'arrêter Fessenheim pour faire plaisir aux pays voisins alors qu'il vaudrait mieux fermer une des centrales situées sur le Rhône. C'est encore le gouvernement qui a livré Alstom à l'américain General Electric, ce qui a fait exploser le prix de la maintenance pour EDF (bizarrement, GE est moins sympa avec EDF qu'Alstom...).
- l'Allemagne ambitionne de devenir exportateur net : ah oui, quand il y a du vent et du soleil, le dimanche à midi ? Peut-être que nos commentateurs avisés sont prêts à travailler le week-end ? C'est un doux rêve qui ne se réalisera que si nous avons les capacités de stockage adéquates. Et même la revue de l'ATEE Energie+ reconnaît que la fabrication en masse de batteries et de panneaux solaires pose un gros problème de pénurie de matières premières et de pollution. Mais comme ce n'est pas chez nous, on s'en fiche !
Quant aux commentaires de "Polytech" (s'il sort de l'Ecole Polytechnique il ne fait pas honneur à sa formation !) :
- le consommateur allemand paie son électricité 4 fois plus cher qu'en France, il finance les renouvelables ET les faibles prix servis aux industriels et agriculteurs de son pays, car l'Allemagne favorise la compétitivité de son secteur productif au lieu du pouvoir d'achat de ses habitants. Que les mécontents déménagent !
- à votre avis, pourquoi les pays voisins veulent-ils tuer le nucléaire en France ? Pourquoi la France est-elle le seul pays qu'on oblige à libéraliser sa production hydroélectrique (pas l'Autriche, pas l'Allemagne, pas la Suède...). La cible, ce n'est pas de sauver la planète, c'est de pénétrer le marché domestique français de l'électricité (60 millions de consommateurs), de s'approprier les actifs rentables d'EDF, d'augmenter les débouchés pour les centrales au lignite pour améliorer leur rentabilité (si on les fait tourner plus longtemps on diminue le coût de production du MWh).
- vous n'avez aucune culture scientifique du nucléaire : un réacteur de conception REP qui se prend une bombe sur la tête, ça ne fait pas un Tchernobyl. Éventuellement un Fukushima, dans le pire du pire des cas. Vous n'avez aucune excuse car il y a des dizaines d'articles et de livres sur ces sujets.
Ce qui est malheureux, c'est que nos media se font le relais de telles thèses en agitant les peurs des gens sans prendre aucun recul. Il est beau, le métier de journaliste aujourd'hui !
a écrit le 10/09/2018 à 12:36 :
Réponses à Wiki : - les renouvelables dont solaire et éolien sont en effet moins émissives sur tout leur cycle par quantité d'énergie produite et les méta-études sur le sujet intègrent bien les quantités de matières premières respectives utilisées par chaque énergie et la durée de vie respective des technologies. Le recyclage au fil du temps améliore d'autant plus le bilan des renouvelables par rapport au nucléaire dont le recyclage n'est que partiel et beaucoup plus contraignant et coûteux (voir Cigéo et le coût d'Astrid, programme que les français doivent réduire pour cette raison et dont les japonais pensent à se retirer pour cette raison notamment également). Concernant la méthanisation, en laissant les sous-produits agricoles se décomposer au sol, vous aurez des émissions équivalentes de méthane et CO2 au lieu de les utiliser. Donc vous allez à la place importer du gaz naturel ou pétrole qui seront beaucoup plus émissifs. Mais en plus vous aller importer des engrais. Et encore en plus vous aurez une moins bonne intégration du carbone dans les sols. Et les coûts dont vous parlez sont moindres au final après amortissement que d'importer des énergies fossiles. Conclusion le bilan de la méthanisation et en particulier couplée à l'électrolyse offre les meilleurs bilans et en particulier l'électrométhanogénèse dont le rendement est de 96% pour très peu d'électricité consommée et que SoCalGas parmi d'autres compte déployer à très grande échelle, résultats de travaux universitaires de pointe sur le sujet. Concernant les prix des appels d'offres, l'éolien est plus cher en France que chez nos voisins comme vous pouvez le vérifier, pour au moins 2 raisons : parce que le secteur nucléaire a été constitué en monopole (politique du "tout nucléaire" des années 70), ce qui a empêché le développement de technologies concurrentes (hydraulique, solaire, éolien, efficacité énergétique etc) mais aux contraire déployé des technologies énergivores pour écouler (et vendre) l'électricité (chauffage joule de type grilles-pain, ballons d'eau chaude à résistance, manque d'efficacité énergétique, records mondiaux en thermosensibilité hivernale : + 2,4 GWh par seul °C de température en baisse et déjà 600 MWh par °C de plus de température estivale. Pics de consommation trềs complexes et très coûteux à gérer : importations d'électricité à coûts élevés etc). L'autre raison sont les anti-éoliens qui par leurs proécédures systématiques la plupart injustifiées et leurs coûts et délais ont fait grimper les prix de l'éolien. Faites un appel d'offres international ouvert et vous aurez un prix d'éolien très bas mais vous n'aurez plus les entreprises et emplois français concernés, ni les retombées économiques entres autres pour les régions et vous serez définitivement dépendants. Donc ne confondez pas le prix réel d'une énergie et les soutiens que l'on donne pour soutenir des emplois et filières. N'oubliez pas que la Chine entre autres soutient de son côté aussi ses industries solaires, éolienne, nucléaire etc. Enfin si les renouvelables ne tiennent pas la route sans subventions face aux autres énergies, expliquez-moi pourquoi le Danemark va stopper ses subventions aux renouvelables dans 2 ans, que l'Allemagne pense suivre, que la Turquie ne donne pas de subventions à l'éolien notamment, que l'Espagne les a stoppé pour le solaire notamment, que ces subventions sont partout en baisse voire de plus en plus souvent supprimées via la procédure d'appels d'offres qui s'est généralisée, qu'elles se développent dans absolument tous les pays du monde plus vite que toutes les autres énergies, qu'elles remportent tous les appels d'offres sans subventions par rapport aux autres énergies, qu'elles font reculer gaz, charbon et nucléaire, et que leurs perspectives dans toutes les études de tous organismes les donnent de plus en plus majoritaires d'ici à 10, 20, 30 et 40 ans ? Quant à Siemens il est numéro 1 mondial de l'éolien et répond à de multiples appels d'offres sans subventions, çà ne l'empêche pas d'être numéro 1 mondial et donc de gagner beaucoup sinon il aurait arrêté. Pour les études concernant les capacités de stockage de 6 mois de l'Allemagne, c'est en allemand donc n'ai pas le temps à l'instant de vous les retrouver rapidement mais ce sont absolument les données officielles des recensements réalisés dans les capacités de stockage tout comme en France les 2 mois sont les chiffres données par les opérateurs de gaz type GRDF, l'Ademe, le ministère de l'environnement etc.
Réponse de le 10/09/2018 à 14:59 :
Pour ceux qui sont interessés par le sujet, autant les articles de Jean Marc Jancovici, qui sait de quoi il parle : https://jancovici.com/category/transition-energetique/renouvelables/
a écrit le 10/09/2018 à 11:08 :
les éoliennes sont-elles capables de résister aux tempêtes? ça serait intéressant de le savoir
Réponse de le 10/09/2018 à 12:35 :
@ Nadine : oui. Cà fait plus de 30 ans qu'elles affrontent les rudes tempêtes de la mer du Nord sans problème ou des typhons ailleurs. Elles ont même résisté au tsunami de Fukushima sans souci (sauf juste une réparée les jours suivants)
a écrit le 09/09/2018 à 8:53 :
Si on prend un peu de distance avec ce qui apparaît comme une farce, une des caractéristiques de ce début de siècle et la grande confusion des missions et des rôles. évidemment, ce constat n'est pas nouveau, puisque déjà dénoncé par J.Tirole par exemple - il doit certainement exister moult personnes qui ont fait le même constat-. Mais qu'une ONG se mette dans le rôle de la direction d'une entreprise privée, certes dont l'état possède une bonne partie du capital, et se mette à vouloir dicter sa politique, et qu'au surplus, cela soit repris par les médias au mépris des nuisances que de telles recommandations puissent créer, cela devient un peu fort. Remarquons que la façon de travailler de ces ONG est toujours la même: partir d'une conclusion -fermer des réacteurs- , et voir comment on pourrait colorer d'arguments pseudo scientifiques, le pseudo parcours "intellectuel" qui aurait pu mener à une telle conclusion: du simple négationnisme scientifique que les médias ne devraient jamais ni tolérer, ni bien sûr faire "Tribune".. Est-ce trop demander que de telles associations de non-élus ne braillent pas dans nos yeux? - ah oui, il est vrai qu'il est possible de ne plus lire la Presse, ou faire le tri entre les articles, de journaux largement soutenus par des subventions publiques...
a écrit le 08/09/2018 à 16:35 :
Depuis le temps que l'on sabote les entreprises nationales, il est normal que nous mettions encore la main a la poche pour les privatiser, suite a leur internationalisation inutile!
a écrit le 08/09/2018 à 10:47 :
Le WWF en faveur des énergies fossiles, donc du changement climatique et de l'extinction de masse en cours ??? Parce qu'actuellement, vu les sources d'énergie et technologies disponible, c'est ce qu'un tel rapport signifie.
Réponse de le 08/09/2018 à 17:53 :
@ Truc : faux. 1) Les renouvelables dont solaire et éolien sont moins émissives que le nucléaire sur tout leur cycle et de plus en plus au fil du temps vu leur recyclage que ne peut pas faire le nucléaire (méta étude de 103 études) 2) associées au Power to Gas les renouvelables font en plus baisser les émissions de CO2 puisque l'on va capter le C02 pour le Power to gas (P2G) qui autrement s'échapperait, en plus d'une part plus importante intégrée dans les sols par le couplage méthanisation + électrolyse et substrats qui interviennent en outre en remplacement d'engrais importés. Conclusion : la meilleur facon de faire baisser les émissions et les prixs le plus rapidement sont de se concentrer sur l'efficacité énergétique et les renouvelables. Vous pouvez constatez que ce sont en effet bien les renouvelables dont les prix baissent le plus vite plus on les développe, le nucléaire lui ne peut pas faire baisser autant ses prix et il a pourtant tout essayé.
Réponse de le 09/09/2018 à 20:58 :
@polytech: comment les renouvelables peuvent être moins émissives que le nucléaire alors que le nucléaire consomme moins de ressources que les panneaux solaires et les éoliennes (a masse égale une éolienne produit moins de puissance qu’une centrale nucléaire) et produit plus longtemps ( 60 ans contre 30 ans)
Par ailleurs, vous parlez du power du gaz, mais pour fonctionner il lui faut du co2 (donc du cö2 produit par une centrale thermique) Il n’a donc pas d’economie Du co2, et cela rehausse le coût de l’électricité produite puisqu’il y a des pertes dans la transformation: j’ai du mal à voir l’interet Par rapport au nucléaire
Quand à la methanisation, elle transforme du carbone stocké par les plantes en méthane qui sera ensuite brûlé donc qui produira encore du co2: c’est encore moins ecolo, cela remplace le gaz mais cela n’en diminue pas le co2
Auriez vous une référence sur votre histoire de stockage de 6 mois en Allemagne par power to gaz que l’on puisse vérifier correctement vos assertions ? Merci
Réponse de le 09/09/2018 à 21:04 :
@polytech:: si les prix des renouvelables sont si concurrentiels, pourquoi lors du dernier appel d’offres pour les éoliennes, moins de la moitié de l’appel a été couvert?
Et pourquoi Siemens a licencié dans son activité éolienne ?
Parce que sans subvention le renouvelable ne tient pas la route pour produire une énergie à la demande
a écrit le 08/09/2018 à 5:41 :
WWF, qui c'est ?
Cordialement
a écrit le 07/09/2018 à 23:22 :
@ Fake news : j'ai remis le post post plus bas avec les compléments de réponses notamment à votre attention puisque vous ne connaissez pas le sujet de l'énergie et faisiez des remarques de quelqu'un qui est très mal informé. Regardez le site du Cisro en Australie et vous verrez que leur dernier rapport publié ces dernières semaines estime le power to gas (P2G) compétitif avant 2025. Cherchez l'opérateur de gaz SoCalGaz aux Etats-Unis et vous verrez que leurs études estiment le power to gas déjà compétitif au gaz aux Etats-Unis et qu'ils développent des programmes massifs de déploiement notamment d'électrométhagénèse à haut rendement 96% pour le couplage avec la méthanisation (ne confondez pas avec la méthanation) puisque le biogaz comporte une part de 40% de C02 qui peut être convertie en méthane avec un bien meilleur bilan en tous plans avec l'électrolyse et c'est énorme au plan américain comme global. Mais que le décollage ne peut se faire qu'avec un certain seuil de renouvelables donc de volumes. C'est pareil pour l'hydrogène qui monte partout en puissance avec de très nombreux sites d'injection comme Grhyd en France ou Port Jérôme avec H2V Product qui dispose de 10 sites mais il faut des volumes car çà nécessite évidemment des investissements au départ donc des volumes suffisants donc plus de renouvelables, des transports lourds à hydrogène (donc camions, bus, dont il se vend déjà des milliers par an dont en Chine, + trains à hydrogène etc voir Siemens/Alstom), de l'injection réseau etc. Comme pour les véhicules électrique çà prend un peu de temps mais c'est parti, informez vous mieux. C'est un des moyens majeurs pour se passer des énergies fossiles dont gaz et pétrole importés. Le biométhane (qui peut être produit de différentes manière dont méthanation P2G) se stocke comme du gaz dans les excédents de réseaux qui est immense en Europe notamment et dans les anciennes cavernes gaz (2 mois de disponibilité en France au minimum) dont plus que nos besoins et 6 mois en Allemagne. L'électrolyse date du 2 mai 1800. Connaissez vous Air Liquide numéro 2 mondial ou faut-il vous présenter ce très ancien groupe ?... Connaissez vous le programme européen Helmeth avec 95% de rendement pour l'électrolyse et près de 85% pour le power to gas (P2G) en phas industrielle. Il a été achevé en 2013. Merci de vous mettre à jour. Le % de renouvelables augmente régulièrement en Europe, l'Allemagne sera autour de 40% d'éolien en 2030 (facteur de charge inclus), d'autres comme le Danemark au dela et nous sommes sur le réseaux Entso-e dont les rapports vous confirment qu'ils comptent économiser plus de 500 TWh en 12 ans (rapport semestriel fin 2017). Il y a toujours eu des échanges permanents sur le réseau donc la part de stockage à prévoir est réduite : en moyenne c'est 15 à 20% maxi selon les pays. Les renouvelables sont très prévisibles et la stabilité de l'éolien sur le réseau et très bonne comme le confirme Entso-e dans ses rapports (sur plus de 30 ans de données) et c'est le mieux placé parmi d'autres pour en juger puisqu'il est responsable de la sécurité réseau. Nombre d'études et modélisations confirment 35% d'énergies intermittentes avec des données sur 30 ans et y compris dans des conditions climatiques extrêmes jamais connues ne posent pas de problème et préparent des transition 100% renouvelables. Les modélisations de Stanford Univ (1ere et 2e université mondiale dans les classements, 5% seulement de personnes sélectionnées) vous donnent des modélisations pointues et précises à 100% de renouvelables (sur 6 ans de données et pas de 3 secondes offre/demande) et n'ont jamais pu être remises en cause mais ont au contraire été pleinement confirmées par nombreux centres de R&D en énergie et universités dans le monde, y compris par Entso-e et RTE qui en font référence. Vous raisonnez sur le modèle ancien nucléaire centralisé des années 70 un peu comme si vous tentiez de mettre un moteur électrique à haute efficacité sur une voiture à vapeur à rendement dérisoire. Essayez de comprendre que les renouvelables peuvent être installées partout mais également s'intégrer totalement dans nos constructions, les transports etc Vous avez donc en amont les grandes productions mais vous avez en aval des villes, communes, quartiers, bâtiments, entreprises qui commencent de plus en plus à couvrir leurs propres besoins en énergie donc accèdent de plus en plus à l'autonomie énergétique. Ce sont des micro-réseaux pour le moment mais çà offre plus de sécurité comme on le constate en cas d'événéments climatique ou autre. Cà ne peut que se développer car çà évite les importants coûts et gaspillages des lourdes infrastructures de réseaux. Réveillez vous car vous avez visiblement raté des étapes en n'analysant pas ce qui se passe partout dans le monde. Il y a énormément à dire sur le sujet et c'est regrettable que vous n'approfondissiez pas et lisez des sites mal informés. Regardez les sites d'informations technologiques et scientifiques internationaux qui sont le plus souvent en anglais mais très bien informés. Connectez vous aux comptes twitters etc des centres de R&D, des entreprises en pointe etc et universités sur ces sujets. Vous allez décoller par rapport aux connaissances que vous affichez actuellement et vous verrez que l'on a des solutions particulièrement pertinentes mais qu'il faut un peu de temps au plan mondial pour que ca se diffuse et que les secteurs anciens s'adaptent. C'est pareil dans le secteur automobile avec à la fois les évolutions de l'électrique, des piles à combustible pour les poids lourds et transports longues distances et dans le même temps les différents modes de mobilités.
Réponse de le 10/09/2018 à 9:03 :
La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on létale. A la lecture de vos romans je vous recommande d'écrire un livre. Dans votre ouvrage je vous propose tout de même un chapitre sur les anticyclones (pas de vent) en situation hivernale, température très froides. Un système électrique sans nucléaire est possible mais pas pour nos exigences d'utilisation. Tous vos discours de remettent pas en cause et ne répondent à mes remarques qui sont factuelles. L'énergie nucléaire reste et restera une source d'énergie abondante, sûre et sécurisante sur le plan géopolitique.
a écrit le 07/09/2018 à 21:09 :
Tous les business sont libres ! Pourquoi personne ne se positionne sur la production d’ENR au tarif spot (qui peut être très élevé) ?
a écrit le 07/09/2018 à 16:49 :
L'entêtement écœurant des politiciens habilement manipulés par les lobbies. Mais il faut sauver EDF, quitte à prendre des décisions à l'encontre du bon sens (voir Areva, gestion politique désastreuse).
a écrit le 07/09/2018 à 15:47 :
Les données de cette approche du WWF sont exactes. On le constate d'ailleurs dans tous les pays développés où le secteur nucléaire est systématiquement en difficulté. Une récente étude scientifique confirme que l'éolien allemand avec le repowering en cours devrait fournir 40% de l'électricité allemande en 2030 au prix de la lignite (facteur de charge intégré) qui est moins coûteuse que le nucléaire largement amorti. Et les prix du stockage massif n'arrêtent pas de baisser avec les améliorations technologiques car tout le monde y travaille activement, stockage massif type Power to gas (6 mois de stockage en Allemagne, 2 mois en France) (plus de 70 unités en cours rien qu'en Europe et une dizaine de nouvelles par an) en plus dopé par les prix en baisse des renouvelables, la hausse du C02 et bien d'autres avantages, ce qui le rend compétitif au plus tard en 2025 et déjà dans plusieurs pays ou régions (exemple Californie comme le confirme l'opérateur SCG). Donc la prévision est facile, le nucléaire français ne tiendra pas sur la réalisation de nouveaux EPR pour lesquels il ne sera jamais compétitif comme les autres face à des pays comme la Chine mais simplement des aspects de sous traitance, démantèlements etc. Il est donc temps d'ouvrir grand les yeux et de changer de cap vers notamment l'intégration des renouvelables que les autres ne font pas encore tellement, les services associés, le stockage, l'efficacité énergétique, l'hydrogène/méthanation etc La dette publique est proche de 100% du pib, on ne peut plus soutenir des groupes comme EDF, la Sncf etc alors que les infrastructures sont vieillissantes (800 ponts à rénover) pour des gens qui sont incapables d'anticiper l'avenir à force d'avoir été en position de monopole en permanence soutenu par l'Etat donc nous.
Réponse de le 07/09/2018 à 16:12 :
Vous nous "copié-collé" 2 fois le même commentaire, cf ci dessous.
Et vous n'apportez aucun élément bibliographique quant à votre assertion sur le cout du stockage de l'électricité.
C'est du fanstasme total, et si vous connaissez une méthode permettant de stocker de l'élec en grande quantité, de manière industrielle et rentable, montrez nous un site sérieux qui l'évoque. Et j'investis demain tous mes picaillons !
99.9% des capacités de stockage élec sont des STEP. En France, 10% de l'élec est hydraulique, si on transforme tout le parc existant de barrages en STEP (impossible techniquement mais soyons optimiste), on ne compense pas la production de nos réacteurs nucléaires sur plus d'une ou deux nuits.
Vous pouvez fantasmer sur de l'hydrogénation méthanisation etc, rien ne fonctionne de manière industrielle aujourd'hui.
Cela fait 120 ans qu'on cherche, et on n'a pas trouvé de solutions à ce pb.
Réponse de le 07/09/2018 à 19:28 :
"Cela fait 120 ans qu'on cherche, et on n'a pas trouvé de solutions à ce pb. "

