Avec la crise, les keynésiens ont gagné la bataille de la théorie économique

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John Maynard Keynes Copyright Reuters
John Maynard Keynes Copyright Reuters (Crédits : Via Bloomberg)
L'erreur des économistes Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff, qui ont établi une limite à l'endettement public sur la base de calculs erronés, ne fait qu'ajouter au désarroi des théoriciens apôtres de la rigueur bénéfique. La Commission européenne admet que les mesures de restriction ont eu un impact beaucoup plus négatif que prévu. Mais elle attribue ce phénomène à une situation financière anormale... qui ne serait plus à l'ordre du jour. Bref, les keynésiens ont eu raison. Mais ont-ils pour autant la solution?

C'est un article théorique de l'économiste américain Robert Barro qui, dès 1974, a lancé l'idée que la baisse du déficit public, via des hausses d'impôts ou des coupes dans les dépenses, pouvait être favorable à la croissance. Une idée qui a, peu à peu, infusé, mais que la crise actuelle semble démentir fermement, la « consolidation budgétaire » provoquant partout des dégâts en Europe. Pourtant,  nombre de responsables politiques s'y accrochent, tout comme la Commission européenne qui les influence. A l'instar du fameux article des économistes Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff, qui aboutissait à la conclusion que l'endettement public ne peut dépasser 90% du PIB sans danger, un résultat entaché d'erreurs de calculs, comme on vient de l'apprendre, l'article de Barro est très controversé.

L'équivalence ricardienne, il y a 200 ans déjà
Robert J. Barro n'a fait que reprendre et formaliser la théorie dite de l'équivalence ricardienne, du nom de l'économiste classique David Ricardo (1772-1823) qui l'a formulée le premier. La thèse de Barro ? Choisir de financer la dépense publique par le déficit et la dette (relance keynésienne) ou par des hausses d'impôt (en vertu du dogme libéral de l'équilibre budgétaire) n'a pas d'effet sur la croissance, lance-t-il en 1974, alors que règnent encore les théories keynésiennes. Son raisonnement ? Les agents économiques, quand ils voient le déficit se creuser, anticipent des hausses d'impôt à venir. Donc, ils épargnent un peu plus, ce qui annihile l'effet des mesures de relance par le déficit. Le choix du financement de la dépense est donc sans impact, par l'impôt ou le déficit c'est équivalent, d'où le terme « d'équivalence ricardienne ».

Des hypothèses très fortes

Cette théorie a été formulée sur la base d'hypothèses très fortes, comme celle selon laquelle les ménages décident de consommer ou non en fonction d'anticipations rationnelles. Même des économistes très libéraux jugent l'article de Barro un peu mince dans sa démonstration, et soulignent que les conditions nécessaires pour valider sa conclusion sont rarement réunies. « Mais il fallait lancer ce pavé dans la mare, pour faire bouger les choses », estime un « fan » des théories néo-classiques de Barro.

Tous ricardiens?
La baisse du déficit, facteur de croissance ? « Personne n'a démontré que cela se passe ainsi dans la réalité », souligne l'économiste keynésien Éric Heyer (OFCE). Il n'empêche : les économistes de gauche, traditionnellement critiques à l'égard de cette théorie dite libérale, y adhèrent aujourd'hui. Tout comme les responsables politiques. La réduction à marche forcée du déficit, une politique que l'équipe actuellement au pouvoir en France a choisi de résumer par l'expression « sérieux budgétaire » serait un préalable au retour à la croissance. Ce que contestent fermement les économistes keynésiens, auxquels la crise donne raison : quand les Etats réduisent leur déficit, l'activité économique s'en trouve affectée, lourdement.

Les mesures de redressement peu efficaces

Et les mesures (hausses d'impôts, réduction des dépenses) n'ont, du coup, pas l'effet escompté : ainsi, le plan de rigueur du gouvernement Ayrault (1,9 point de PIB pour 2013) devait ramener le déficit à 3% du PIB. En fait, celui-ci sera réduit, au mieux, à 3,7% de la richesse nationale. Pour des mesures de rigueur d'un montant total de près de deux points de PIB, le gouvernement obtiendrait en fait une baisse du déficit limitée à 0,9 point (il passerait de 4,8% du PIB en 2012 à 3,7% en 2013). Autant dire qu'il y a beaucoup de perte en ligne.

