EDF trop confiant sur le rebond attendu en 2018 ?

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En 2017, les arrêts de centrales comme à Tricastin ont pesé sur les résultats de EDF.
En 2017, les arrêts de centrales comme à Tricastin ont pesé sur les résultats de EDF. (Crédits : Reuters/Morris MacMatzen)
Tout en présentant des résultats en fort recul pour 2017, l’électricien public promet des lendemains meilleurs, malgré les nombreux défis auxquels il est confronté. Mais il prévoit d’ores et déjà un recul de sa production nucléaire en 2019 en raison notamment des premières visites décennales de centrales ayant atteint 40 ans.

C'était prévu et annoncé. Les résultats présentés ce 16 février par EDF sont médiocres, mais conformes à la dernière révision (à la baisse) de novembre dernier.

En cause : un contexte de prix de marché dégradé en France, mais aussi dans la plupart des pays où le groupe est implanté, et des productions hydroélectrique et nucléaire en baisse. La première accuse un recul de 12,5% dû à la sécheresse, et la seconde atteint son niveau le plus bas depuis 1999.

EDF reste "un groupe profitable", se félicite son Pdg

Avec un résultat net courant en baisse de 31% à 2,8 milliards d'euros, (mais un résultat net part du groupe en hausse de +11,3% à 3,2 milliards d'euros grâce notamment à la cession de 49,9% de RTE), un chiffre d'affaires en recul de 2,2% à 69,6 milliards d'euros et un Ebitda qui plonge de 16,3% à 13,7 milliards, Jean-Bernard Lévy se félicite néanmoins de rester « un groupe profitable », qui voit son endettement diminuer pour la première fois depuis plusieurs années, mais s'élève quand même à 33 milliards.

Et encore, plusieurs éléments exceptionnels tels que la recapitalisation de l'Etat à hauteur de 4 milliards, la plus-value dégagée par la cession de 49,9% de RTE et le paiement des dividendes sous forme d'actions cette année encore, qui a permis de faire économiser au groupe près de 5 milliards de cash, limitent l'impact sur les résultats.

Baisse des charges opérationnelles et cessions d'actifs bien avancées

Seuls points sur lesquels le groupe fait mieux que prévu : le plan de baisse des coûts et celui de cession d'actifs. De quoi rehausser les objectifs à 1,1 milliard d'euros pour le premier à horizon 2019 (au lieu du milliard prévu), et avancer à 2018 l'exécution des 10 milliards d'euros d'actifs cédés, initialement fixée à 2020.

Avec une hausse des capacités installées de 23% et une production en augmentation de 11% (auxquelles contribue l'acquisition de Futuren), les énergies renouvelables, un secteur dans lequel EDF a décidé d'accélérer comme l'a martelé son PDG à plusieurs reprises, se portent bien. Mais une baisse des ventes d'actifs structurés fait néanmoins chuter l'Ebitda de près de 13%.

Malgré ces résultats, la Bourse a salué la performance de l'entreprise, avec un cours en hausse de près de 5% à 10,62 euros à 16h25. Apparemment soulagés que les nouvelles ne soient pas plus mauvaises encore, les investisseurs semblent également confiants dans la confirmation des prévisions pour 2018.

Le délicat exercice des prévisions de production nucléaire

Car l'opérateur public promet un rebond pour l'année prochaine. Qu'il s'agisse du déploiement du compteur Linky, de l'EPR de Flamanville ou du grand carénage destiné à prolonger la durée de vie des centrales jusqu'à 50, voire 60 ans, Jean-Bernard Lévy a rappelé que les investissements connaissaient actuellement un pic. Il anticipe aussi un rebond des cours sur le marché de gros de l'électricité (entamé depuis plusieurs mois) et une meilleure production nucléaire, notamment grâce à un planning de maintenance des centrales mieux articulé avec les capacités de stockage des grands barrages. D'où un Ebitda prévu dans une fourchette de 14,6 à 15,3 milliards et un cash-flow légèrement positif.

Mais à l'aune de l'année 2017, cette promesse ne convainc qu'à moitié. En effet, tout s'est passé « comme prévu », à l'exception de la production nucléaire. A 379 térawatts-heure (TWh), non seulement celle-ci a été inférieure de 1,3% à celle de 2016, mais elle a surtout été nettement en-dessous des prévisions, qui s'établissaient dans une fourchette de 390 à 400 TWh. Cette sous-performance est due à des indisponibilités techniques, à des arrêts pour maintenance, mais aussi à des travaux exigés par l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) comme à Tricastin. Dans ces conditions, comment être certain que l'objectif fixé à 395 TWh pour 2018 sera atteint ?

Multiples incertitudes pour le parc nucléaire en 2019

Autre point d'interrogation : EDF parviendra-t-il à enrayer la fuite des clients particuliers ? Entre les quelque 100.000 départ vers la concurrence (Engie, Direct Energie, Total ou encore CDiscount...) enregistrés chaque mois et les 300.000 retours de clients déçus annoncés par EDF, le solde s'établit à une perte de près d'un million de clients particuliers en 2017. La fin possible des tarifs réglementés de vente (TRV) attaqués par les fournisseurs alternatifs, sur le même schéma que celle décidée pour le gaz par le Conseil d'Etat en juin dernier, constitue un élément d'incertitude supplémentaire.

Surtout, EDF annonce dès aujourd'hui un nouveau recul de sa production nucléaire pour 2019. Cette année-là, à supposer que l'EPR de Flamanville soit bien entré en service comme prévu en fin d'année 2018 (un calendrier tendu, reconnaît l'opérateur), les deux réacteurs de Fessenheim devraient être arrêtés. Et cette baisse de production ne sera pas compensée avant la montée en puissance de Flamanville, qui prendra plusieurs mois. En outre, plusieurs centrales atteignant la limité d'âge de 40 ans, les visites décennales nécessaires à leur prolongation sur décision de l'ASN seront nécessairement plus complexes et plus longues que par le passé. Surtout, ce seront les premières intervenant à cette étape de la vie des centrales.

Et comme on a pu le constater dans un autre registre avec les délais et les coûts des EPR actuellement en construction, cet effet « tête de série » peut coûter très cher.

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a écrit le 21/02/2018 à 16:27 :
Bachoubouzouc : Réponse 1 encore une fois ce ne sont pas 5 milliards d'euros (portage) dont il s'agit mais moins en "net" puisqu'EDF a bénéficié des tarifs dans ses investissements renouvelables (vous disiez vous même qu'il était l'un des principaux intervenants dans les Enr en Europe). Ce portage ne compte pas dans le CA puisqu'il est remboursé d'office. Donc je ne le comptais pas dans les comptes 2018 et on ne tient compte que de la dette de 33 Mds d'euros qui n'a donc bien rien à voir avec les renouvelables.

Réponse 2 C'est EDF qui hors part énergies renouvelables de la CSPE demande bien une augmentation du prix de l'électricité pour faire face à ses frais "nucléaires" entre autres mais pas renouvelables puisque c'est la CSPE qui les assure. Rien à voir avec les renouvelables pris en charges comme je l'indiquais dès le départ ne tenant pas compte du portage puisque nous sommes en 2018, le portage est donc bien du passé dans les comptes de cette année.

Sur les tarifs de l'électricité j'essaierai si j'ai le temps de vous retrouvez des liens explicites auxquels je faisais référence selon les types de contrats mais que je n'ai pas conservé (à tort)

Areva a revendu sa part dans Adwen car il était au pied du mur à cause du nucléaire et n'avait plus les capacités d'attendre. Encore une fois les énergies renouvelables sont rentables mais il faut savoir attendre les retombées des investissement car en l'espèce le parc éolien de la Baltique était seulement en prévision et Areva avait investi dans des unités de production. Relisez l'histoire d'Areva sur le sujet et plus globalement l'ensemble du secteur avant de vouloir donner des leçons un peu rapidement.

Le scénario Ampère est "globalement" dans une fourchette de probabilités correctes car il précise corriger les pics de demande caractéristique de notre parc très thermosensible au nombre de chauffages et chauffes-eau énergivores conséquent dont on espère qu'il évolueront d'ici 2035 soit 17 ans.

Concernant l'Australie du Sud les renouvelables en tant que telles ne sont pas en cause mais c'est à l'origine une bataille des producteurs de charbon qui voulaient maintenir leurs activités donc des enjeux électoraux etc qui ont abouti à ces problèmes et de ce fait les renouvelables intermittentes se sont développées trop rapidement alors que le stockage avait été mis en attente pour tenter de favoriser les producteurs de charbon. La situation a été débloquée. L'Australie bénéficie de stockages naturels sous forme de Step à bas coût de plus de 35 fois les capacités dont elle a besoin. Le stockage batterie fait partie d'un accord global vu les enjeux sur les batteries actuellement mais ce n'est pas la part essentielle.

Et non l'énergie ne sera pas aussi polluante qu'avant puisqu'ils suppriment d'autant du charbon. Il y a eu changement de gouvernement si vous avez remarqué et il est heureusement moins marqué charbon mais il y a des réalités sociales dont il faut tenir compte.

Pour le nucléaire en France plusieurs centrales ont déjà plus de 40 ans et une série plus importante d'autres arrive ensuite en liste d'attente. une transition doit donc s'opérer sans attendre les dernières années. Un EPR côute trop cher et prend du temps alors que les prix de renouvelables ont encore un potentiel de baisse important. Donc croisez les prix de ces dernières et ceux d'un EPR et vous verrez que çà laisse largement la place à des stockages comme la méthanation dont le prix baisse également. Il n'est donc pas intéressant de reconstruire des EPR au cours de la période de 17 ans d'ici 2035 mais de passer progressivement aux renouvelables et stockage. C'est bien ce qu'EDF fait en investissant 30 GW de solaire à horizon 2035 ainsi que tous les autres et c'est également le cas dans le stockage si vous suivez cette actualité de près.

La production de méthane ne se résume par à la méthanation ou à la production de biogaz mais s'étend également à la pyrolyse/gazéification. le potentiel total est donc très élevé avec à terme une marge suffisante.

Le rendement du cycle complet électrolyse + méthanation est de l'ordre de 65% à l'heure actuelle. On utilise l'électricité excédentaire donc quasi gratuite. Si vous exploitez votre méthane dans une chaudière haute condensation a plus de 100% de rendement ce qui est souvent le cas ou proche en pratique pour les immeubles etc le bilan global est donc correct (On a évolué dans les matériaux employés et notamment les membranes Pem, raisons pour lesquelles ces unités se développent dans le monde)

Si c'est une pile à combustible avec récupération de chaleur pour la production électrique le rendement global n'est pas si mal non plus vu le rendement élevé de l'électrolyse et par ailleurs des meilleures piles à combustible stationnaires.

Le tout est évidemment d'opter pour les applications les plus énergétiquement efficaces chaque fois que possible. Les rendements dans le cycle complet du nucléaire et de ses applications n'est pas non plus souvent le meilleur possible mais çà coûte plus cher puisque le prix variable auquel vous faîtes référence est plus élevé pour le nucléaire que pour les renouvelables utilisées donc en premier dans le système de production électrique.

Pour les batteries de véhicules il faut distinguer ce qui constitue plutôt l'écrêtage de la production et par ailleurs le stockage de fond. Dans l'ordre de temps comme tous les graphiques le rappellent les volants d'inertie peuvent durer pas loin de 48 h pour les meilleurs et peuvent réguler des parcs entiers, ensuite les batteries en semaines et ensuite l'hydrogène et méthanation pour des mois. Le Step ont encore un peu de potentiel en France. Un mix équilibré et une extension des connexions est impératif également.