N. Tesla avait déjà trouvé en 1894, vous nous racontez des bobards Fake .....
a écrit le 07/09/2018 à 13:24 :
Il y a bien longtemps que l'on sait qu'il faudra construire de nouvelles centrales nucléaires . Personne n'a osé en parler lors de la COP 21.Le principe était pourtant dans tous les esprits. Nicolas Hulot l'avait sans doute compris. Le parler politiquement correct imposait l'usage du sous-entendu,un dialecte bien connu dans ce milieu Ce que l'on ne savait pas c'est le nombre. Six est sans doute excessif et, actuellement nous ne connaissons pas encore les sites. Le parler correct en politique prime sur le parler vrai. Nicolas Hulot parti, les langues devraient un peu se délier . Lui étant là on ne pouvait pas risquer un éclat de sa part. Un cas semblable fut le silence qui a entouré l'abandon de Notre Dame des Landes : la présence de N. Hulot était un semblant d'influence écologique dans la décision,alors que la raison était uniquement la modération des affrontements avec les zadistes. Ce fut une sage décision, mais là aussi il n'était pas possible de dire la vérité brutalement. Il ne faut pas en vouloir aux politiques si, de temps en temps, ils doivent habilement habiller les messages. Cela peut aller jusqu'à des silences comme pour le nucléaire. La suggestion dans le discours politique est souvent préférable à la précision. Une idée suggérée est entourée d'un doute qui en cheminant dans les esprits devient certitude.Ne dit-on pas d'une idée qu'elle fait son chemin? Certains silences sont de véritables informations...
a écrit le 07/09/2018 à 12:00 :
Bonjour,
J'avais déjà commenté un article où vous évoquiez le fait que la cours des comptes donnait un coût bien supérieur à EDF pour le grands carénage alors que le même rapport stipule bien que le périmètre et la durée sont différents et que l'estimation EDF est crédible.
Ici vous n'évoquez pas les 2 milliards d'euros par ans (environ) de dividende reversé par EDF les 10 dernières années, peut être plus...
Merci de répondre si j'ai raté quelque chose.
Réponse de le 07/09/2018 à 16:01 :
@ Discours Partial : si le nucléaire français pourtant amplement amorti depuis le début des années 70 était compétitif, nous ne serions pas "importateur net" d'énergie d'Allemagne depuis leur transition car leur énergie est moins chère, c'est une réalité. Nous exporterions sans problèmes nos réacteurs alors que Rosatom détient 60% du marché mondial, prend des engagements et risques inconsidérés au plan financier notamment au moindre retournement car il est concurrencé comme toutes les énergies par les renouvelables et la Chine le talonne et nous absorbe comme pour le TGV. Pourquoi toutes les prévisions mondiales donnent autour de 10% d'électricité nucléaire dans le monde au cours des prochaines décennies; Pourquoi la cours des comptes britannique a tant contesté le coût d'Hinkley Point qui a déjà dérapé alors qu'il n'est plus une tête de série et que le tarif du MWh pour les 35 années à venir n'est pas compétitif avec les renouvelables stockage inclus. Etc, Merci d'ouvrir les yeux et de vous spécialiser sur l'énergie, c'est mon job alors je peux détailler et développer point par point et c'est pénible de lire autant de manque de réalisme alors qu'il faut au contraire évoluer et admettre que le monopole nucléaire touche à sa fin. Imaginez aussi en cas de conflit ou terrorisme aggravé, 58 réacteurs et quelques missiles et c'est jusqu'à 58 Tchernobyl.
Réponse de le 07/09/2018 à 17:51 :
@Polytech en cas de conflit sur notre territoire, je craindrais beaucoup plus l'usage de la bombe nucléaire que l'attaque des réacteurs... Quant aux volumes importés d'électricité depuis l'Allemagne, quel était alors le cout du MWh? RTE ne l'indique pas, or c'est bien parce que l'Allemagne ne dispose pas de capacités de stockage suffisantes qu'elle est contrainte d'exporter à prix parfois négatifs, profitant ainsi de la flexibilité des capacités de production de ses voisins: https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/des-prix-negatifs-pour-l-electricite-753439.html
Réponse de le 08/09/2018 à 0:05 :
@ Prix Spot : une guerre nucléaire n'a pas beaucoup d'intérêt pour celui qui voudrait nous mettre à genoux et on peut penser par exemple à un gouvernement russe du type actuel par exemple et ses liens avec le FSB, très marqué par la chute de l'Urss et qui a reconstitué des capacités militaires dangereuses et ne s'est pas gêné pour intervenir et rester en Géorgie, Moldaie, Crimée, Ukraine etc . Voyez leurs types d'équipements qui sont pour beaucoup pour des invasions blindées massives et rapides. S'envoyer réciproquement des missiles nucléaires n'aurait pas d'intérêt vues les dégâts. Par contre nous fragiliser à titre d'avertissement est on ne peut plus facile à cause de nos réacteurs nucléaires qui mettraient à genoux sur le champ notre mix électrique et contaminerait des régions entière transformées en autant de Tchernobyl. Et çà beaucoup peuvent nous le faire. Quant au prix de l'électricité vous pouvez vérifier en direct sur le site de RTE que le mix allemand est quasiment continuellement moins cher que le nôtre et pas fondamentalement à cause des excès ponctuels de production d'énergies renouvelables ou de subventions comme votre article un peu ancien en fait état mais bien parce qu'il est plus compétitif que notre nucléaire. Ce n'est pas par hasard que les allemands ont choisi dans un premier temps une transition renouvelables et charbon car renouvelables et nucléaire leur aurait coûté plus cher et ils avaint le charbon alors qu'ils n'ont pas des sites de stockage de déchets nucléaires satisfaisants (mines salines qui ont eu des fuites et problème qui coûte très cher à régler) . Les excès de production de renouvelables ne correspondent d'une part pas toujours à nos besoins. Et les subventions dont fait état votre article sont de moins en moins en cause puisque la plupart des pays dans le monde ont adopté le modèle des appels d'offre qui fonctionne bien et fait baisser les coûts sans subventions. Si nous sommes "importateurs nets" de manière assez constante, c'est bien comme l'analyse entre autres le World nuclear Status report publié chaque année, à cause d'un prix moins coûteux du mix allemand et du nôtre qui se dégrade. Ca va s'amplifier car nous avons pris du retard dans les renouvelables et les anti-éoliens ont fait plus que doubler les prix de l'éolien en France comparé à nos voisins; En conséquence il est de plus en plus intéressant d'acheter notamment en Allemagne et on a même accusé EDF de la faire pour reconstituer ses marges. Ce qui n'est pas improbable mais qu'EDF a tenté de démentir car évidemment çà signifiait qu'il achetait une énergie pour le moment encore plus carbonée que la nôtre pour des rasons mercantiles. Mais les faits sont bien là et les renouvelables démontrent partout dans le monde qu'elles se développent grâce à leur baise de prix continuelles qui ont encore un potentiel et qu'elles font reculer charbon, pétrole, et gaz.
a écrit le 07/09/2018 à 11:49 :
Math, compta ou physique, déjà une équation difficile à résoudre.
Avancer des arguments « comptables » de gestion à Edf semble inutile. On se retrouve un peu dans la même situation que pour la SNCF, en pire, en raison "du mur des investissements nécessaires". Dans ce cas il y a deux aspects : celui du risque potentiel et économiquement la technologie est devenue potentiellement non rentable. Pour preuve la majorité des de pays et de grands énergéticiens ont réduit leurs investissements dans le nucléaire, ou l'ont abandonné.