Le mea culpa du FMI
En octobre, le Fonds monétaire international (FMI) a fait son mea culpa, sur cette question de l'impact des restrictions budgétaires. Il a révisé à la hausse ce que les économistes appellent les multiplicateurs budgétaires keynésiens : quand, dans le cadre d'un plan de relance, un gouvernement injecte des dépenses dans l'économie (ou baisse les impôts), l'effet positif sur le PIB est supérieur au montant initial dépensé, avancent les partisans de Keynes.

Car une baisse d'impôt est synonyme de revenu supplémentaire, donc de consommation ou investissement en plus, qui donnera un surcroît du revenu à son bénéficiaire, etc.
La vraie coupure entre keynésiens et néo-classiques se trouve là. Les premiers croient bien sûr à l'existence de cet effet multiplicateur, d'un niveau souvent élevé, les seconds n'y croient pas ou tout au moins en minimisent l'ampleur.

Le FMI s'est longtemps rangé dans le camp des néo-classiques, appelant de ses v?ux des plans de redressement budgétaire, et minimisant les effets multiplicateurs. Au plus, ceux-ci pouvaient atteindre 0,5, affirmaient les experts. Autrement dit, 1 milliard d'euros de hausse d'impôt pouvait amputer la croissance de 500 millions d'euros. Jusqu'à ce 9 octobre 2012, quand, à l'occasion de la publication d'un rapport intérimaire, l'économiste en chef de l'organisation internationale, Olivier Blanchard, s'est livré à une révision déchirante, au nom du FMI. Et d'admettre que les multiplicateurs peuvent se situer aujourd'hui entre 1 et 1,7. Ainsi, ils seraient jusqu'à trois plus important qu'estimé jusqu'alors...

La Commission européenne ne veut rien savoir
La Commission européenne, qui surveille la bonne marche des Etats de l'Union vers l'équilibre budgétaire n'est pas aussi radicale dans son mea culpa. Elle a même beaucoup de mal à opérer un tel virage sur l'aile. Car ce serait reconnaître que ses préconisations, en faveur de la rigueur à tout crin, étaient erronées... Et il faudrait revoir l'ensemble de la stratégie budgétaire... Ainsi, son économiste en chef, Marco Buti, a reconnu récemment que « la consolidation budgétaire a été coûteuse en termes d'activité et d'emploi ».

La Commission européenne, qui affirmait que les multiplicateurs budgétaires étaient proches de zéro (en 2012, elle les estimait à 0,2), reconnaît qu'ils ont pu être beaucoup plus importants depuis 2008. Comme le soulignent les économistes, keynésiens, de l'OFCE, « l'aveu pourrait laisser penser que l'erreur était inévitable et que la leçon en a été tirée ». Or, poursuit l'OFCE, « il n'en est rien ».

Car pour Marco Buti, l'effet multiplicateur, s'il a pu être élevé, serait maintenant retombé. Idée développée par le responsable de la Commission européenne : pendant la crise financière, quand les banques se sont retrouvées en situation périlleuse, les agents économiques ont cessé d'emprunter, optant alors pour une optique de consommation et d'investissement à très court terme, sous la contrainte d'un revenu affaibli alors qu'habituellement, ils lissent leur comportement sur le long terme.

Une fois la crise financière résorbée, avance l'expert de Bruxelles, consommateurs et entrepreneurs reprennent une optique de long terme. Pour les économistes, ils redeviennent ricardiens : ils estiment qu'une hausse d'impôt baissant le déficit public leur évite des impôts à l'avenir. Elle les encourage donc à consommer.
Les économistes de l'UE reconnaissent leur erreur, mais seulement en cas de troubles financiers. Aujourd'hui, la réduction du déficit serait donc, à nouveau, favorable à la croissance ? Une sorte d'acharnement intellectuel... Qui n'est pas sans conséquences sur les politiques économiques.