Il y a beaucoup d'études sur le sujet publiées régulièrement et elles se rejoignent assez bien quelle qu'en soit l'origine pour confirmer que l'on peut se passer progressivement non seulement des énergies fossiles mais également du nucléaire qui pourra terminer sa fin de vie même si les acteurs du secteur feront tout pour perdurer mais le critère économique finit généralement toujours par l'emporter.
Réponse de le 21/02/2018 à 17:37 :
Mais nooon : Vous continuez à soutenir les mêmes foutaises.

Dans tous les cas, ces 5 milliards auraient dues être dans les caisses de l'entreprise. C'est de l'argent de la CSPE qu'elle aurait dû percevoir, qui a manqué et qui contribue à la dette. Inutile de vous faire des nœuds au cerveau pour essayer de justifier le contraire c'est juste inepte !
Réponse de le 21/02/2018 à 17:41 :
Réponse 2

Mais il faut vous le chanter dans quelle langue ??

Ce que EDF demande, c'est une hausse du tarif réglementé, et rien d'autre.

Sur la hausse du tarif réglementé, la CRE a dit :
- un tiers de la hausse due au nucléaire
- un tiers de la hausse due à la CSPE (taxe ENR)
- un tiers de la hausse due aux réseaux.

Donc sur l'augmentation de la facture que subissent les français, le solaire et l'éolien sont autant responsables que le nucléaire tout en produisant 13 fois moins. C'est pourtant simple à comprendre !
Réponse de le 21/02/2018 à 17:46 :
"Areva a revendu sa part dans Adwen car il était au pied du mur à cause du nucléaire et n'avait plus les capacités d'attendre. Encore une fois les énergies renouvelables sont rentables mais il faut savoir attendre les retombées des investissement car en l'espèce le parc éolien de la Baltique était seulement en prévision et Areva avait investi dans des unités de production. Relisez l'histoire d'Areva sur le sujet et plus globalement l'ensemble du secteur avant de vouloir donner des leçons un peu rapidement."

Areva a revendu cette activité pour un montant approximativement égal à 10% de la dépréciation qu'il a enregistré dessus. Parce que cette activité n'a jamais été rentable, et tout le monde le savait :

https://www.usinenouvelle.com/article/areva-dans-l-eolien-c-est-fini.N484209
Réponse de le 21/02/2018 à 17:49 :
"Le scénario Ampère est "globalement" dans une fourchette de probabilités correctes car [...]"

Ce scénario est basé comme tous les autres sur des hypothèses.

Si ces hypothèses ne se réalisent pas (et je me tue à vous dire qu'il n'y a aucune chance qu'on y arrive puisqu'on n'a jamais à faire le quart des rénovations de logements par an que ce scénario indique, alors qu'on n'est qu'au début, moment où ça devrait être le plus facile) alors le scénario ne se réalisera pas.

C'est pourtant simple à comprendre !
Réponse de le 21/02/2018 à 17:55 :
"les renouvelables en tant que telles ne sont pas en cause mais c'est à l'origine une bataille des producteurs de charbon qui voulaient maintenir leurs activités donc des enjeux électoraux etc qui ont abouti à ces problèmes et de ce fait les renouvelables intermittentes se sont développées trop rapidement alors que le stockage avait été mis en attente pour tenter de favoriser les producteurs de charbon."

C'est un peu comme si vous me disiez : "Je vous ai poussé dans le vide, mais c'est pas de ma faute si vous êtes mort, c'est la faute de la barrière qui n'a pas été construite assez vite".

Bref c'est hypocrite à souhait.

Pour l'instant, l'Australie du Sud n'a pas de stockage massif, il a juste des coupures électriques tous les quatre matins. Mais ils vont devoir payer ce stockage et ça va lui coûter une fortune.

Sauf qu'en vrai non : Leur plan est de construire quelques batteries et quelques STEPs pour faire jolie, et vont surtout construire des générateurs marchant aux fossiles pour faire l'essentiel du boulot.
Réponse de le 21/02/2018 à 18:02 :
"Le rendement du cycle complet électrolyse + méthanation est de l'ordre de 65% à l'heure actuelle. On utilise l'électricité excédentaire donc quasi gratuite."

Non l'électricité gratuite ça n'existe pas (vous croyez quoi ?). Elle a un coût, que quelqu'un paye.

Ensuite votre chiffre de rendement ne change rien (et est cohérent avec ceux que je donnais).

"Si vous exploitez votre méthane dans une chaudière haute condensation a plus de 100% de rendement ce qui est souvent le cas ou proche en pratique pour les immeubles etc le bilan global est donc correct"

Sauf que le but du jeu de ce stockage est de fabriquer de l'électricité. Vous vous souvenez, les soirs d'hiver sans vent ni soleil ?
Réponse de le 21/02/2018 à 18:06 :
" Dans l'ordre de temps comme tous les graphiques le rappellent les volants d'inertie peuvent durer pas loin de 48 h pour les meilleurs"

A quel coût ?

Et on fait comment pour le stockage inter-saisonnier ?

"Il y a beaucoup d'études sur le sujet publiées régulièrement et elles se rejoignent assez bien"

Alors pourquoi ne voit-on ce genre de choses nul part dans la vraie vie ? Pourquoi est-ce que les ordres de grandeur ne collent pas ? Pourquoi est-ce que les hypothèses sur lesquelles ces études sont fondées ne tiennent jamais la route ?
a écrit le 19/02/2018 à 18:23 :
Bachoubouzouc : A défaut de connaître le sujet vous manipulez les données et n'êtes pas objectif sur les faits. Pour être encore plus clair puisque vous semblez le faire exprès, ce n'est pas le "portage temporaire Enr" par EDF groupe public largement aidé quand nécessaire qui a entraîné son déficit actuel de 33 milliards d'euros mais principalement sa compétitivité défaillante. Preuve en est que le groupe réclame des hausses des prix de l'électricité en plus d'augmentations de capital et autres manoeuvres comptables pour différer des coûts. Preuve en est également que c'est l'ensemble du secteur mondial qui est en difficulté (quand l'Etat n'intervient pas massivement)

Si cette entreprise n'avait pas à porter des coûts très temporairement et pour un % minime de son CA, pourquoi alors aurions nous par exemple (parmi bien d'autres arrangements) à prendre en charge le coût d'un accident majeur évalué par l'opérateur dans le rapport de la cour des comptes pouvant aller jusqu'à 1000 milliards d'euros par réacteur, sur 58 !

Puisque vous ne comprenez pas les difficultés économiques du secteur nucléaire, étendez en effet votre champ de vision à tous les opérateurs du secteur dans le monde, ils sont tous en difficulté et en plus cumulent des retards etc donc des surcoûts y compris en Chine. Vos arguties sur le versement de trop de dividendes etc (sans tenir compte des augmentations de capital et autres aides indirectes comme capacités d'emprunts etc) ne sont donc pas un facteur majeur de la situation du groupe qui nécessite bien des prix plus élevés de l'électricité pour faire face notamment en France aux hausses des coûts du nucléaire vieillissant.

Encore une fois vous estimez faible la part des renouvelables mais vous faîtes de nouveau porter les frais de réseau principalement aux Enr. Ce n'est pas le cas en France. Le coût de réseau peut représenter dans certains cas plus de 50% d'une facture pour un consommateur moyen comme les analyses de cet aspect vous le démontrent et les renouvelables ne représentent qu'une part très réduite dans ce coût actuellement.

Au plan européen l'amélioration du réseau est particulièrement bénéfique tant en sécurité de réseau qu'en économies plus qu'importantes d'énergie qu'en amélioration de la gestion du réseau qui est le plus souvent ancien. Consultez les rapports en fin d'années d'Entso-e qui vous le confirmeront, les économies à terme se chiffrent à plusieurs centaines de TWh. C'est rapidement rentable et les 41 opérateurs d'Entso-e s'y impliquent.

Les investissements dans les Enr sont souvent lourds au départ dans l'éolien offshore notamment mais prétendre qu'Areva a été pénalisé par son déficit ponctuel relatif dans les renouvelables n'est là aussi pas sérieux ni objectif. C'est évidemment très majoritairement le nucléaire (Finlande, Afrique du Sud etc) qui a plombé Areva qui n'aurait évidemment pas fait faillite avec seulement les Enr.

Encore une fois Engie a investit dans les renouvelables, ce qui nécessite un coût élevé au départ, mais s'en porte mieux qu'EDF comparativement.

Tout comme EDF affiche des progressions favorables dans le secteur des Enr qu'il développe donc en conséquence tant en France que dans le monde et en particulier le solaire tant en France qu'en Chine etc.

C'est curieux que vous vouliez prétendre que le secteur nucléaire mondial se porte bien alors que tous les rapports financiers le donnent en difficulté et que ce seraient les renouvelables la cause des problèmes du nucléaire. Assumez vos choix.

Pour les relations avec l'ASN elles ont été particulièrement tendues ces dernières années qui correspondent a de multiples difficultés de l'opérateur face au nucléaire vieillissant et au manque de compétitivité. Cà n'a pas été historiquement toujours aussi tendu.

En 2012 une intégration de 40% de renouvelables intermittentes dans le réseau peu évolué d'alors ne posait pas de problèmes ni coûts majeurs comme c'était alors évoqué et sans doute inscrit dans les rapports de la cour des comptes d'alors.

Fermer des centrales trop anciennes, pas rentables etc pour porter la part des renouvelables à 50% et de nucléaire à 46% d'ici 2035 va forcément nécessiter des investissements importants mais moindre que d'investir dans des EPR. Les études économiques sur le sujet (Lazard etc) ne font que confirmer depuis quelques années déjà et à présent stockage compris donc d'autant plus dans les années qui viennent.

Cà n'a rien d'un exemple de citer une partie de l'Australie "du Sud" puisque cette région à l'écart n'avait pas installé de stockage et était complètement déconnectée de l'ensemble du réseau australien. Ce n'est pas un problème d'intermittence mais notamment de stockage et réseau adéquat.

Je vous rassure, ils n'ont pas abandonné les renouvelables mais au contraire amplifient.

C'est par contre étrange qu'il vous ait échappé que l'opérateur de réseau australien Transgrid confirme que l'Australie peut passer à 100% de renouvelables comme c'est la cas de la majorité des pays si vous preniez la peine d'analyser toutes les études sur le sujet publiées et affinées régulièrement.

Concernant les scénario RTE, de mémoire l'opérateur tient compte de près de 16 millions de véhicules électriques donc la consommation reste en 2035 d'environ 480 TWh par an, vous n'avez donc pas de changement de proportion concernant les renouvelables intermittentes dans les mix 46% de nucléaire 50% de renouvelables et 4% de thermique avec baisse des émissions.
Réponse de le 20/02/2018 à 9:36 :
Analyse pertinente, mais il n’empêche que l'on peut parier sur la continuation dans la voie du tout nucléaire (du moins en France), puisque c'est soit disant une expertise. Même si pour le moment les résultats ne sont pas probants, les adeptes espèrent toujours un miracle technologique.
Le contexte actuel est surtout favorable dans le démantèlement et la gestion des déchets, puisque beaucoup de pays ont les mêmes problèmes et que cela risque de durer quelques siècles. Malheureusement tout cela est cher et tous les operateurs essayent de se débarrasser de ce fardeau. C’est d’ailleurs le problème fondamental du nucléaire, pendant qu’il produit il est peu cher, par contre il génère un passif exorbitant en fin de vie.
L’addition est donc à venir. La logique voudrait que chacun paye sa part, mais la difficulté va être de faire payer ceux qui se sont gavés.
Qui sait ? peut être que la nouvelle organisation va inciter les responsables à assumer leur responsabilités.
Réponse de le 20/02/2018 à 12:56 :
"ce n'est pas le "portage temporaire Enr" par EDF groupe public largement aidé quand nécessaire qui a entraîné son déficit actuel de 33 milliards d'euros mais principalement sa compétitivité défaillante."