Potion magique ou corne d’abondance ?
Dans ce cas et comme souvent, on ne sait sur la base de quel raisonnement idéologique l’Etat serait toujours là pour payer ? Il suffirait de réclamer plus d’argent aux Français, tout en n’augmentant pas les prélèvements bien sûr. Cette absurdité de raisonnement devrait inciter à la méfiance, car elle est à l’origine des plus grands loupés du pays. Souvent dans l’indifférence des dirigeants, puisque ils ne sont jamais les payeurs en cas d’erreur de jugement ou de manquement aux responsabilités.
Autre argument irrationnel, celui qui consiste à faire croire que les surcoûts et autres restructurations proviendraient uniquement de la fermeture des centrales et n’existerait pas si on ne les arrêtait pas, certes. Mais là aussi on a droit à une absurdité de raisonnement, puisque jusqu’à preuve du contraire les centrales en question ont obligatoirement une durée de vie limitée et des coûts de maintenance croissants. Le calcul est donc relativement simple à réaliser puisqu’il n’y a que 3 options :
1) maintenir et sécuriser, 2) renouveler, 3) arrêter… puisque d’autres technologies sont devenues concurrentielles, y compris les décarbonées. Il suffit d’analyser les données d’importation et d’exportation des MWh sur plusieurs années, pour se rendre compte des évolutions (http://bilan-electrique-2017.rte-france.com/marches/42-solde-des-echanges-francais/#). Y figure une part historique du "bilan des échanges contractuels".
Dans l’avenir, la situation risque d’évoluer défavorablement, concurrence oblige et prix de revient de la production nucléaire en forte augmentation. En dehors des règles d’ouverture des marchés de l’UE, d’autres pays situés de l’autre côté de la méditerranée pourraient très bien venir accroitre les échanges, avec des prix plus compétitifs. Tant mieux, si l'on arrive à concilier le respect des enjeux climatiques et de profiter des prix les plus bas.