Les économistes de l'OFCE s'étranglent

Un telle croyance dans les thèses ricardiennes, en dépit de la situtation économique actuelle, a de quoi impressionner. Elle fait s'étranger les économistes de l'OFCE, bien sûr. Comme tous les keynésiens, la crise leur a donné raison. Nombre de leurs adversaires l'admettent. La crtitique que les néo-classiques formulent, à l'encontre des disciples du maître de Cambridge, c'est de ne pas avoir vraiment d'alternative à proposer.

Une critique partiellement injuste. Aujourd'hui, beaucoup de keynésiens, tels les économistes de l'OFCE, ne proposent pas une relance, que les marchés sanctionneraient. Ils prônent simplement un ajustement budgétaire à un rythme plus modéré. Un ajustement qui serait plus efficace, pour le rétablissement des finances publiques, et beaucoup moins coûteux en emplois...

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a écrit le 26/09/2013 à 17:56 :
Cet article me semble à la fois partiel et partial. Il estime que les seuls anti Keynésiens sont les Ricardiens. C'est faux. Les véritables anti Keynésiens ne s'intéressent pas à Ricardo mais à la réduction des dépenses publiques inutiles et à éviter la dette publique au maximum.
Aucune économie saine ne peut se développer sans cela. Quant aux multiplicateurs, ce sont des abstractions qui permettent seulement d'édifier des théories prétentieuses qui essaient d'expliquer après coup ce que l'on a constaté.
a écrit le 26/09/2013 à 17:30 :
alors ils n'ont pas lu Von Mises ni Ruef ni Maurice Allais notre prix Nobel,La doctrine Keynèsienne n'a fait nulle part preuve de son efficacité sauf pour les 2 ou3 ans qui succèdent à une guerre pour le reste c'est une absurdité,d'ailleurs quand on faisait part a Keynes de la fragilité de sa théorie;il répondait "après ?mais après nous serons tous morts";Le système de la dette est bien décrit par Un citoyen auquel se surajoute le système de réserves fractionné des banques et son corolaire l'abandon de l'étalon or ,qui a provoqué la crise systèmique actuelle
a écrit le 26/09/2013 à 16:32 :
La question n'est pas COMMENT supprimer la dette, mais POURQUOI ceux qui l'ont créée ne veulent pas la voir rembourser.

Si la France avait gardé le même système que par le passé, notre dette pourrait être remboursé en 10 ans maximum et en ne tapant presque pas sur le peuple Français, mais sur les magouilles politiciennes, les aides aux clandestins, les aides aux tolards, leur conditions de vie, en tapant très fort sur les fraudeurs des aides et/ou qui trichent sur leurs impôts (car actuellement seulement une poignée est contrôlé et encore moins punis faute de personnel et à cause d'une politique bidon). En remettant la peine de mort pour ceux que l'on sait irrécupérable, ainsi que les violeurs et pédophile (qui ont un taux de récidive absolument dément, causant en plus de nombreuses nouvelles victimes perpétuellement).
En supprimant toute retraite, tous avantages et rémunération aux politiciens qui ont enfreins la loi du pays qu'ils sont censé protéger et diriger..
En ne payant plus d'hotels, cmu ...etc aux sans papiers en situation irrégulières, ce n'est pas aux Français de payer pour leurs abus, si je roule à 200km/h sur la route personne me payera mon permis.
etc...etc

Il y a plusieurs centaines de milliards d'euro à économiser avec une multitude de mesures comme celles-ci (avec en plus de l'emploi, car embaucher des contrôleurs sérieux avec un pouvoir d'action coûterait maximum 1 milliards d'euros, mais permettrait de récupérer des dizaines de milliards d'euros).
L'emploi en plus ferait consommer plus inévitablement.

Oui mais voilà... si la dette chute, et qu'ne plus les gens honnêtes ont plus d'argent.... comment vont vivre les banques ?
Car les banques aiment les pauvres, ils font des crédits, ils payent beaucoup de frais pour leurs découverts répétés ..etc ^^

On en revient toujours au même, une société basé sur le bénéfice grace à ceux qui détruisent le pays, ou grace à ceux qui sont appauvris, ou encore à ceux qui perdent leur emploi.