A défaut de connaître le sujet vous manipulez les données et n'êtes pas objectif sur les faits :

Je n'ai jamais dit que le portage ENR (que je vous ai fait découvrir après que vous ayez nié son existence) suffisait à expliquer la totalité de la dette d'EDF.

En revanche, j'ai dit que cela y contribue (5 milliards d'euros sur 30-40, c'est pas rien). Et j'ai dit que cette dette tenait essentiellement à la voracité de l'actionnaire principal, qui s'attribue bon an mal an 60% du bénéfice.
Réponse de le 20/02/2018 à 13:01 :
"ne sont donc pas un facteur majeur de la situation du groupe qui nécessite bien des prix plus élevés de l'électricité pour faire face notamment en France aux hausses des coûts du nucléaire vieillissant."

Vous racontez n'importe quoi :

La CRE a encore indiqué il y a quelques années que l'augmentation du prix de l'électricité qu'on constate était due pour seulement un tiers aux investissements dans le nucléaire (qui produit les 3/4 de notre électricité), un tiers au solaire+éolien (qui produisent ensemble 5,5% de notre électricité), et un tiers pour les investissements dans les réseaux de transport et de distribution (investissements en partie rendus nécessaires pour accueillir les ENR intermittentes).
Réponse de le 20/02/2018 à 13:14 :
"Le coût de réseau peut représenter dans certains cas plus de 50% d'une facture pour un consommateur moyen comme les analyses de cet aspect vous le démontrent et les renouvelables ne représentent qu'une part très réduite dans ce coût actuellement."

Vous disiez que c'était le nucléaire qui coûtait cher. Vous parvenez même pas à rester cohérent au sein d'un même commentaire.

Mais heureusement, on peut faire le tri parmi vos propos en se basant sur les chiffres :

La facture d'un client particulier au tarif réglementé en mars 2017 se décompose comme ceci :
- 35% Production
- 29% Transport et distribution (d'où sortez-vous ce "plus de 50% ??)
- 15% TVA
- 13% CSPE, dont 4.5% pour les subventions au PV qui produit 1.6% de notre électricité, et 2.3% pour les subventions à l'éolien qui produit 3.9% de notre électricité.
- 6% Taxes locales
- 2% CTA (oui pour la retraite des agents EF, bouuuuh)

Donc oui, les subventions aux ENR représentent une part réduite de la facture (encore heureux), mais cette part est démesurée par rapport à leur production minuscule. C'est 4 milliards d'euros par an, dépensés pour rien.
Réponse de le 20/02/2018 à 13:27 :
"Encore une fois Engie a investit dans les renouvelables, ce qui nécessite un coût élevé au départ, mais s'en porte mieux qu'EDF comparativement."

Engie a affiché des milliards d'euros de perte les années, alors qu'EDF est toujours restée profitable.

Par ailleurs le design market du secteur électrique n'est pas soutenable, avec des prix de marché pour lequel aucun actif n'est rentable. Ce design market va devoir changer tôt ou tard.

Et on verra qui en sortira gagnant alors que le parc nucléaire historique d'EDF est parmi les moins chers de tous, même avec tous les investissements que vous voulez.
Réponse de le 20/02/2018 à 13:40 :
Je vous rappelle qu’Areva a été recapitalisé à hauteur d’environ 4 milliards d’euros. 600 millions de dépréciations dans l’éolien est donc significatif.

Et si c’était si peu un problème que ça alors on se demande pourquoi Areva a revendu en catastrophe et pour une bouchée de pain (60M€) cette activité à Iberdrola.

Sérieusement, il ne suffit pas de croire très fort pour parler d’un secteur qu’on ne connait pas. Allez donc réviser un peu votre sujet.
Réponse de le 20/02/2018 à 13:46 :
Sur le scénario Ampere de RTE, je vous rappelle qu’il est effectivement basé sur 15,6 millions de VE en 2035, mais qu’il est aussi basé sur 700000 rénovations de logements par an.

Sachant qu’on n’a réussi à en faire le quart, et que plus on avance, plus on va tomber sur des logements difficiles et des propriétaires peu volontaires.

Mais on peut toujours rêver.
Réponse de le 20/02/2018 à 13:57 :
Concernant l’Australie « du sud », je vous rappelle que personne dans le monde n’a jamais installé de stockage vraiment massif d’électricité. La transition énergétique australienne se traduit en ce moment par des enchaînements de blackout, par l’installation des quelques centaines de MWh de batteries pour faire jolie et surtout la construction en urgence de moyens de production fossiles bien polluant. Loupée la transition énergétique !

Le plan d’urgence gouvernemental va leur coûter environ un demi-milliard de dollars pour une population de 1,6 millions d’habitants.

Bref, la vraie vie : Une électricité plus chère, moins fiable et toujours aussi polluante.
Réponse de le 20/02/2018 à 14:12 :
Concernant la non-rentabilité du nucléaire et la rentabilité du solaire+éolien, vous mentez, tout simplement :

Solaire+éolien sont intermittents, et ne peuvent donc pas assurer seuls sans stockage massif (de l’ordre de la centaine de TWh à l’échelle de la France) l’équilibre permanent entre l’offre et la demande d’électricité nécessaire au bon fonctionnement du réseau.

Autrement dit, on peut techniquement faire sans solaire+éolien, mais dans un pays où on veut sortir des fossiles sans techno de stockage on ne peut pas fonctionner sans nucléaire.

Donc le nucléaire est rentable quel qu’en soit le coût car on ne sait pas faire sans.

Ensuite on a le choix de rajouter du solaire+éolien en plus du nucléaire, ou pas.

Comme je vous l’ai dit, dans tous les cas on est obligé de payer les frais fixes du nucléaire (infrastructures, salaires, etc). Mais si on installe du PV+éolien, on pourra économiser les coûts variables du nucléaire (combustibles, consommables, frais d’usure) pour tous les MWh qui sont produits par les ENR et non pas par le nucléaire.

Donc ces ENR ne sont rentables que si leurs coûts complets (qu’on peut faire le choix de dépenser ou pas) sont inférieurs aux coûts variables du nucléaire (car comme vu précédemment on ne peut pas couper aux coûts fixes du nucléaire si on ne veut pas d’un blackout).

Or les coûts variables du nucléaire, c’est 10 €/MWh, cad quasiment rien.

Autrement dit :

S’il n’existe pas de solution massive de stockage électrique (plusieurs dizaines ou centaines de TWh, on ne voit rien de ce type venir à prix vaguement abordable), et si on veut sortir des fossiles (ce qui est une bonne chose tant l’impact sanitaire et environnemental des fossiles est supérieur à celui du nucléaire), alors jamais le solaire et l’éolien ne seront rentables.

Et de toute façon dans ces hypothèses, jamais elles ne permettront de fermer une seule centrale nucléaire.
Réponse de le 20/02/2018 à 14:46 :
Une petite précision sur un sujet qu'on va forcément aborder tôt ou tard : Le P2G.

Le Saint Graal pour tous les amateurs de plans à la Energiewende/Negawatt.

Ça consiste à partir d'une électricité intermittente (solaire, éolien) et à la convertir en hydrogène par électrolyse (rendement théorique maximal 80%).

Ensuite on transforme cet hydrogène en méthane via une réaction de Sabatier (je ne connais pas le rendement, mais supposons qu'il soit parfait, à 100%, ce qui ne sera évidemment pas le cas dans la réalité).

Ensuite on met ce méthane sur le réseau de gaz, avec ses pertes, son énergie consommée pour le maintenir en pression. Et on utilise notamment ses capacités de stockage souterraines (132 TWh, dont j'estime le rendement à 80%).

Bon, supposons que le besoin de stockage pour l'électricité ne rentre pas en concurrence avec le besoin de stockage pour le gaz naturel. Car ces 132TWh de capacités de stockage n'ont pas été construites pour faire jolies, hein, on en a déjà grand besoin par ailleurs pour assurer l'alimentation en gaz naturel pendant l'hiver. Mais supposons qu'on puisse les utiliser à 100% pour l'électricité.

Ensuite, on convertit à nouveau notre méthane "ENR" en électricité au travers d'une centrale au gaz ou d'une pile à combustible, dont j'estime généreusement le rendement à 60%.

Votre système de stockage a donc au mieux du mieux un rendement global de 38%. En réalité, on serait plus probablement autour des 20-30%, soit 70-80% de pertes. Pour sortir un kWh d'électricité de ce truc, il faudra donc en mettre quatre en entrée (et payer ces 4 kWh).

Et ça c'est avant même de payer un seul centime pour les infrastructures, l'investissement, les salaires des bonshommes faisant tourner cette usine à gaz, etc.

Sachant notamment que les processus d'électrolyse, de méthanation et de pile à combustible font appel à des métaux rares et très chers si on ne veut pas qu'ils aient des rendements trop minables.

M'enfin on peut rêver... Apparemment, il y a des tas de chercheurs que ça occupe.
Réponse de le 20/02/2018 à 15:18 :
Je rappelle concernant EDF et Areva que vous prétendiez, au début de cette conversation, que ces entreprises se seraient mieux portées en investissant massivement dans les ENR.

Je vous ai donc répondu que contrairement à ce que vous croyez elles l'ont fait, et que malgré les énormes subventions déversées sur ce secteur ça ne leur a pas si bien réussi que ça.
Réponse de le 20/02/2018 à 15:49 :
Autre sujet qu'on va aborder tôt ou tard, et qui devient aussi très à la mode : Le stockage grâce aux batteries des véhicules électriques.

Il y a environ 39 millions de véhicules routiers en France, dont 32 millions de véhicules particuliers, 6 millions d'utilitaires légers, et un millions de véhicules lourds (poids lourds, autocars, engins de chantiers lourds).

Supposons qu'on passe tout ça à l'électrique, que tous soient connectés au réseau en même temps et qu'on puisse utiliser 100% de leur batterie pour le réseau, ce qui est évidemment irréaliste et de très loin.

Supposons maintenant que ces véhicules soient équipés d'une batterie d'une capacité moyenne de 100kWh (sachant que la Renault Zoé est actuellement à 40kWh).

Ça nous fait alors une batterie virtuelle d'une capacité totale de 3.9TWh. Soit environ 2 jours de consommation comme aujourd'hui.