Si l’on veut être bon gestionnaire il faudrait également intégrer dans les calculs le montant de la gestion des déchets (je crois qu’en Allemagne aussi l’Etat a du prendre en charge une partie des surcoûts de leur gestion), ainsi et surtout que le « prix du risque engendré » et de faire en sorte que les opérateurs en supportent pour tout ou partie les coûts.
Et puisque nous sommes dans un contexte européen, les pays voisins ont certainement droit au chapitre, ne serais-ce qu’en raison du fait que le risque pris les concerne autant que nous et que certains pays tirent avantage de notre production, dans le cadre d’un libre échange et d’un équilibre entre offre et demande.
Côté stratégie, tout le monde dénonce l’absurdité qui consiste à tout miser sur une seule technologie. Non pas pour une question de spécialisation, de volonté de dumping ou d’on ne sait quel pari sur l’avenir, mais du fait qu’elle n’offre aucune garantie de valeur ajoutée. Cela ressemble de plus en plus à un pari, ou à du conservatisme de base ? Rien qui puisse assurer un avenir économique au pays, sauf si l'on exporte le savoir faire, ce qui semble être le cas ((voire la Chine) et que l'on se garde les problèmes, ce qui semble aussi être le cas vu les tergiversations actuelles.
L’analyse et les éclaircissements du WWF et d’autres organismes sont les bienvenus.
Pour résoudre l’équation, il faudrait déjà pouvoir poser les éléments de la formule. Or s’il y a un secteur ou le flou et l'obscur sont de règle en France, c’est bien celui là. Comme souvent caricaturé, c’est « un Etat dans l’Etat », logique vu la puissance de la technologie, sauf qu’à la fin on ne sait qui est responsable de quoi et qui décide quoi. Cela ne facilite ni les raisonnements, ni les décisions de raison.
Inquiétant, non ?
Réponse de le 07/09/2018 à 15:39 :
Et puisque le sujet est principalement économique il faut raisonner de manière plus large, au delà de l’historique ou de la balance commerciale à court terme, dans un contexte économique très concurrentiel et fluctuant. Pour cela l’émission « Entendez-vous l'éco ? » de France Culture de ce jour est intéressante (http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10081.xml), puisqu’il y est question d’adaptation, de croissance et de pérennité des modèles économiques. Tout comme dans l’énergie, Il s’agit d’évolution et d’adaptation.
Le terme de « transition énergétique » est parfaitement adapté et il ne faudrait pas que la PPE aille en sens inverse, ou cède à une quelconque idéologie ou à des intérêts lobbyistes sous prétexte que cela fait 40 ans que l’on fait comme cela. De toute façon nous sommes condamnés à évoluer, c’est seulement une question de timing.
a écrit le 07/09/2018 à 11:35 :
ou va la FRANCE ,,? Médiapart dénonce la vente de gares de la.S N C F.. sommes nous au bord du précipice ?
a écrit le 07/09/2018 à 11:05 :
Comment est es possible que des monopoles de l'état sont endeteés et déficitaires, est es une nouvelle spécialité francaise
Réponse de le 07/09/2018 à 12:45 :
Edf est pas déficitaire et gagne de l’argent et être endetté pour un fournisseur d’électricité est normal vu l hauteur des investissements
a écrit le 07/09/2018 à 9:04 :
Comparons la situation en Allemagne et en France.