La bourse est basé sur le même système avec les mêmes créateurs (les grandes familles juives d'Angleterre et des USA). Une société qui fait des bénéfice licencie ce qui est illogique... et va contre l'entreprise et les ouvriers ? Et bien licencier permet de faire baisser les dépenses (salaire,cotisations...) et donc fait monter l'action en bourse...

Et ce n'est que des échantillons parmi la folie des vrais puissants mise en place depuis de nombreuses années (le système de la dette a déjà été mise à grande echelle pour la révolution Russe de 1917 (qui d'ailleurs avait joué aussi sur la bourse ruinant de nombreux actionnaires naïfs, Français et Russes) , les coupable gagnant doublement encore une fois.

Le but est de ruiner les peuples (on le voit avec la Grèce, car si le peuple à ses tords, il y a le reste), un peuple qui tombe permet beaucoup de bénéfices contrairement à ce qu'on penserait.

En gros la dette est inévitable car c'est le nouvel esclavage (mais ca passe mieux on voit pas les noirs avec des chaines aux pieds...alors tout le monde la ferme ^^, mais les conséquences sont pourtant pires à terme).

Aux étudiants on présente souvent Marx ..on leur monte la tête sur des bêtises, mais il y a mieux que Marx pour comprendre ce qu'on vie on peut lire Mikhaïl Bakounine qui en 1844 mettait en garde sur ce qui allait être mis en place.

Ces mots ne sont pas de moi, mais d'un discours qu'il a fait en 1844, je le cite :
"« Les Juifs ont un pied dans la banque et l?autre dans le mouvement socialiste (?). Eh bien, tout ce monde juif, formant une secte exploitante, un peuple sangsue, un unique parasite dévorant, étroitement et intimement organisé, non seulement à travers les frontières des États, mais encore à travers toutes les différences des opinions politiques ? ce monde juif est aujourd?hui en grande partie à la disposition de Marx d?un côté, de Rothschild de l?autre. » "

Quand on sait que c'est les mêmes qu'il cite qui ont permis de mettre en place, financés, ...etc la guerre de sécession, la révolution Russe de 1917, la guerre en Irak et en Afghanistan, la 2ème guerre mondiale, la guerre du golfe à l'époque de Bush (père), ...
On se dit que ce gars avait vu juste il y a déjà 170ans bientôt.

Et que dire quand on regarde notre dette et la bourse.................................................

Pourtant c'est lui qu'on voit mauvais, méchant, odieux...
Alors la dette on va se la bouffer encore longtemps, les guerres également, car tant que les fadas auront le pouvoir et que le peuple bougera pas en masse ne faisant qu'un...rien ne changera.