Sachant que le PV ne produit quasiment rien en hiver, et que l'éolien peut connaitre des épisodes de deux à trois semaines de très faible production, typiquement pendant les périodes de dépression qui entrainent des vagues de froid intenses.
Réponse de le 21/02/2018 à 16:57 :
@ Velkavatar : je suis d'accord sur le fait que de nouveaux frais "imprévus" du nucléaire vont être supportés par le public, d'autant que la cour des comptes n'a jamais validé le mode de calcul des démantèlements par EDF, laissant la porte ouverte via des comparatifs proche de nous variant d'un facteur de 1 à 4 ! et comme EDF nous a habité régulièrement a déraper, on peut aisément imaginer la suite. Par contre vus les prix en baisse dans le renouvelables que développent la majorité de nos voisins, l'importance du parc nucléaire français, la relative stabilité de la demande, la non compétitivité des EPR etc çà me paraît difficile de proposer la construction de nouveaux EPR en France ou si c'est le cas en contrepartie de la fermeture de plusieurs anciens réacteurs mais il y a trop d'éléments pour plusieurs années et plus encore, défavorables à ce type de choix qui nécessiterait des hausses de prix de l'électricité. En bref il y a beaucoup de facteurs en particulier économiques qui vont à l'encontre de ce choix et ce d'autant qu'il y a lieu de soutenir encore plusieurs filières au potentiel d'export important et qui entrent en phase de concurrence comme l'éolien flottant, le stockage, l'hydrogène, la chaleur, l'efficacité énergétique, les bâtiments, les transports etc donc vue la dette d'Etat et quel que soit le gouvernement au pouvoir ce serait très difficile de s'orienter vers un voie très coûteuse et les générations qui arrivent ont une autre vision de l'énergie. De plus on va entrer dans une phase de démantèlements massifs donc ce sera également un autre contexte de déconstruction au sein d'EDF. Enfin nous verrons bien !
a écrit le 18/02/2018 à 22:30 :
Bachoubouzouc : j'entends bien qu'il y avait eu portage "temporaire" dans le passé par EDF vue la situation économique française d'alors mais ce n'est plus le cas EDF est à présent remboursé par l'Etat qui a rémunéré le portage, l'augmentation entre 2012 et 2017 était prévue de 30% dont seulement 1/3 concernait les renouvelables, dont bénéficiait par ailleurs EDF dans ses investissements ! Ce n'est donc pas 5 Mds d'euros "nets" comme vous le prétendez". Vous indiquiez qu'EDF est un important opérateur d'énergies renouvelables, il faudrait ne pas vous contredire tout le temps si vous prétendez connaître le secteur. Il était donc en bonne place et a profité de la CSPE.

Je parle donc bien de la situation "actuelle" et de l'endettement de 33 milliards d'euros qui n'a bel et bien rien à voir avec les renouvelables que vous tentez d'accuser à tort.

Concernant Areva il était déjà endetté quand il s'est lancé dans l'offshore. En 2015 il était en quasi en faillite là aussi bel et bien "à cause du nucléaire" (aventure finlandaise etc) et a dû vendre sa part dans Adwen à Gamesa, n'ayant pas les moyens de racheter Gamesa qui valait 500 fois sa part.

Areva était donc dans une situation "trop fragile à cause du nucléaire" et de par son "arrivée en retard dans l'éolien offshore" et alors qu'il n'était pas présent dans l'onshore, marché déjà mâture et concurrentiel.

Là aussi je ne vois pas le rapport avec les renouvelables là où les autres ont réussit. Par contre il est clair que la moitié des surcoûts dans l'éolien viennent des multiples procédures en France de la part des anti-éoliens et comme JF Carenco président de la CRE l'a maintes fois souligné.

EDF a des prix trop bas pour se maintenir. Si l'Etat n'était pas actionnaire à 86% apportant sa garantie lors d'emprunts, EDF serait en faillite. De mémoire et sauf erreur par exemple Engie qui a pris fortement le virage des renouvelables se porte comparativement mieux. En bref ceux qui ont pris à temps le virage des renouvelables s'en tirent mieux.

EDF tire ses prix au point que les tensions sont constantes avec l'ASN notamment (dépôts de plaintes, documents falsifiés etc ce n'est pas rien)

L'intermittence des renouvelables a amplement été analysée depuis des années et ne pose plus de problème techniques majeur. Elle est résolue de façon différente selon la géographie des pays mais dans le cas de la France par un mix approprié, des interconnexions améliorées sur le réseau Entso-e et notamment une part de stockage.

RTE dans les scénarios qu'il a présenté en fin d'année dernière par exemple réduit la part thermique à 4% donc les émissions et propose dans certains cas 50% de renouvelables et 46% de nucléaire à horizon 2035.

Il est parfaitement concevable d'avoir des mix 100% renouvelables comme c'est maintes fois étudié et ce de plus en plus dans la majorité des pays disposant de données précises.

Cà ne signifie pas comme vous pouvez l'étudier des % respectifs énormes d'éolien onshore et offshore et de tous types de solaires mais une gamme étendue de possibilités avec l'ensemble des renouvelables, des interconnexions, de l'efficacité énergétique et du stockage que vous envisagez "massif" car vous raisonnez avec les pics de demande et la thermosensibilité majeure de la France à cause du nucléaire et qui est un point critique à corriger, y compris pour le nucléaire lui-même.

La part de stockage varie de 15% à 20% environ selon les scénarios les pires au plan climatique etc. mais avec une consommation réduite par les gains notamment de consommation des raffineries etc (en bref de l'exploitation des fossiles etc). Etudiez en détails les nombreuses études sur le sujet. RTE s'en est d'ailleurs inspiré ce qui prouve le sérieux de la majorité d'entre- elles.

En plus les réseaux sont plus sûrs comme on le constate chaque fois avec l'essor des renouvelables. On le constate aussi dans les modélisation tant de RTE que d'autres opérateurs appartenant à Entso-e.

Quant aux solutions de stockage il en existe plusieurs centaines et on en retient plus d'une centaine comme compétitives ou sinon très proches de l'être et à rendement élevé.

Dire qu'EDF fait des efforts pour réduire les pics et améliorer l'efficacité énergétique des français est une blague qui prêterait à rire si l'impact n'avait pas été catastrophique. Regardez le nombre d'habitations/entreprises etc qui ont encore des convecteurs et des chauffes-eau énergivores non isolés et la précarité énergétique. Croyez vous qu'un opérateur installé depuis 53 ans ne pouvait pas mieux conseiller ses clients et même l'Etat.

C'est un groupe public donc les salariés et comités d'entreprises notamment ont bénéficié de larges avantages tarifaires etc Sans doute être vous dans cette catégorie.

EDF ne s'est quasiment pas préoccupé de la question d'efficacité énergétique, il était là pour vendre comme des pétroliers ou gaziers vendent leurs produits alors qu'il pouvait proposer de multiples solutions comme il va être de plus en plus obligé de le faire avec la concurrence d'autres opérateurs qui ont dans le monde de nombreuses solutions pour ne plus gaspiller comme cà été majoritairement la politique d'EDF.

C'est d'ailleurs en particulier dans des services que les opérateurs peuvent encore trouver des débouchés.

Le régime des aides est celui des appels d'offres depuis l'an dernier et çà n'empêche pas les aides anciennes de se voir réduites (même rétroactivement comme en Espagne où les renouvelables sont taxées), donc encore une accusation à charge envers les renouvelables qui participent à la baisse des prix de l'énergie comme les appels d'offres en attestent et c'est rapide puisque la transition en France a démarré en 2009.

Les émissions remontent aussi en France récemment donc là aussi votre analyse est erronée. La transition n'a pas commencé en début 90 en Allemagne mais vers 2005 et l'arrêt de 8 réacteurs a eu lieu à partir de 2010, çà n'a pas empêché les renouvelables de baisser un peu les émissions en absorbant plus que la part du nucléaire. C'est évidemment beaucoup plus net par exemple au Danemark.

Nous n'avions plus ni gaz ni charbon alors c'est facile de dire que nous partions de plus bas en termes d'émissions, nous avions largement consommé notre gaz et charbon avant.

Il n'y a pas de rapport entre le prix bas du charbon et les renouvelables, la France a bien augmenté fortement sa consommation de charbon comme le précise EDF pour profiter des bas prix et faire face aux arrêts de ses centrales.

Le nucléaire n'a jamais été fait pour réduire les émissions au départ çà n'a été que pur hasard, alors dire que la France en 20 ans a réduit ses émissions et a été modèle n'est pas vrai historiquement. Elle aurait encore mieux fait et à prix beaucoup plus bas, sans risque ni déchets, sur l'ensemble des énergies et en captant des marchés mondiaux si elle avait fait des renouvelables dès les années 70 et une transition plus progressive dès ces années là en améliorant son efficacité énergétique, en diversifiant ses ressources renouvelables etc et elles n'importerait plus 50% d'énergies fossiles donc aurait un bien meilleur bilan à meilleur coût et sans doute des entreprises exportatrices dans ces domaines variés.
Réponse de le 19/02/2018 à 9:38 :
Non, encore non :

Le déficit sur la CSPE que porte EDF (et que vous niiez au début de la conversation) n'a toujours pas été résorbé. Au 31/12/17, il était prévu à 4,4 milliards d'euros (voir arrêté du 13 mai 2016).

Ensuite vous nous dites que les ENR (solaire+éolien) ne sont responsables "que" d'un tiers de l'augmentation de la facture. En même temps elles n'assurent que 5 à 6% de la production électrique ! Et un autre tiers d'augmentation de la facture est dû aux investissements dans le réseau, en partie nécessaires pour accueillir ces mêmes ENR.
Réponse de le 19/02/2018 à 9:41 :
Et peu importe qu'une partie de ces fonds aillent de toute manière à EDF en tant que producteur ENR, cette entreprise n'avait pas à porter cette dette !
Réponse de le 19/02/2018 à 9:43 :
Ensuite l'endettement d'EDF n'a rien à voir non plus avec le nucléaire ! Il tient au fait que le gouvernement a pompé les ressources de l'entreprise en lui imposant continuellement de lui reverser 60% de ses bénéfices en dividendes (même actuellement alors que la situation de l'entreprise est difficile).
Réponse de le 19/02/2018 à 9:45 :
Concernant Areva, là encore vous essayez de noyer le poisson :

Certes les pertes dans l'éolien n'expliquent pas tout de la situation de cette entreprise, mais c'est un fait que cette entreprise a investi dans l'éolien et y a perdu environ 6-800M€.

Alors que vous disiez initialement que EDF et Areva n'auraient pas connu leurs soucis actuels si elles avaient investi dans les ENR.
Réponse de le 19/02/2018 à 9:50 :
"De mémoire et sauf erreur par exemple Engie qui a pris fortement le virage des renouvelables se porte comparativement mieux."

Non, encore non : Engie a été dans le rouge en 2015 comme en 2016, contrairement à EDF qui a affiché des résultats positifs jusqu'à aujourd'hui.

Pourquoi vous acharnez-vous à raconter n'importe quoi si de toute évidence vous ne connaissez rien à ce sujet ?
Réponse de le 19/02/2018 à 9:52 :
"EDF tire ses prix au point que les tensions sont constantes avec l'ASN notamment (dépôts de plaintes, documents falsifiés etc ce n'est pas rien)"

1) Les relations ne sont jamais simples avec l'ASN (c'est un peu normale entre une entreprise et son Autorité de tutelle).

2) Les documents falsifiés auxquels vous pensez sont chez Areva, avant qu'EDF ne la rachète.
Réponse de le 19/02/2018 à 10:02 :
"L'intermittence des renouvelables a amplement été analysée depuis des années et ne pose plus de problème techniques majeur."

Vous racontez encore n'importe quoi : Enedis, le gestionnaire du réseau de distribution a de nombreuses fois affirmé que le réseau ne pouvait pas supporter 30-40% d'énergie intermittente sans "investissements massifs".