En 2016, l'électricité allemande a produit 303 millions de tonnes de gaz à effet de serre.

Auxquels il faut ajouter entre 10 et 20% supplémentaires si on tient compte des 2missions de gaz à effet de serre liées à l'extration et au transport du gaz et du charbon utilisés par les centrales allemandes sachant que l'Allemagne importe une partie croissante de son charbon et presque tout son gaz.

La même année, l'électricité française a produit seulement 35 millions de tonnes de gaz à effet de serre.
Réponse de le 07/09/2018 à 10:08 :
Combien de tonnes de déchets nucléaire a produit la France, dont personne ne sait quoi en faire? Personnellement je préfère d'avoir du CO2 que d'avoir une centrale nucléaire qui explose. En France le risque est réelle et seulement par chance ce n'est pas encore arrivé.
Réponse de le 07/09/2018 à 10:41 :
@ toto :

On sait quoi faire des déchets nucléaires : Cigeo.

Mais préférer le CO2 au risque nucléaire est complètement irrationnel :

L’impact environnemental comme sanitaire du CO2 et des émissions qui vont avec (particules fines, NOx, souffre, etc) est des dizaines de milliers de fois supérieur à celui du nucléaire, même en cas de Tchernobyl.

Le CO2 est une menace existentielle pour l’humanité, tandis que l’impact du nucléaire est minime au niveau mondial, même après deux accidents majeurs.

Chaque année, la pollution de l’air tue autant que 8 Tchernobyl environ, et ce rien qu’en France.

Votre haine du nucléaire est dangereusement contreproductive.
Réponse de le 07/09/2018 à 15:33 :
@ Luc : la France n'a jamais fait du nucléaire pour réduire l'effet de serre et l'Allemagne a comme la Pologne un sous sol riche en charbon avec des emplois à la clé donc ne prétendez pas que nous sommes vertueux par volonté car en 70 tout le monde se fichait de l'effet de serre. De plus si vous intégrez nos émissions importées (des produits que nous faisons fabriquer ailleurs) nous sommes très proches des émissions allemande par habitant. De plus nous sommes "importateurs net" de leur énergie car elle est moins chère et que notre nucléaire n'est plus compétitif. Enfin nous importons toujours 56 milliards d'euros d'énergies fossiles en moyenne par an et ce depuis plus de 25 ans donc le monopole nucléaire et la gabegie énergétique qui va de pair n'a absolument pas permis d'être assez diversifiés technologiquement et de progresser. L'Allemagne va réussir sa transition avant nous, avec de bien meilleures retombées globales et une énergie au final moins chère, c'est ce qui se profile.
Réponse de le 07/09/2018 à 16:03 :
@ Polytech :

L'Allemagne a déjà admis l'échec de sa transition énergétique.