Alors courage pour ce que nous subiront sans doute encore longtemps.
a écrit le 23/04/2013 à 9:41 :
Pauvre Keynes il se retournerait dans sa tombe...
Quand l'austérité ne touche que le secteur privé via les hausses d'impôts, et que l'on considère que des dépenses publiques (i.e le salaire des fonctionnaires par exemple) est à créditer au PIB (!!!), et qu'enfin on définit le déficit du budget de l'état non pas par rapport à ses recettes (ce qui donnerait plus de 20%), mais par rapport au PIB (faussé en plus), ce qui n'a aucun sens... rien à faire ce pays est foutu.
Quand l'austérité sera effective au niveau de l'état:
- division par 2 ou 3 du nombre de fonctionnaires
- réduction du périmètre aux secteurs régaliens (autrement dit privatisation de tout ce qui peut l'être, y compris et surtout l'instruction)
- alignement des statuts et droits des travailleurs publics et privés
- remise à plat du système fiscal
Alors oui on pourra parler d'austérité (du secteur public), et là nous verrons rapidement les fruits...
Comme cela n'arrivera pas, puisque tous les politiques savent que c'est ce qu'il faut faire, mais ne savent pas comment se faire réélire après (ils ne sont pas Thatcher), ce pays est foutu.
Réponse de le 02/06/2013 à 10:27 :
Vous êtes en train de nous expliquer que la concurrence est la solution car à choix multiples et effets multiples, mais nous vivons dans un monde politisé dans lequel les « élites dirigeantes » pensent que nous ne pensons pas et que les résultats économiques quand ils sont bons sont dus à leur grande science. Ce qu?ils cherchent c?est à nous uniformiser, à nous formater pour que nos vies soient dictées par leurs choix dans leur grand Monopoly mondial, leur objectif à tous est le mondialisme. Nous avons tous constaté les résultats de leurs politiques interventionnistes et le coût que nous devons en assumer. Vous avez tout juste à mon sens mais combien sommes-nous ?
a écrit le 22/04/2013 à 11:29 :
On ne jure que par Keynes. Qui sait ce que Keynes dirait à notre époque, le monde à changé, économie, finances ne dépendent plus d'un seul pays, ils se sont internationalisées. Ce qu'on oubli, peut-être volontairement en France, que Keynes, à l'époque Chef de le Délégation de la Grande-Bretagne a protesté et critiqué le "Traité de Versailles", car trop dur pour l'Allemagne. Il a quitté le poste de Chef de Délégation, voir aussi "The Economic Consequences of the Peace 1919), peut-être à relire.
Réponse de le 22/04/2013 à 13:29 :
la Keynesytherapeuthie ... il faut la mettre au goût du 21 ième seicle !
a écrit le 22/04/2013 à 11:02 :
La meilleurs nouvelle que l'on pourrait avoir, c'est que l?Allemagne quitte la zone euro !
Réponse de le 22/04/2013 à 11:23 :
@pmxr: bien sûr; en théorie, elle la quittera. Puis théoriquement, la croissance reviendra.
Réponse de le 22/04/2013 à 12:03 :
L?austérité génère l?austérité ! Donc un peu de pragmatisme ... moins de fonctionnaires, moins d'élus... une gestion des communes comme des entreprises !
Réponse de le 22/04/2013 à 13:37 :
Ce que je trouve navrant des deux cotés ... en Allemagne pas de crèches et cie ... en France des gens qui font des enfants pour avoir des sous .... il est important de trouver un juste milieu ! (ps ... j'ai passé 10 ans en Allemagne )
Réponse de le 22/04/2013 à 14:29 :
juste milieu, on devrait, mais ça n'existera jamais. Par contre, il y a de crèches et cie maintenant en Allemagne, mais il y a toujours des ce qu'on appelle "die ewig Gestrigen" imaginant qu'une mère ne peut s'occuper de son enfant. Comme disait R. Barre, "il est facile de introduire quelque chose de nouveau, mais il est très difficile de faire sortir l'ancien des têtes" c'est partout pareil.
a écrit le 22/04/2013 à 10:58 :
L'Allemagne dit non
Morning de Marc Fiorentino
a écrit le 22/04/2013 à 10:02 :
La France en 2012: Tout le monde le sait; croissance exactement 0 %! Le PIB n'a pas augmenté mais les dépenses de l'état ont été en forte croissance; cela fait un multiplicateur inférieur à 1.
a écrit le 22/04/2013 à 7:22 :
La question que personne ne pose : pourquoi l'Occident (Japon inclus) connaît depuis 30 ans une croissance tendanciellement en baisse pour un endettement public et privé tendanciellement en hausse ? Je dis bien "pourquoi" pas "comment" (les mécanismes tout le monde les connait). Autre question : en 1929 et années suivantes, la crise avait appauvri les riches, voire ruiné des fortunes, pourquoi cette fois ci les riches se portent de mieux en mieux avec la crise ?
Réponse de le 22/04/2013 à 10:25 :
@ Questions pourquoi? concernant "les riches" F.Hollande et la France font se qu'ils peuvent pour éloigner "les riches". Qui "les riches" (c'est aussi l'industrie) investit dans un pays pareil où il n'y a aucune visibilité, ni à court ni à long terme. Une semaine, une nouvelle taxe, le mois prochain un autre impôts etc. "Les riches" pourquoi sont ils riches? Ce n'est pas les alloc, les vacances, le livret A...... il faut aussi bouger, prendre éventuellement des risques!
Réponse de le 22/04/2013 à 10:50 :
En 1929 la crise a surtout ruiné les INTERMEDIAIRES et les spéculateurs qui n'apportaient aucune valeur ajoutée! Actuellement l'Etat et le millefeuille des collectivités territoriales ne se sont plus du tout concentrés sur les fonctions régaliennes. Leurs actions sont prépondérantes dans la production de services. Mais le plus souvent l'Etat et le millefeuille des collectivités territoriales n'agissent qu'en intermédiaires sans apporter une valeur ajoutée aux services qu'ils dispensent. Ils sous-traitent un maximum! Même pour les études qu'ils n'arrêtent pas de lancer!! Ils sont devenus les plus gros intermédiaires dans l'économie. Ils sont donc voués à la faillite! Comme au US en 1929 cela s'est produit pour ceux qui n'apportaient pas de réels services. D'autre part que penser de l'Etat qui emprunte à des taux très bas et qui refinance les entreprises à des taux plus haut? Pas seulement INTERMEDIAIRE mais également spéculateur? Alors MORAL la "chose publique?
a écrit le 21/04/2013 à 20:53 :
"Les hommes les plus vilains (les spéculateurs et leurs valets/ politiciens) veulent sauver le monde" John Meynard Keynes
a écrit le 21/04/2013 à 15:06 :
Lorsque le FMI écrit qu'il s'est trompé sur les multiplicateurs cela signifie (exemple d'un multiplicateur à 1.5):
Que pour 1? dépensé par l'Etat, il y a une augmentation de de 1.5? du PIB, donc de richesse à se partager entre les citoyens.
Par exemple vous construisez une école, vous allez faire travailler un constructeur, qui va faire travailler des entreprises, qui verseront des salaires, qui partiront en consommation en faisant travailler d'autres commerçants... Cet effet domino est appelé multiplicateur Keynésien, l'argent tourne plusieurs fois. Au final 1? dépensé crée plus de 1? de richesse.
Et dans notre exemple, l'Etat à récupéré pas loin de 75 centimes de prélèvements obligatoires (avec un taux de 50% ce qui est une petite moyenne)!