C'est ce qui a pu être vérifié sur les réseaux insulaires, où trop de solaire+éolien provoquait des instabilités de réseau, ou encore dans l'Etat d'Australie Méridionale, où suite à la fermeture d'une grosse centrale charbon, solaire+éolien sont passés à plus de 50% du mix local. S'en est alors suivi de nombreuses journées de blackout, et un plan d'urgence gouvernemental encore en cours pour rétablir la situation.

L'intermittence du solaire et de l'éolien est un problème dès qu'on veut déployer massivement ces énergies. Et si on ne veut pas les déployer massivement, à quoi servent-elles ?

Si leur installation ne permet pas de fermer une seule centrale thermique ou nucléaire, si elle ne permet pas de baisser nos émissions de CO2 (comme c'est le cas en France), pourquoi investit-on un seul euro dans ces énergies ?
Réponse de le 19/02/2018 à 10:06 :
"RTE dans les scénarios qu'il a présenté en fin d'année dernière par exemple réduit la part thermique à 4% donc les émissions et propose dans certains cas 50% de renouvelables et 46% de nucléaire à horizon 2035."

... en réduisant sensiblement la consommation, en augmentant donc mécaniquement la part de l'hydraulique, et en diminuant d'autant le besoin en ENR intermittentes pour atteindre le "50% renouvelables" tout confondus que vous citez.

En restant flou dans vos propos, vous cherchez à masquer la réalité de ce problème. Pourtant c'est physique, ça vous rattrapera donc tôt ou tard. Et si les français veulent choisir en toute connaissance de cause, ils doivent en savoir un peu plus que la désinformation que vous essayez de leur faire passer.
Réponse de le 19/02/2018 à 10:13 :
"En plus les réseaux sont plus sûrs comme on le constate chaque fois avec l'essor des renouvelables. On le constate aussi dans les modélisation tant de RTE que d'autres opérateurs appartenant à Entso-e."

Non, encore une fois vous racontez des bobards : Les gestionnaires de réseau tâchent de maintenir une qualité constante malgré les ENR intermittentes, et ce en investissant massivement dans leur renforcement.

Je vous rappelle que ces investissements dans les réseaux de transport et de distribution sont responsables d'un tiers de l'augmentation récente de la facture, autant que ceux dans le parc nucléaire. C'est pas anodin.

Et les allemands rencontrent les mêmes problèmes en devant investir massivement dans de nouvelles lignes THT nord-sud pour évacuer l'énergie éolienne du nord vers les centres de consommation du sud. Les promoteurs des ENR avaient oublié de préciser ça aux électeurs allemands.
Réponse de le 19/02/2018 à 10:14 :
"Quant aux solutions de stockage il en existe plusieurs centaines et on en retient plus d'une centaine comme compétitives ou sinon très proches de l'être et à rendement élevé."

Ah oui ? Et lesquelles ?
Réponse de le 19/02/2018 à 10:17 :
"Les émissions remontent aussi en France récemment donc là aussi votre analyse est erronée. La transition n'a pas commencé en début 90 en Allemagne mais vers 2005 et l'arrêt de 8 réacteurs a eu lieu à partir de 2010, çà n'a pas empêché les renouvelables de baisser un peu les émissions en absorbant plus que la part du nucléaire. C'est évidemment beaucoup plus net par exemple au Danemark."

Et ça vous tuerait d'être un peu précis ? De citer des chiffres en valeur absolue au lieu de cacher la réalité derrière de vagues tendances ?
Réponse de le 19/02/2018 à 10:19 :
"Le nucléaire n'a jamais été fait pour réduire les émissions au départ çà n'a été que pur hasard, alors dire que la France en 20 ans a réduit ses émissions et a été modèle n'est pas vrai historiquement."

Mais évidemment que ce n'était pas l'intention dans les années 70 (l'intention était de baisser les importations de pétrole). Mais ça n'empêche que les émissions de CO2 par français ont diminué d'un tiers grâce à ça.

Tandis que les allemands ont eu l'intention de diminuer leurs émissions grâce aux ENR, mais 20 ans et 300 milliards d'euros après on attend encore d'en voir les effets !
Réponse de le 19/02/2018 à 10:35 :
Mon cher Techno, Réservé sur votre Optimiste! Hors l'hydraulique il faudrait un peu plus de transparence sur la production réelle des énergies dites renouvelables - j'ai lu quelque part (Fake?) que l'Europe avait dépensé 1000 milliards d'éolien pour 4% de sa production, en France nous devons avoir 4000 moulins à vent pour 3% de notre production seulement, avec 25000 moulins nous atteindrons l'objectif, quant à l'intermittence j'observe un très faible foisonnement des vents au niveau de l'Europe. Enfin, il semblerait qu'une éolienne débite entre 50 et 90KM/H de vitesse du vent.

Singulièrement, j'observe un manque d'imagination de nos ingénieurs pour renouveler une filière du nucléaire dépassée, les PWR et EPR date de 1945 période ou cette filière fut adopté au profit de la propulsion des sous-marins sous la férule de HG Rickover. Déjà à l'époque la filière "sels de Thorium" fut étudiée et abandonnée alors qu'elle était porteuse d'espoirs : meilleure sécurité puisque fonctionnant à la pression atmosphérique et moins de déchets (actinides mineurs). Je crois que les chinois développent cette recherche pendant ce temps nous privatisons et construisons des moulins à vent pour la plus grande satisfaction des gaziers et des financiers. Bref, existe-il quelqu'un qui maitrise la question "électrique" au gouvernement ?
Réponse de le 19/02/2018 à 12:03 :
Et comme vous le dites vous-même :

Les émissions de CO2 du secteur électrique français ont augmenté depuis 2014, où elles avaient atteint le minimum historique de 19 millions de tonnes de CO2 (contre environ 300 millions de tonnes par an en Allemagne).

Mais entre 2014 et 2016, la production nucléaire est passée de 415 TWh à 384TWh, la production hydraulique est passée de 68 TWh à 64TWh, et la production solaire + éolienne est passée de 23TWh à 29 TWh.

Et ce avec un montant de subventions au PV+éolien qui est passé sur la période de 2,1 à 4 milliards d'euros par an.

À titre de comparaison, 4 milliards d'euros par an, c'est grosso modo le débit d'investissement d'EDF dans son grand carénage nucléaire.

Le grand carénage va coûter autant que juste les subventions au photovoltaïque déjà installé, soit de l'ordre de 50 milliards d'euro, PV qui assure seulement 1,6% de notre production électrique.

Le solaire et l'éolien sont bien des énergies globalement inefficaces.
Réponse de le 19/02/2018 à 12:04 :
Et on utilise PV+éolien pour décarboner une électricité qui n'en a pas besoin. Au lieu de décarboner les transports ou le chauffage. Allez comprendre pourquoi.
Réponse de le 19/02/2018 à 19:40 :
@ André29 : la production des renouvelables est (heureusement !) parfaitement connue et enregistrée depuis de nombreuses années (y compris en direct sur le site de RTE par exemple). Les lobbies d'énergies fossiles et nucléaire financent des articles écrits notamment par des retraités du secteur pour tenter de discréditer les renouvelables. Par exemple on prend le prix du parc nucléaire des années 1960 et on le compare au prix des renouvelables installées dans les années 2009 en concluant un peu vite que çà a coûté cher. En oubliant évidemment, outre les gains d'énergie non importées pour l'Allemagne etc, de comparer les prix d'un EPR actuel avec les renouvelables actuelles et là le modèle économique se retourne en faveur des renouvelables même stockage inclus. De même on prétend que la transition allemande est plus émissive qu'avant et qu'elle serait liée au charbon. C'est évidemment faux puisque ce n'est pas pertinent ni économique d'allumer une centrale charbon pour compenser les variations du solaire et de l'éolien et sur la base des accords de Kyoto donc depuis 1990 les émissions allemandes ont baissé nettement plus que les nôtres à la suite de rénovations et fermetures de centrales thermiques. Ensuite à partir de 2010 l'Allemagne ferme 8 réacteurs nucléaires donc les émissions baissent temporairement moins rapidement mais les renouvelables démarrée en Allemagne en 2006 compensent au delà du nucléaire.

Concernant le thorium il faut le démarrer avec la filière uranium donc pas pertinent pour beaucoup de pays et 2 types de réacteurs à gérer donc la filière thorium se retrouve face à quelques problèmes techniques mais surtout économiques face au bas prix des renouvelables. Il serait à présent coûteux en France de s'orienter vers la filière thorium. Les renouvelables quant à elles avaient besoin de stockage et de multiples solutions arrivent dont l'hydrogène/méthanation qui n'a besoin que d'un prix un peu plus élevé du C02 et du gaz pour pouvoir se déployer très largement puisque la filière hydrogène est techniquement au point dans la majorité des applications hormis encore aviation où l'hydrogène est favorable vu sa légèreté et malgré ses contraintes dans les vols commerciaux. Il y a déjà près d'une dizaine d'unité de méthanation/hydrogène en France donc ce ne sont pas de simples "pilotes" mais de réelles installations qui pour certaines injectent du méthane dans le réseaux gaz cette année (Dunkerque) et plus d'un vingtaine en Allemagne.
a écrit le 18/02/2018 à 14:39 :
Bachoubouzouc : votre analyse est erronée sur de nombreux points : tous les opérateurs nucléaires mondiaux sont en difficulté, çà n'a rien à voir avec les renouvelables dans lesquelles, quand ils sont engagés, ils font des bénéfices.

La part d'Enr est prélevée via la CSPE, EDF n'en fait pas l'avance.

Cà fait des années qu'EDF n'est pas compétitif et réclame de fortes hausses de prix.

Areva a coulé avec ses aventures en Finlande et en Afrique du Sud entre autres, voire en partie avec le bas prix du charbon et du gaz et non à cause de l'éolien dont vous dites que sa part est minime, il faudrait savoir.

Heureusement qu'EDF n'affiche pas de pertes chaque année compte tenu de sa part de production électrique, son soutien étatique permanent et sa date de déploiement dans les années 60. Le programme nucléaire français a débuté il y a plus de 53 ans et les renouvelables 2 ans après le Grenelle de l'Environnement donc en 2009 il y a 9 ans. Vous comparez 2 secteurs avec 45 ans d'écart.

Si vous êtes honnête comparez les prix des EPR actuels à celui des renouvelables qui coûtent plus de la moitié moins (sans compter tous les autres frais du nucléaire) ce qui laisse de la marge stockages inclus.

La France est depuis plusieurs décennies dépendante à quelques 50% d'importations fossiles, EDF n'a rien fait pour améliorer l'efficacité énergétique ni la thermosensibilité propre à la France, ni les pics très coûteux de consommation qu'il a engendré.

EDF n'est plus en mesure de continuer seul et a dû s'adosser et coopérer avec des partenaires chinois etc. Il n'exporte quasiment pas de centrales sinon avec appui de l'Etat. Il n'est pas compétitif comme on le voit en Angleterre où les prix ont été encore revus à la hausse et contestés entre autres par la cour de comptes britannique.

La France n'avait pas de retard dans les renouvelables dans les années 80. L'essor de ces dernières a été sous estimé et des alliances auraient pu avoir lieu avant et permettre de capter d'importants marchés. Vous semblez toujours sous-estimer ce secteur.

L'éolien compte environ 15.000 emploi en France et plus de 900 entreprises concernées, la dépendance n'est donc pas totale comme vous l'affirmez. Elle est également très forte dans le nucléaire car il nous est difficile d'intervenir désormais seuls sur les marchés. L'uranium nous est aussi disputé.

Ce dans quoi il ne fallait pas se lancer ce sont des EPR que l'on ne maîtrise pas et alors que la majorité de nos voisins abandonnent le nucléaire.