Nous importons régulièrement de l'électricité de chez eux car, lorsque le vent souffle chez eux, leur production éolienne est telle que les cours de l'électricité s'effondre.

Nous leur achetons alors leur électricité bien moins cher qu'elle ne leur coûte à produire.

L'Allemagne est l'exemple parfait du modèle à ne surtout pas suivre, avec des coûts en hausse, des émissions polluantes en hausse, et une sécurité d'approvisionnement en baisse.
Réponse de le 08/09/2018 à 1:02 :
@ Bachoubouzouc : votre analyse n'est pas exacte car d'une part notre statut d'importateur net d'énergie d'Allemagne est antérieur à un développement suffisant de l'éolien pour entraîner des chutes de cours qui ne remontent qu'aux dernières années. Le choix d'un mix de transition renouvelables + charbon temporairement était connu dès le départ comme étant moins cher que le nucléaire en France et plus encore en Allemagne (en plus des aspects lobbies charbon de Saxe et Bavière, emplois et électeurs concernés etc). D'autre part nos besoins ne correspondent pas forcément aux excès de production renouvelables allemandes. Enfin vous pouvez vérifiez que cette position d'importateurs nets est assez constante et que le prix affiché par RTE en direct pour la France et l'Allemagne souligne cet écart en faveur de l'Allemagne quasi permanent. C'est également bien l'analyse notamment du World Nuclear Status Report qui conclue à la moindre compétitivité de notre mix nucléaire pourtant largement amorti, comparé au mix allemand. Que des politiques allemands de tel ou tel tendances aient évoqué un échec en Allemagne pour s'opposer à tel ou tel relève juste de déclarations politiciennes comme on en a chaque jour en France mais n'est pas pertinent pour juger la réalité. Si c'est un échec pourquoi les allemands persistent et signent avec la majorité de la population favorable à poursuivre. Et pourquoi Siemens est numéro 1 mondial de l'éolien avec ses importantes retombées économiques qui s'ajoutent à tout le secteur renouvelables dans lequel l'Allemagne est appréciée et présente quasiment partout dans le monde. Pourquoi la France achète-t-elle une majorité d'équipements renouvelables en Allemagne (voyez l'exemple des unités biogaz en France et pourquoi on achète notamment allemand qui coûte également encore 2 fois moins cher). Pourquoi l'Allemagne est numéro 1 mondial en efficacité énergétique et a t'elle commencé de faire des bénéfices avec sa transition etc. Leur transition n'a en pratique commencé que vers 2006 (décollage du solaire et éolien) soit seulement 12 ans et pourtant leur émissions ont un peu baissé alors que la moitié de leur nucléaire était fermé en 2010. Attendez que leur transition soit plus avancée ainsi que la nôtre pour faire des bilans plus approfondis car la nôtre se présente mal déjà en terme de prix donc de compétitivité comparée et ses lourds impacts par rapport à l'Allemagne. Parmi les postes qui ont accrue la dette publique il y a bien Orano ex-Areva. Les hausses d'émissions sont ponctuelles et nous concernent aussi. Elles sont surtout le fait du secteur automobile et nous ne sommes guère mieux lotis sur ce plan. L'Allemagne est toujours mieux classée que la France en terme de sécurité réseau. Et en cas de conflit ou terrorisme un peu organisé on peut avoir jusqu'à 58 Tchernobyl sur notre territoire et il suffirait de très peu pour nous mettre à genoux en moins de 48 heures. Si les renouvelables se développent partout dans le monde et que leur part augmente alors que leur prix diminue, ce n'est pas le cas du nucléaire dont les prévisions sur plusieurs décennies restent autour de 10% du mix électrique mondial.
Réponse de le 08/09/2018 à 21:56 :
@Polytech Pour dire que la France importe de l'électricité d’Allemagne... Vous avez juste oublié d'inclure les lignes électriques qui passent par la Belgique et la Suisse. La France alimentent les régions Allemandes fortement consommatrice par la Suisse et la Belgique...
Réponse de le 10/09/2018 à 13:08 :
@ Becquerel : non l'Allemagne exporte beaucoup d'électricité (on leur reproche assez) et la France est bel et bien "imortateur net" depuis leur transition car l'électrcité y est moins chère que la nôtre et çà concerne aussi beaucoup de pays alentours. Le fait est que nous ne sommes plus compétitifs et çà va s'accentuer car notre nucléaire coûte de plus en plus cher alors que le prix des renouvelables baisse de plus en plus. Les gagnants sont donc ceux qui optent pour le plus de renouvelables possible. On le constate partout (Etats-Unis, Amérique latine, Asie etc)
a écrit le 07/09/2018 à 8:47 :
Si nos actionnaires milliardaires ont acheté nos politiciens c'est justement pour se débarrasser de tout risque d'idées contraires au dogme néolibéral, ils sont pas prêt d'écouter une ONG hein...