La le FMI nous dit qu'ils ont constaté le phénomène inverse (le diviseur).
En Europe actuellement chaque fois que l'Etat réduit ses dépenses de 1?, il fait baisser le PIB de 1.5?, donc ses rentrées fiscales de 0.75?.
Donc plus ils coupent dans leurs dépenses plus ils appauvrissent leur pays, sans pour autant résorber leurs déficits.

Il n'est pas possible de raisonner sans ces faits économiques! C'est un constat pas une solution!

Il me semble que ce mécanisme est trop ignoré, et que raisonner en économie comme pour un ménage est une grosse erreur.


PS: Je pense que le FMI va remonter progressivement ses évaluations du multiplicateur, à mesure que nos gouvernements reverront à la baisse la croissance et leur budget!
Réponse de le 21/04/2013 à 19:36 :
Mh. Expliquez moi, comment en faisant tourner 1 euro on peut en faire 1,5 sans imprimer de l'argent ?
Réponse de le 21/04/2013 à 20:00 :
C'est expliqué là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur
Réponse de le 21/04/2013 à 20:06 :
C'est très facile, car l'argent circule, c'est cela le secret, donc l'état dépense 1 franc qui va être dépensé et ainsi de suite, mais l'état prélève à chaque échelon des impôts taxes et contribution, je ne viens pas sur les définitions en droit fiscal. Cela veut dire que l'état récupère plus de 1, sinon le multiplicateur est inférieur à 1, cependant pour y procéder quand l'état n'a pas l'argent il émet des dettes, c'est là le problème, ce sont les dettes, actuellement le niveau d'endettement des états et trop élevé, ce qui perturbe fortement cette construction, cela jouait à la sortie de la guerre ou avant, mais actuellement non.
Réponse de le 21/04/2013 à 22:30 :
@ explications: vous avez compris une part de l'idée;(cercle vertueux augmentation des dépenses, cercle vicieux diminution de celle-ci) C'est bien, mais maintenant prenez votre calculatrice et vérifiez cela par exemple sur le site de l'INSEE pour la France: prenons les 4 glorieuses années du précédent président: 2007 PIB 1887 milliards d'euro; 2010: 1937 milliards + 2,7 % sur 4 ans (peu glorieux, finalement) Dépenses des finances publiques 2007: 993 milliards (52,6 % du PIB) 2010: 1096 milliards (56,6 % du PIB) + 10,4 % d'augmentation; alors augmentation du PIB de 50 milliards et augmentation des dépenses de 103 milliards; votre multiplicateur? 0,48; donc sur 100 euro de dépense, il y a eu 48 euros de croissance; Un rendement catastrophique ! Je vous invite à relire ma 1ere contribution ci-dessous, il est impossible de croître le ratio de l'endettement lorsque le multiplicateur est > à 1 (+ le coût -actuellement dérisoire de la dette; les intérêts) Cela nous vous perturbe pas? Vous ne voulez pas revoir l'évolution des ratios des dettes France et ailleurs? Pourquoi l'Irlande et l'Espagne avait une dette publique à 40 % environ et se retrouvent à plus que le double? C'est votre diviseur qui a oeuvré ainsi? Cherchez les données pour ces pays et analysez-les! Confrontez-vous à la réalité! P.S. la France n'a toujours réduits ses dépenses...
Réponse de le 21/04/2013 à 23:39 :
Tomibiker:
J'avoue que je n'ai toujours compris comment faire de 1 Euro 1,5 Euro.