Les chinois n'ont pas l'intégralité du marché solaire, notamment celui des vitrages solaires (très important), le thermique ni les différentes formes de stockage entre autres nombreuses applications. Cà laisse une part importante dans l'appui aux réseaux de chaleur et aux entreprises comme aux logements et bâtiments publics sous forme thermique et/ou hybride. Idem dans le biogaz, la biomasse, l'hydrogène/méthanation et plusieurs autres secteurs dont les transports. Les véhicules électriques sont en voie d'être captés par la Chine qui l'a déjà fait dans les différentes formes de mobilité électrique. Voir le cas des batteries notamment avec Byd. Nous avons pas mal de niches à prendre malgré tout.

Les renouvelables se développent dans tous les pays au monde, çà n'a rien d'une mode et elles sont compétitives désormais quasiment partout, avec en plus de multiples applications et dans de nombreux domaines (habitat, commerces, transports etc) en bref tous les aspects énergétiques.

Tous les pays qui font des renouvelables baissent leurs émissions (vous confondez renouvelables et autres aspects type historique énergétique et des ressources d'un pays, achats opportunistes d'énergie à bas prix etc). C'est le cas de l'Allemagne que vous citez qui malgré l'arrêt de la moitié de ses réacteurs nucléaires à réussi a baisser ses émissions. Plus encore le Danemark etc. Les prix de l'électricité aux entreprises sont proches des nôtres et l'écart de prix se fait sur des surtaxation très fortes en Allemagne et au Danemark comme tout le monde sait. Le problème est que les hausses sont terminées au Danemark et semblent l'être en Allemagne alors qu'elles ne font que commencer chez nous avec les prix en hausse du nucléaire en fin de vie et les demandes d'EDF qui perd en plus de nombreux clients chaque année.

Les renouvelables ne concernent pas que le solaire. Ce dernier bénéficie d'une tarification plus favorable quand il est produit en France et les panneaux représentent un part minime du coût d'une installation solaire.

Quant aux dérives des aides elles ont été largement corrigées et n'ont pas duré longtemps. Par contre celles du nucléaire continuent à tous les niveaux et ce régulièrement malgré les prolongations permanentes de la durée des centrales. Il ne se passe pas une année sans des corrections de prix à la hausse dans le nucléaire si vous suivez l'actualité du secteur. C'est l'inverse dans les renouvelables qui battent régulièrement des records en termes de prix les plus bas.

Si PV et éolien ne feront selon "qu'empirer les choses" on se demande pourquoi ils se développent partout dans le monde plus vite que le nucléaire et désormais le plus souvent sans subventions et pourquoi EDF va déployer 30 GW d'ici 2035.

De plus il est incohérent de demander des hausses pour le nucléaire et ensuite de prétendre que le solaire n'est pas compétitif/rentable. Il est désormais moins coûteux en construction et rénovation de faire du solaire qu'une toiture qui vaut plus cher en couverture. Et en cas de hausse du nucléaire le solaire est d'autant plus vite amorti.

Il est au contraire nécessaire de développer toutes les énergies renouvelables de la meilleure façon possible en plus de l'efficacité énergétique car nous sommes toujours dépendants des fossiles et trop du nucléaire dont les prix ne baissent pas contrairement aux renouvelables.

Ouvrir un EPR n'est plus compétitif. Il est plus profitable de déployer des renouvelables, l'efficacité énergétique, d'optimiser le réseau européen etc que de déployer des EPR.

Il y a des priorités comme les réseaux de chaleur avec le solaire thermique et son apport important à ces réseaux, mais également aux bâtiments d'une manière générale.

Si vous transformez les chaudières fuel/gaz en pompes à chaleur vous achetez principalement des marques étrangères et contrairement au solaire ou la part de main d'oeuvre est principalement en France, là c'est largement l'inverse la majeure partie du prix étant dans la pompe à chaleur.

En conséquence l'approche est plus subtile que çà et nécessite d'appuyer les réseaux de chaleur, le solaire thermique/hybride (et CSP en moitié Sud), le biogaz, biomasse, l'éolien flottant notamment où nous ne sommes pas encore en retard et qui correspond à la part principale de l'offshore en potentiel, le stockage type hydrogène/méthanation dont les applications sont très nombreuses car beaucoup vont en faire et à bas prix (pays de la ceinture solaire), il faut donc anticiper sinon être dépendants et bien sûr éolien, solaire en intégration de bâtiments agricoles, commerciaux etc. qui ont des retombées positives et le thermique/hybride d'autant plus.

Le nucléaire doit paisiblement prendre sa retraite au fil de ces développements comme en son temps le charbon et ce avant que ne survienne un accident majeur. D'autant qu'il faut lui ajouter les coûts d'ITER.
Réponse de le 18/02/2018 à 18:30 :
Dans l’ordre :

Non, ce que je dis est bien vrai. EDF avait jusqu’à encore récemment la charge d’acheter la totalité de l’électricité produite par les ENR et de la caser sur le réseau. Le produit de la CSPE lui était alors reversé. Mais lorsque Mme Royal était ministre de l’énergie, elle a fait le choix pour des raisons politiques de ne pas augmenter assez le prix de l’électricité et de la CSPE pour couvrir ces charges. Par la suite, elle a été obligée, contrainte et forcée, de reconnaître à EDF cette dette qui est montée jusqu’à 5G€. Depuis, la loi a évolué pour empêcher le pouvoir politique de ne pas suivre les recommandations de la CRE en matière d’évolution des prix.

Vous pouvez vous renseigner sur ce sujet sur le site de la CRE.
Réponse de le 18/02/2018 à 18:33 :
Ensuite, c’est bien grâce au nucléaire peu cher qu’EDF parvient à rester rentable dans un marché de prix bas, contrairement à tous ses concurrents.

Je vous invite à étudier la situation financière de tous les concurrents européens d’EDF (Engie, RWE, E.On, Vatenfall, etc), qui accumulent tous des pertes, pour relativiser sa situation.
Réponse de le 18/02/2018 à 18:38 :
Par ailleurs, Areva a bien acté de l’ordre de 6 à 800M€ de dépréciations d’actifs sur l’éolien avant de revendre cette activité.

Ça n’explique pas tout pour cette entreprise, mais ça ne l’a certainement pas aidé.

Et cela contredit totalement votre propos selon lequel ces entreprises se seraient portées mieux si elles avaient investis dans les ENR.

D’une manière générale, vous ne semblez pas bien connaître l’histoire et le fonctionnement de notre industrie électrique et nucléaire. Donc plutôt de me contredire parce que mes affirmations fondées heurtent vos croyances, je vous suggère de vous renseigner d’abord et de venir débattre ensuite.
Réponse de le 18/02/2018 à 18:48 :
Ensuite non : Comparer le coût d’un EPR et celui d’une éolienne ou d’un panneau solaire n’est pas honnête.

Solaire et éolien sont des énergies intermittentes, sur lesquelles on ne peut pas compter pour produire au moment où on en a besoin.

En l’absence de solution de stockage massif d’électricité (là encore, merci de ne pas me contredire si vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez) il faudra toujours des moyens de production pilotables pour assurer en permanence l’équilibre entre l’offre et la demande d’électricité.

Solaire et éolien sont donc installés en plus et non en remplacement de moyens thermiques, hydrauliques de lac, ou nucléaires.

La question n’est donc de comparer éolien et EPR car l’EPR est dans une certaine mesure indispensable pour le bon fonctionnement du réseau tandis que l’éolien ne l’est pas du tout.

Ces moyens ne sont pas comparables du tout car ils ne rendent pas du tout le même service : Le nucléaire peut respecter un programme de charge, faire du réglage primaire et secondaire de fréquence (vous pouvez vous renseigner sur ces termes pour mieux comprendre le fonctionnement du système électrique) tandis que solaire et éolien en sont incapables.
Réponse de le 18/02/2018 à 18:54 :
La dépendance de la France aux fossiles sont le fait des usages transports, chauffage non électrique, travaux, etc. EDF est un producteur d’électricité, le reproche que vous lui faites est donc sacrément de mauvaise foi. EDF n’est pas le père Noël, chargé de résoudre tous les problèmes de la France !

Quant à la thermosensibilité, qu’EDF fait tout pour supporter à faible coût pour les abonnés quand le politique la laisse travailler sans lui mettre des bâtons dans les roues, EDF tâche d’en réduire l’ampleur en promouvant les pompes à chaleur et le pilotage de la consommation. Tandis que l’industrie ENR ne fait rien pour résoudre ces problèmes alors qu’elle joue globalement les passagers clandestins sur un réseau qu’elle ne fait à peu près rien pour stabiliser.
Réponse de le 18/02/2018 à 19:08 :
Sur les subventions :

Je vous rappelle que ces aides sont accordées via des contrats de 20 ans. On a donc pas fini de les payer alors que nous subventionnons le PV à hauteur de 2,5G€/an et l’éolien d’1,3G€/an (le tout en augmentation constante depuis le début).

Sur les émissions de l’Allemagne et du Danemark, vous nous dites que leurs émissions liées au secteur électrique baissent.

Pas fou, vous vous gardez bien de préciser d’où elles partent et à quel rythme elles baissent.

Pour l’Allemagne par exemple, elles sont 10 fois plus hautes que nous et elles ne baissent plus (elles augmentent même sur la dernière année). Pire : elles baissaient fortement avant que l’Energiewende ne soit mis en œuvre, et ont cessé de baisser depuis !

Les émissions de tous les pays qui ont massivement déployé ces énergies baissent, mais à un rythme tellement anémique et en parlant de tellement haut qu’il leur faudra des siècles pour arriver au niveau où nous sommes actuellement. Niveau que nous avons atteint en 20 ans grâce au nucléaire, dès les années 80 et 90.

Au début on nous vendait que les ENR allaient sauver la planète. Pas fou, leurs promoteurs ont abandonné ce langage alors que l’Allemagne s’apprête à abandonner des objectifs climatiques qu’elle sait maintenant inatteignables.

Les ENR échouent à décarboner l’électricité assez vite pour le climat, et empêchent ces pays de décarboner le reste de leur économie (transports, chauffage, etc). Ce que nous français pourrions faire dès maintenant si les questions environnementales étaient gérées par des gens rationnels dans notre pays.
Réponse de le 18/02/2018 à 19:54 :
PV et éolien se déploient partout dans le monde parce qu'elles sont à la mode. Elles sont relativement nouvelles et les gens mal informés placent en elles des espoirs de lendemains qui chantent.

Plus globalement, si la planète était vraiment gérée de manière rationelle, par des gens qui savent de quoi ils parlent et qui ont vraiment étudié leurs dossiers, pensez-vous que les émissions de CO2 seraient toujours massivement en augmentation ?

Pensez-vous que des pays riches et "écolos" comme les pays européens continueraient à voir leurs émissions hautes et en augmentation dans des secteurs où des alternatives bas carbone existent ?