Par ailleurs l'ONG a t'elle bien prit en compte le coût d'une centrale nucléaire arrêtée ? Elle coute encore des millions et des millions d'euros sans fournir le moindre kilowatt-heure puisque nous sommes incapables de les démanteler dans leur intégralité.
a écrit le 07/09/2018 à 8:01 :
On comprend mieux nos factures d’électricité et la facilité avec laquelle on augmente les abonnements et les taxes
Réponse de le 07/09/2018 à 12:49 :
Vous n’avez rien compris. Si vous habitiez l’Allemagne vous paieriez votre kwh deux fois plus cher.. renseignez-vous avant d’écrire des stupidités
Réponse de le 07/09/2018 à 15:23 :
@ Wiki : vérifiez nous sommes "importateurs nets" d'Allemagne depuis leur transition car leur énergie est moins chère. Et leurs taxes servent notamment à l'efficacité énergétique et ils sont numéro 1 mondial dans le domaine ! Quant aux subventions elles sont de plus en plus supprimées sur l'éolien et le solaire avec les procédures d'appels d'offres et au Danemark il n'y a plus de subventions dans 2 ans. L'éolien terrestre est à moins de 30 euros sous peu en Allemagne confirme Siemens le numéro 1 mondial. Vérifiez le bilan "net" coûts et dépenses de la transition allemande, ils font désormais des bénéfices malgré le coût initial. De plus grâce à eux de nombreuses sociétés se sont développées dans le monde et les renouvelables se développent partout alors que le nucléaire ne réprésentera que 10% de l'électricité mondiale. Voyez les données de l'IEA mises à jour en permanence c'est édifiant.
Réponse de le 07/09/2018 à 18:58 :
@polytech
Je ne sais pas où vous trouvez vos infos
Sur le solde avec l’allemagne, cela ne veut rien dire: la France peut parfaitement importer de l’électricité d’allemagne Parce que le vent souffle en allemagne et revendre cette électricité à l’espagne Ou au Portugal
L’allemagne Ne sait pas quoi faire de ses surplus et en tout cas pas les’ stocker comme vous le prétendez dans un autre post
Siemens va licencier dans l’eolien Tellement ils gagnent des l’argent
Les taxes sur l’electricite servent à subventionner le renouvelable et pas à aider à l’efficacite: d’ailleurs si l’allemagne Vient de modifier ses subventions c’est parce que les allemands commencent à trouver la facture un peu lourde
Enfin le coût des renouvelables n’a aucun sens’ ce qu’il importe c’est le prix de l’energie Qui est utilisée quand les renouvelables ne fonctionnent pas: en l’occurence Le gaz et le charbon. Pourquoi croyez vous qu’en l’allemagne Négocie avec les russes la construction de gazoduc? Vous pensez que c’est ça la transition énergétique ?
a écrit le 07/09/2018 à 7:59 :
Dette EDF 33 milliards euros, dette Unedic 33,8 milliards euros, dette SNCF 44 milliards euros, dette ADP 5,8 milliards euros. Dette accumule SS 120 miliards euro. Etc etc. Tout va bien.
Réponse de le 07/09/2018 à 12:33 :
Il est normal pour une entreprise d’être endettée et edf gagne de l’argent contrairement à ce qui est écrit
a écrit le 07/09/2018 à 7:52 :
Les données de cette approche sont exactes. On le constate d'ailleurs dans tous les pays développés où le secteur nucléaire est systématiquement en difficulté. Une récente étude scientifique confirme que l'éolien allemand avec le repowering en cours devrait fournir 40% de l'électricité allemande en 2030 au prix de la lignite qui est moins coûteuse que le nucléaire largement amorti. Et les prix du stockage massif n'arrêtent pas de baisser avec les améliorations technologiques car tout le monde y travaille activement, stockage massif en plus sont dopé par les prix en baisse des renouvelables, la hausse du C02 et bien d'autres avantages, ce qui le rend compétitif au plus tard en 2025. Donc la prévision est facile, le nucléaire français ne tiendra pas sur la réalisation de nouveaux EPR pour lesquels il ne sera jamais compétitif comme les autres face à des pays comme la Chine mais simplement des aspects de sous traitance, démantèlements etc. Il est donc temps d'ouvrir grand les yeux et de changer de cap vers notamment l'intégration des renouvelables que les autres ne font pas encore tellement, les services associés, le stockage, l'efficacité énergétique, l'hydrogène/méthanation etc La dette publique est proche de 100% du pib, on ne peut plus soutenir des groupes comme EDF, la Sncf etc alors que les infrastructures sont vieillissantes (800 ponts à rénover) pour des gens qui sont incapables d'anticiper l'avenir à force d'avoir été en position de monopole en permanence soutenu par l'Etat donc nous.
Réponse de le 07/09/2018 à 11:35 :
Les prix du stockage massif ne baissent pas, c'est faux. LE seul stockage massif existant, ce sont les STEP, et les contraintes sont fortes.
Il est impossible que l'éolien fournisse 40% de l'électricité allemande, car si on considère que la consommation est constante, l'éolien ne produit que 30% du temps, quand il y a du vent. Donc cela sera max 30%, le stockage massif n'étant pas envisageable, et la grande question est "comment seront produits les 70% des jours sans vent ?"
Actuellement, on ne soutient pas EDF, mais on soutient les ENR avec 7 à 8 Md€ par an de subventions pour les ENR.
Réponse de le 07/09/2018 à 12:54 :
Fake News a raison: le seul stockage connu et fiable c’est les step et vous savez quoi? Leur coût est identique à celui d’une centrale nucléaire de puissance équivalente
Pour les 40% de renouvelables, posez vous la question des 60% restants: du gaz du charbon de là lignite? Que du co2
Réponse de le 07/09/2018 à 15:15 :
@ Fake News et Wiki : vous ne comprenez pas : les 40% d'éolien c'est facteur de charge inclus. Et pour le stockage par exemple l'hydrogène méthanation c'est 6 mois de stockage en Allemagne et 2 mois en France. Vous ne connaissez visiblement pas le sujet. Et bien sûr que les prix baissent puisque les unités se multiplient dans le monde : déjà plus de 70 en Europe et à contrario le prix du gaz et du C02 monte. Le csiro en Ausralie déclarait encore ces jours-ci la méthanation power to gas compétitive avant 2025 et SCG en Californie l'estime déjà compétitive avec le gaz. Informez vous mieux non d'une pipe vous avez 10 à 15 ans de retard.
Réponse de le 07/09/2018 à 22:07 :
Question pour Polytech : Vous parlez d' "'hydrogène méthanation c'est 6 mois de stockage en Allemagne et 2 mois en France". Nous parlons donc d'énergie ? Pourriez vous me donner la source de cette information et la transcription de cette donnée en TWh?
Merci d'avance
a écrit le 07/09/2018 à 7:49 :
Biarrement, le WWF n'a pas étudié l'hypothèse d'un arrêt des investissements dans le renouvelable et d'un recentrage de la production sur le nucléaire avec le lancement d'un vaste plan de construction d'EPR.
Réponse de le 07/09/2018 à 12:30 :
Vu la reussite d areva avec les 2 EPR en cours (3 fois le budget initial et 2 fois les delais) il vaut mieux en effet arreter les frais
Réponse de le 07/09/2018 à 15:37 :
@ Bruno : la Chine démontre que le nombre très élevé de centrales n'a guère fait baisser les prix et que les renouvelables y sont moins chères et l'écart continue de se creuser en faveur des renouvelables. Les études prospectives le confirment également puisque la part de nucléaire dans l'électricité mondiale restera autour de 10% au cours des prochaines décennies.
Réponse de le 07/09/2018 à 23:29 :
@ Polytech :

Qu’est-ce que vous savez des coûts du nucléaire chinois ? Vous racontez n’importe quoi.
a écrit le 07/09/2018 à 7:24 :
Quand les écolos font des calculs économiques, ils se trompent toujours. Edf ne perd ps d’argent, contrairement aux producteurs outre Rhin qui sont au bord d’un gouffre. Faire des hypothèses sur les exportations n’a aucun sens tant que les allemands n’ont passé supprimés leurs réacteurs nucléaires Et leurs centrales à charbon. La on verra où en sont les exportations allemandes et surtout leurs importations, en hiver la nuits. Les prix de gros sont déjà en train de remonter. On ne va pas quand même se priver de la seule source d’énergie fiable en France et non émettrice de co2, sinon plus aucune machine électrique ne fonctionne en France. Les écolos veulent la décroissance forcée part l’absence d’énergie
a écrit le 07/09/2018 à 6:52 :
Ils avouent : leur but c'est de faire monter les prix ! Ce qui compte, c'est le prix par MWh effectivement produit. Dans ce cas, le grand carénage d'installations amorties est ultra rentable, bien plus que les ENR. Les français apprécieront.
a écrit le 07/09/2018 à 5:00 :
Pas grave tout cela, les francais regleront le solde. Ils ont l'habitude.
a écrit le 07/09/2018 à 3:43 :
Oui c est pour sa que l Allemagne est un des plus grands importateur de charbon pour produire son électricité
a écrit le 07/09/2018 à 1:34 :
J'avais lu un article sur un autre site, il parait que l'hiver la production d'électricité est tout juste suffisante dans certaines régions
Réponse de le 07/09/2018 à 15:40 :
@ Com : le réseau allemand est le premier européen en terme de sécurité dans les classements de sécurité réseau. pareil pour le Danemark bien avant la France. Par contre en 2003 nous avons dû arrêter 17 réacteurs nucléaire à cause de la canicule et risqué le black-out total. Il est démontré que les renouvelables sont plus fiables que le nucléaire avec le réchauffement climatique. c'est une réalité technnologique désolé.
a écrit le 06/09/2018 à 23:32 :
WWF a mille fois raison,malheureusement tant que le lobbyiste du nucléaire sera premier ministre, EDF continuera allègrement à aller dans le mur soutenu par le gouvernement
Réponse de le 07/09/2018 à 11:38 :
WWF nous propose un plan pour limiter le nucléaire, pas pour l'arrêter.
Car WWF sait bien que c'est impossible.
Moins il y aura de réacteurs, plus cela sera dangereux (moins d'expertise).
Donc soit on croit au nucl et on y va à fond (20 ou 40 réacteurs ne changent rien au niveau du risque d'accident).
Soit on n'y croit pas mais on arrête.
Un scénario intermédiaire est une ineptie.
C'est un peu comme si on disait 'Si Air France a moins d'avions, il y aura moins de risques d'accidents". C'est faux.
a écrit le 06/09/2018 à 23:04 :
« Tuez-moi. Tuez-moi maintenant. » dit Adam Smith.
a écrit le 06/09/2018 à 23:01 :
Imaginez une usine de nounours ultra rentable.