Pensez-vous qu'il y aurait encore entre 4 et 5 millions de foyers chauffés au fuel en France si ce dossier était bien géré ? Pensez-vous que les émissions de CO2 liées aux logements neufs seraient en augmentation sous l'effet des réglementations récentes si nos dirigeants étaient si malins ?
a écrit le 18/02/2018 à 9:33 :
Pédagogie par l'exemple (site EDF) : solaire 2%, éolien 3%, Bioénergie, 2%, nucléaire 75%. Bref se sont les gaziers et certains financiers qui parlent le mieux des énergies renouvelables, pour mémoire l'hydraulique est la principale source de renouvelable loin devant toutes les autres.
Focalisons sur le cout de l'électricité: petite maison de vacances, la facture d'électricité annuelle est de 180€, soit 30€ de consommation seulement pour 100€ d'abonnement, 30€ de taxes et contributions assez opaque et le reste en TVA. Il serait temps qu'il y ait une véritable politique énergétique dans le pays de Voltaire à moins de retourner aussi à la bougie qui coutera avec les taxes le prix de l'or massif.
a écrit le 17/02/2018 à 22:57 :
"Les énergies renouvelables, un secteur dans lequel EDF a décidé d'accélérer comme l'a martelé son PDG à plusieurs reprises, se portent bien." Il est clair que si EDF et Areva avaient investi plus fortement dans les renouvelables et pas dans les EPR qui sont trop coûteux et ne s'exportent pas, les comptes s'en porteraient d'autant mieux de même que les exportations et emplois. La période 2022 et plus va être en outre critique pour la sécurité d'approvisionnement à cause de ces retards car plusieurs réacteurs seront en maintenance prolongée. Les réacteurs n'avaient pas du tout été conçus pour être prolongés à 60 ans et on ne peut intégralement les rénover. Bref un accident majeur n'est pas exclu. de plus nous n'avons toujours pas réduit notre dépendance énergétique depuis plus de 25 ans, ce qui coûte également très cher, et avons des pics de consommation très liés au nucléaire et qui vont coûter très cher à régler. Si le secteur nucléaire n'était pas en permanence soutenu par l'Etat il serait déjà moribond.
Réponse de le 18/02/2018 à 11:10 :
EDF comme Areva ont investis massivement dans les ENR, et c’est ce qui explique en partie leur situation financière délicate aujourd’hui :

Parce que l’Etat n’a pas voulu augmenter les tarifs assez vite pour payer à EDF les sommes folles que le solaire et l’éolien lui coûtait, l’Etat a maintenant une dette envers EDF qui a atteint 5 milliards d’euros à une certaine époque, et qu’il faut pas mal d’années à rembourser. Et aujourd’hui EDF est un des plus gros (si ce n’est le plus gros) opérateur d’ENR en Europe.

Quant à Areva, l’entreprise s’est lancée dans l’éolien. Elle y a perdu de l’ordre de 600M€/an jusqu’à abandonner l’activité en la revendant à Iberdolla.
Réponse de le 18/02/2018 à 11:12 :
Par ailleurs, le nucléaire est l’unique raison pour laquelle EDF n’affiche pas des pertes chaque année comme ses concurrents, et l’unique raison pour laquelle la France est beaucoup moins dépendante des importations de gaz, charbon et fuel que ses voisins.
Réponse de le 18/02/2018 à 11:23 :
Sur l’emploi, le nucléaire est la troisième industrie du pays avec de l’ordre de 200000 emplois directs. Elle maitrise la chaine de valeur de bout en bout, et est leader mondial.

À l’inverse, l’Asie s’est emparée de 90% du marché PV mondial, et nos éoliennes viennent toutes d’Allemagne, du Danemark ou de Chine.

Peut-être que si nous avions abandonné complètement l’industrie nucléaire pour se concentrer dans les ENR, nos positions dans ces industries auraient été meilleures. Mais probablement pas parce que la réussite ne se décrète pas et n’arrive statistiquement qu’à peu d’acteurs.

Nous aurions alors abandonné un secteur dans lequel nous sommes bon pour aller vers un échec.

Et vu que le solaire et l’éolien sont des énergies relativement inefficaces, qui se développent que sous un effet de mode politique passager et sans trop de considérations rationnelles, je pense que nous avons fait le bon choix de ne pas trop y gâcher d’argent.

Et les résultats nous donnent raison : Notre électricité est deux fois moins chère, dix fois moins polluante et largement moins dépendante des importations de gaz que l’électricité allemande. Tous les pays qui se sont lancés massivement dans solaire+éolien sont aujourd’hui en échec, avec un mix devenu très cher mais toujours quasiment aussi polluant.
Réponse de le 18/02/2018 à 11:52 :
Enfin sur les aides de l’Etat, votre propos c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité :

Les augmentations de capital d’EDF et d’Areva ne représentent par exemple que quelques années de subventions au seul secteur photovoltaïque.

Alors qu’EDF et Areva payaient auparavant à l’Etat des dividendes très importants, qui font que l’Etat est toujours largement gagnant, et que l’Etat va continuer à percevoir dividendes et plus-values sur ces augmentations de capital.

Tandis que les subventions au PV et à l’éolien sont dépensées en pure perte, allant directement à des industriels étrangers, et ne servant absolument à rien : Notre mix électrique est déjà autant décarboné que possible, PV et éolien ne pourront qu’empirer les choses.

L’Etat aurait pu dépenser cet argent efficacement en subventionnant plus les véhicules électriques que fabriquent nos constructeurs automobiles, ou en incitant le passage du chauffage au gaz ou au fuel vers l’électricité (encore 15% des français chauffés au fuel !).

Ça aurait coûté moins cher et les bénéfices environnementaux comme sur notre balance commerciale auraient été immédiat.

Au lieu de ça, notre gouvernement, notre parlement et une partie de l’administration s’est laissé entrainer dans les délires des écolos et du SER, ce qui donne lieux à cette politique complètement aberrante et ruineuse.
a écrit le 17/02/2018 à 10:27 :
Que serions nous sans énergie nucléaire? Qui se pose cette question?
Réponse de le 17/02/2018 à 13:50 :
On serait bien et surtout beacoup moins dependants d'arrets imposes par l'ASN pour de justes raisons de securite, et nous serions en train de faire notre transition sans l'intox que nous deverse le secteur nuke.
Réponse de le 17/02/2018 à 15:17 :
@ Steph :

Quelle transition ? Investir des centaines de milliards d’euros dans le solaire et l’éolien et rester dépendant à 30-50% du charbon comme les allemands, les espagnols, les italiens ou les danois ? Provoquer des centaines de fois plus de morts qu’avec le nucléaire, même s’il était géré à la soviétique, et coûter deux fois plus cher ?
Réponse de le 18/02/2018 à 11:52 :
@Steph : on est peut être dépendant des arrêts de centrales imposés par l ASN, mais cela n'empéche pas que le nucléaire représente 70 % à 80% de la production d'éléctricité. Alors merci à l'ASN qui fait son travail et merci à EDF qui nous produit un kWh deux fois moins cher qu'ailleurs (Allemagne en particulier) sans produire de CO2.
Réponse de le 18/02/2018 à 15:12 :
Les allemands ont choisi temporairement le charbon en 2010 car il était moins cher que le nucléaire. Les français pourraient réduire leurs importations de fossiles mais ne le font pas non plus car çà leur coûte moins cher que de passer massivement à l'électrique etc. Déployez un parc d'EPR et vous verrez que c'est plus cher que des renouvelables. Les allemands l'ont calculé lors des débats préparatoire à leur transition énergétique préparée dans les années 90. Le prix de l'électricité n'est pas le double en Allemagne ou au Danemark, il est seulement le plus surtaxé d'Europe dans ces 2 pays et notamment pour les particuliers car il inclus une taxe d'efficience énergétique qui paie l'isolation etc. Le coût hors taxes est moindre pour les entreprises au Danemark qu'en France et ces taxes ont vocation à être réduites comme vont l'être les subventions aux renouvelables au Danemark d'ici 2 à 3 ans. C'est l'inverse en France puisque le prix de l'électricité hors taxes va être augmenté à l'avenir avec les charges supplémentaires du nucléaire vieillissant qui n'est jamais intégralement pris en compte dans les différents rapports de la cour des comptes. C'est la particularité du nucléaire d'être cher au début et en fin de vie. Pour comparer les prix des énergies il faut intégrer toutes les retombées économiques. Dire qu'en Allemagne çà a coûté des milliards est hâtif car çà a aussi rapporté beaucoup, par exemple en baissant les importations d'un montant annuel supérieur et par les exportations également importantes. Le charbon va être remplacé par du stockage comme s'y emploient les allemands. C'est aussi un secteur d'export très important qui intéresse la plupart des pays. Il y a 22 unités d'hydrogène méthanation en Allemagne rien que pour ce type de stockage par exemple contre près d'une dizaine en France. Donc merci à EDF et à Engie d'arrêter les EPR et de foncer comme ils le font dans les renouvelables, le stockage etc car sinon ce sera moins coûteux bientôt d'importer de l'hydrogène ou de l'ammoniac (autre vecteur de stockage plus simple à transporter) d'Algérie, du Maroc, d'Egypte, d'Espagne etc à partir de solaire CSP comme s'y emploie l'Australie pour approvisionner l'Asie.
Réponse de le 18/02/2018 à 21:47 :
@ techno :

Non, vous essayez de réécrire l'histoire. Et j'ai déjà lu chez d'autres commentateurs cette petite musique suréaliste, à se demander d'où elle sort...

Le gouvernement allemand a choisi de sortir du nucléaire au détriment du charbon car ils ont peur du nucléaire. Et non, le charbon est plus cher que le nucléaire historique, il n'y avait donc aucune raison économique à ce choix polluant.

Par ailleurs les coûts de production allemands (production classique + taxes pour le déploiement des ENR) sont connus, et bien évidemment très supérieurs aux coûts français, vous essayez ici de noyer le poisson.
Réponse de le 19/02/2018 à 18:57 :
@ Bachoubouzouc : non de part le gaz de schiste américain tout le monde sait que le charbon a pu être exporté à bas prix et a fait baisser ses coûts au point de devenir l'énergie la moins chère à l'époque de l'Energiewende et si les allemands n'ont pas voulu comme beaucoup d'autres de nucléaire, le prix du charbon qui était le plus bas prix alors a compté. Preuve en est par exemple que sa part a fortement augmenté en France, Espagne, GB ces années là. L'Allemagne ne pouvait à la fois fermer charbon et nucléaire. Le choix s'est donc porté sur le nucléaire ancien nettement plus coûteux. Sinon ils auraient pu fermer 4 centrales au lieu de 8 et d'autres plus tard etc. Cà n'a pas été au pifomètre comme des naïfs voudraient le faire croire pour charger une fois encore les renouvelables et les associer au charbon. Souvenez vous que les constructeurs auto ont aussi falsifié leurs émissions. L''économie prime souvent.
Réponse de le 21/02/2018 à 17:25 :
@ Techno :

Non et encore non, vous racontez n'importe quoi, vous baratinez complètement :

Le gouvernement allemand a décidé de la fermeture du nucléaire pour des raisons politiques. Jamais l'économie n'est rentrée en jeu.

Ce qui est vrai est que le charbon est devenu moins cher que le gaz. Mais il n'est jamais devenu moins cher que le nucléaire, d'autant plus que ces réflexions se font en coûts marginaux, et il est impossible que le coût marginal du charbon passe en dessous du nucléaire (il y a trop d'écart).
a écrit le 17/02/2018 à 9:54 :
"Qu'il s'agisse du déploiement du compteur Linky"
je croyais que c'était ErDF(Enedis) qui s'en occupait (je suis chez un concurrent d'EDF donc n'admettrait pas qu'EDF gère mon compteur, les quitter c'est pas pour qu'ils rentrent par la fenêtre). A moins que ce soit EDF qui donne l'argent à sa filiale désargentée pour faire tout ça.
Réponse de le 17/02/2018 à 13:53 :
Enedis, filiale a 100% de EDF, gere votre reseau. Vous etes partis de EDF piur la fourniture et la commercialisation mais vous y etes toujours pour le transport, a moins de passer au photovoltaique en auto-consommation.
a écrit le 17/02/2018 à 9:01 :
tout ceci est bien sur compliqué et nécessité d'essayer de comprendre un - edf a été largement profitable l'état ayant percu des dividendes importants pendant des décennies, le personnel bénéfice d'un régime SPECIAL;;; rémunérations, electricite cadeau retraites... age de départ à la retraite...et c'est le consommateur qui paye... voyez les nouveaux compteurs... on nous a dit n'importe quoi une centrale nucléraire génial l'indépendance nationale cocorico;.. les exports...la non pollution on a dit amortissement des centrales 30 ans et non 40 ans et non 50 ans ??? pourquoi parce que l'on ne sait pas les démanteler.. et oui ce sont des bombes radioactives... mais silence la dessus...donc l'état pour conserver ses dividendes, les actionnaires qui voient le cours baissé.. le personnel on leur fait le coup classique ca va marcher mieux.. quelles provisions au bilan sur le demantellement ??? silence ca va couter des fortunes... silence...mensonge ...mais ca marche
Réponse de le 17/02/2018 à 13:13 :
"silence ca va couter des fortunes..."

Vous tenez un discours catastrophiste mais au fond vous n'en savez rien. Il y a des provisions qui sont réalisées, des démantèlements qui sont en phase d'achèvement (Chooz A), et dont nombreuses personnes (chez EDF, au gouvernement, à la CRE, à l'ASN, à la Cours des comptes) dont le job est d'évaluer tout ça et piloter ce montant de provisions.

Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on a un parc relativement homogène, qu'on développe des techniques et qu'on pourra les déployer sur un grand nombre de chantiers.
Réponse de le 17/02/2018 à 13:57 :
Un fous de plus, intox de bachou. Nous avons environ 25 milliards € de cote pour 58 reacteurs quand les suisses en ont autant pour 5, qui est negligeant a votre avis ? Pourquoi EDF pretend pousser ses centrales a 60 ans ? Pour qu'on ne se rende pas compte que l'argent a ete perdu aux USA et qu'il faut le regenerer, et la securite et les dechets, ca passe bien apres.
Réponse de le 17/02/2018 à 15:20 :
@ steph :

Il se trouve qu’EDF n’est pas seul à décider du montant des provisions. Êtes-vous en train de dire que le gouvernement, l’ASN, le CRE et la Cours des comptes sont des imbéciles vendus à une entreprise de toute façon contrôlée par l’Etat ?

Je crois que c’est plutôt vous qui racontez n’importe quoi.
Réponse de le 17/02/2018 à 15:22 :
@ steph :

Et EDF veut pousser ses réacteurs à 60 ans tout simplement parce que c’est extrêmement rentable.
Réponse de le 17/02/2018 à 16:00 :
@ Steph :

Et comme toujours, vous racontez absolument n'importe quoi :

Les Suisses provisionnent 22,5 milliards de francs suisses (soit environ 20 milliards d'euros) pour la totalité de la gestion des déchets + démantèlement de leurs centrales. Sur ces 20G€, seuls 3,1 milliards d'euros sont consacrés au démantèlement. Soit environ 620M€/réacteur.

Tandis que d'après le rapport de la Cours des Comptes de 2012, EDF provisionne 18,4 milliards d'euros pour le démantèlement de ses 62 installations en exploitations (58 réacteurs + 4 installations de magasinage ou de maintenance nucléaire), et 2,5 milliards d'euros pour le restant à payer du démantèlement de ses 12 installations à l'arrêt.

Pour les 62 installations d'EDF actuellement en exploitation (58 réacteurs + 4 magasins et ateliers de maintenance), ça fait donc de l'ordre de 300M€/installation.

Sachant que le parc d'EDF est hautement standardisé, avec notamment 28 réacteurs du palier CPY et 20 réacteurs du palier 1300. EDF peut donc rentabiliser son ingénierie et son outillage sur un très grand nombre de chantiers.

Tandis que le parc suisse est composé sur 5 réacteurs de 4 modèles différents. Il leur est donc quasi impossible d'en tirer le moindre effet de série.
Réponse de le 18/02/2018 à 0:32 :
C'est sûr que la Suisse avec des technologies différentes et un coup du travail élevé n'est pas dans la même situation que la France. Qui avec 58 tranches de même technologie peut quand même espéré une réduction des coûts...
Réponse de le 18/02/2018 à 15:24 :
Sauf erreur EDF a prévu des démantèlements jusqu'en 2100. Actuellement il est endetté de 33 milliards d'euros, doit réaliser des investissements importants pour tenter de rester compétitif. Les provisions n'intègrent pas tous les coûts et la cour des comptes a refusé de se prononcer sur la réalité des chiffres annoncés en comparant avec ce qui se pratique dans les pays voisins où l'écart est de 1 à 4 ce qui est énorme à conditions pourtant comparables. Avec la très forte évolution du secteur de l'énergie, on se demande ce que sera devenu EDF sans son vecteur de dépendance qui est le nucléaire et si nous n'aurons pas à faire les frais d'une industrie moribonde comme en son temps avec le charbon et les Charbonnages de France. Donc on ne peut que souhaiter à EDF de faire les bons choix et jusqu'à présent l'EPR ne lui a pas été très bénéfique avec les dépassements de frais et de délais en France comme en Angleterre sans parler des actifs en faillite d'Areva, contrairement aux renouvelables.
Réponse de le 18/02/2018 à 22:01 :
@ Techno :

La cours des comptes a bien fait exprès de mettre en garde contre toute comparaison hazardeuse avec l'étranger pour les provisions de démantèlement dans son rapport de 2012. C'est d'ailleurs la première phrase du paragraphe qui traite du sujet. Voir p102 :

"Toute comparaison internationale dans le domaine des charges de démantèlement doit être faite avec un grand discernement."

Elle cite alors un rapport de l'agence nucléaire de l'OCDE :

"A l’heure actuelle, on observe une variabilité considérable dans le format, le contenu et les pratiques d’estimation des coûts, que ce soit à l’intérieur d’un même pays ou lorsque l’on franchit les frontières. Les comparaisons sont, de ce fait, extrêmement difficiles, même entre installations du même type. Les exigences de la réglementation nationale sont principalement responsables de ces disparités, avec les coutumes et pratiques historiques. Elles se répercutent sur les hypothèses de base, telles que la stratégie de démantèlement prévue et l’état final du site, mais aussi sur les méthodes de traitement des incertitudes."

Le message de la Cours des Comptes n'est donc pas que les chiffres d'EDF sont forcément sous-estimés, mais que la comparaison est très difficile à faire.

Par ailleurs, la Cours estime dans son conclusion générale, p274 :

"Le chiffrage du démantèlement repose sur une méthode historique simpliste mais dont les résultats sont corroborés par des méthodes beaucoup plus élaborées, dont les paramètres techniques doivent toutefois êtres validés par des experts externes à l’entreprise.

Les chiffrages actuels doivent être regardés avec précaution, l’expérience en la matière, tant d’EDF (centrales de 1ère génération) que du CEA ou d’AREVA, ayant montré que les devis ont tendance à augmenter quand les opérations se précisent, et les comparaisons internationales donnant des résultats supérieurs aux estimations d’EDF.

Toutefois, la grande dispersion des résultats de ces comparaisons internationales montre l’incertitude qui règne dans ce domaine."
Réponse de le 18/02/2018 à 22:20 :
@ Techno :

En supposant qu'on arrête ce parc nucléaire à 40 ans (càd demain à l'échelle de l'énergie, ce qui est impossible si on ne veut pas mettre la France dans le noir), ce parc aura produit plus de 15 milliards de MWh.

Supposons que son démantèlement coûte non pas 18 milliards d'euros comme prévu, mais 50. Le supplément à payer représente environ 2€/MWh produit. Sur 30€/MWh en Coût Courant Economique du parc actuel.

Ce petit calcul de coin de table montre que même dans les hypothèses les plus pessimistes, la facture du démantèlement pourrait doubler ou tripler que cela ne changerait pas fondamentalement l'intérêt économique du nucléaire.
Réponse de le 18/02/2018 à 22:46 :
@ Techno :

Rappelons aussi qu'à 4G€/an de subvention avec des contrats de 20 ans, la France a déjà signé pour de l'ordre de 100 milliards d'euros de subventions pour un parc PV+éolien qui produit 5,5% de l'électricité française.

Tandis que le parc nucléaire a coûté 118 milliards d'euros à construire (sans subventions), et assure 72% de la production électrique française.

En Allemagne, ils en sont à environ 300 milliards d'euros, pour un parc PV+éolien qui assure 22% de leur mix électrique.

Ça fait un peu cher, non ?
Réponse de le 19/02/2018 à 19:07 :
@ Bachoubouzouc : vous comparez constamment un parc nucléaire mis en place à partir des années 60 aux renouvelables qui se mettent en place depuis 2009 en France , donc vos calculs n'ont aucune pertinence. Comparez avec des EPR actuels. Pour les coûts de démantèlements le problème est qu'ils se cumulent avec les coûts de carénage, partiellement de déchets etc. Au final EDF n'arrive pas à faire face à l'ensemble de ses seuls coûts nucléaires et demande des hausses de prix. Dans le même temps les renouvelables sont moins chères et le prix du stockage baisse très vite. On est donc à un moment où il vaut mieux faire des renouvelables que de tenter de rénover les centrales non rentables, risquées etc. On va passez sous les 40 euros le MWh sous peu pour le solaire et l'onshore. Le carénage a été revu à la hausse et il faut à un moment donné faire un choix. RTE a proposé un planning assez cohérent avec Ampère par exemple.
Réponse de le 21/02/2018 à 17:11 :
@ Techno :

Non, je ne compare pas le coût du nucléaire avec celui du solaire et éolien parce que (vous faites semblant de ne pas comprendre) ces énergies ne rendent pas le même service.

On peut se passer du solaire et éolien, mais en l'absence de stockage massif on ne peut pas se passer du nucléaire. Donc quel que soit son coût, il sera rentable puisqu'on ne peut pas se passer de lui.

Tandis que solaire+éolien ne permettent que d'économiser du combustible nucléaire. Le coût complet du solaire+éolien doit donc être comparé avec le coût variable du nucléaire, qui est à peu près le même avec du nucléaire neuf ou ancien, à environ 10€/MWh.

Or solaire+éolien ne pourront jamais atteindre ce niveau très faible. En l'absence de stockage massif et sans faire appel aux fossiles, on ne pourra donc jamais sortir du nucléaire, et solaire+éolien ne seront jamais rentables.
Réponse de le 21/02/2018 à 17:15 :
"Au final EDF n'arrive pas à faire face à l'ensemble de ses seuls coûts nucléaires et demande des hausses de prix."

Non, vous refusez de voir les faits :

La CRE a déjà indiqué que seulement un tiers de l'augmentation de la facture d'électricité était due au nucléaire (alors que c'est 3/4 de la prod électrique), un tiers dû à la CSPE (essentiellement la prod ENR, soit environ 6% du mix), et un tiers dû aux réseaux (et notamment les travaux pour accueillir les ENR).
Réponse de le 21/02/2018 à 17:21 :
" le prix du stockage baisse très vite."

Ah oui ? Et ben si c'est le cas, citez donc des chiffres en valeurs absolues ! Histoire qu'on voit combien c'est peu cher...

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