Si je vous force à fermer cette usine, certes vous économisez ses coûts de maintenance, les investissements à venir et tout, mais vous perdez aussi les bénéfices que vous pourriez en tirer.

Et si cette usine est rentable, elle vous rapporte plus qu’elle ne vous coûte. Donc si on vous force à la fermer, on vous fait perdre de l’argent, pas en gagner.

Pire que ça : Si la fermeture de votre usine fait monter les prix par raréfaction de l’offre, vous perdez encore plus d’argent, puisque vous devez racheter encore plus cher la production de vos concurrents pour respecter vos contrats et livrer vos clients.

Non, si on vous force à fermer votre usine pour faire monter les cours, on enrichit vos concurrents, pas vous. Vous on vous fait perdre encore plus d’argent.

Sérieux, c’est encore La Tribune ici ?!?
Réponse de le 07/09/2018 à 9:22 :
Il est vrai qu'on y prête beaucoup trop l'oreille aux élucubrations de lobbies se disant écologistes comme le WWF.
a écrit le 06/09/2018 à 22:47 :
Là, on atteint le niveau extrême du sabotage.
En quoi le fait de dézinguer les centrales nucléaires changerait d'un iota notre "pollution" au carbone ?
En parallèle, pas un seul mot expliquant comment on réduit la consommation de pétrole et de gaz, qui représente à peu près notre déficit commercial abyssal, tout en étant notre contribution à la pollution au CO2...
Ces fanatiques totalement finis mélangent à dessein tous les sujets pour enfumer les gogos.
Soit on parle de réduire la pollution, et ils nous expliquent comment on réduit le pétrole et le gaz, soit ils s'en prennent au nucléaire (pourquoi pas...) mais cela n'a rien à voir avec le réchauffement climatique.
a écrit le 06/09/2018 à 22:42 :
le WWF disait en avril 2017 que la France a la meilleure stratégie bas-carbone pour 2050 en Europe :
https://www.usinenouvelle.com/article/la-france-a-la-meilleure-strategie-bas-carbone-pour-2050-selon-wwf.N524409
a écrit le 06/09/2018 à 22:20 :
"ce calcul n'intègre pas les investissements nécessaires au démantèlement "
on paie déjà sur les factures de quoi démanteler, me semble, sauf que ne sachant pas le prix réel, c'est une petite avance, 10% ?
Démanteler, ça peut attendre 100 ans, une fois le combustible mis à l'abri. Pas pressé. Étalement des frais.
Taxe carbone sur le nucléaire ? 30€/tonne, je payais 40€/tonne en 2017 sur le gaz, c'est passé à 60 en 2018. Une centrale nucléaire à part 0 carbone, elle en génère combien (dans le processus : combustible, etc) de CO2 ? C'est le CO2 allemand ?
Une modélisation de l'ADEME, je crois, avec une hypothèse de 100% renouvelable à une échéance "proche" mais considérant que le contexte après basculement, mais pas son coût. Ce qui simplifie pas mal, comme ne plus avoir que des véhicules sans pétrole, magique mais quelle facture (dont détruire toutes les stations service) ? Ça, ça sort du "modèle". :-)
a écrit le 06/09/2018 à 20:05 :
Le problème n'est pas de sauver EDF, il est de sauver la planête. Pour ça, il est exclus d'arréter ou reduire de façon significative à court terme notre nucléaire ! Arréter le nucléaire pour augmenter de façon importante les energies solaires ou éoliennes s'accompagnera inevitablement d'une augmentation des consommation en énergies fossiles, pour compenser les creux de production par intermittance.... Donc l'implantation non modérée de solaire ou d'éolien, c'est du CO2 en plus dans l'atmosphère. Etonnant, non ? Mais imparable !
Réponse de le 07/09/2018 à 12:34 :
Si vous pensez que l Etat va laisser couler edf vous revez. ils ont deja renfloue areva avec notre argent, ils feront de meme avec EDF. Quant a l argument ecolo des centrales nucleaire, il est quand meme relatif. Elle produisent pas de CO2 en production mais il faut les construire, amener le minerai et les demanteler un jour. Outre le pb des accidents (quand meme plus grace qu une leolienne qui se casse la gueule) on a le Probleme non resolu des dechets (non les enterrer chez les ploucs n est pas une solution)
Réponse de le 07/09/2018 à 14:27 :
@"@labo" :

1) Le bilan paiement de dividendes à l’État - augmentation de capital par l’État reste toujours largement positif. Le nucléaire est la vache à lait de l’État, malgré les augmentations de capital récentes.

2) Le bilan carbone de nos centrales nucléaires (y compris construction, démantèlement, extraction des minerais, etc) est connu : En France il est autour de 8gCO2/kWh.

C'est à peu près équivalent à celui de l'éolien seul, et 6 fois plus faible que le moins polluant des panneaux photovoltaïques.

Par ailleurs, un moyen de production intermittent ne vient jamais seul. Il vient accompagné de la centrale de back-up, qui produit lorsqu'il n'y a pas de vent ou pas de soleil. Et ces centrales de back-up sont généralement au gaz, qui pollue énormément.

Au final, sauf à disposer d'énormément d'hydro-électricité, baisser la part du nucléaire au profit des ENR, c'est augmenter massivement les émissions de CO2.

3) Je trouve toujours amusant que certains se fassent énormément de soucis pour les déchets nucléaires, pour lesquels la filière de traitement est bien gérée et bien financée, alors que d'autres catégories de déchets dangereux (mercurés, amiantés...) peuvent pourrir dans la nature (dans une ancienne mine de sel en Alsace où l'eau de la nappe s'infiltre) sans que nos écolos antinucléaires s'en émeuvent.

Et si si, placer ces déchets à 500 m de profondeur sous une couche géologique qui garantit leur confinement, c'est une solution.
a écrit le 06/09/2018 à 19:35 :
Mais bien sûr. Continuons à écouter les écolos, et demain la France sera sur le bord de la route de la compétitivité mondiale.
a écrit le 06/09/2018 à 19:17 :
Pas étonnant qu'avec ce programme il ne soit pas entré au gouvernement.

Même si ce plan était réaliste (ce qui n'est pas impossible), c'est totalement à rebours de la politique macronienne qui prévoit au contraire 6 centrales de plus et des arrêts à la Saint Glinglin.

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