J'imagine la situation suivante:
Je donne 10 Euro à un ami qui va aller chez le boulanger pour acheter son pain à 2 Euros dont 0,4 Euros reviennent à moi via les taxes. Moi j'ai alors 0,4 Euros et mon ami à 8 Euros et le boulanger a 1,6 Euros. La somme fait toujours 10 Euros. La somme sera alors toujours 10 Euros dans un système fermé (donc quand on exclut tout importation ou exportation). Alors si mon ami prend ses 8 Euros restant et les depense à l'étranger d'où je ne recupère rien en taxe la somme restant dans le système est maintenant inférieure à 10 Euros. En contre partie si mon ami arrive à acheter qc à 8 Euros et qu'il le vent à 10 Euros et j'en recupère 20% du benefice la somme dans le système est accrue de 0,40 Euros si j'ai bien fait le calcul. Malheureusement le taux d'intérêt que je dois payer pour les 10 Euros que j'ai donné à mon ami est de 4% je devrais rembourser 10,40 Euros. En plus je ne peux pas recuperer la somme entière parce que qq dans le circuit epargne un peu de cette argent. Je ne serais alors pas en mésure de rembourser ma dette.

On voit alors que si un pay en deficit commercial exterieur va avoir du mal à obtenir un multiplicateur superieur à 1 et même un multiplicateur superieur à 1 ne signifie pas qu'on va pouvoir rembourser sa dette. En fait le multiplicateur devrait être nettement superieur aux taux d'emprunte d'un état pour enfin pouvoir rembourser sa dette sans imprimer l'argent qui ne conduit qu'a reduire le pouvoir d'achat des menages et probablement reduit aussi le balance commercial exterieur.
Réponse de le 22/04/2013 à 9:57 :
@cad: Félicitations! vous avez identifié l'ennemi principale de la vertueuse multiplication éternelle. 2. L'épargnant qui ose neutraliser les dépenses initiales en les plaçant dans ses épargnes. (pour info: le taux d'épargne est pris en compte dans ces modèles) Mais dans le temps et un jour il va enfin les consommer; ainsi nous ne serons pas que tous mort, mais également la multiplication qui a été neutralisée par l'épargne sera débloquée! 2. J'ai une bonne nouvelle pour vous: La vertue de la multiplication marche dans les systèmes ouverts; l'ennemi, c'est celui qui crée des excédents et puis ne les utilisent pas pour consommer! Les experts de l'OFCE peuvent le confirmer, tous les ennuis de nos multiplications viennent d'outre-rhin. Nos experts en mathématique et de l'OFCE l'ont compris depuis longtemps! Nul besoin d'adapter la théorie à la réalité, il suffirait d'adapter les comportements germanique à la théorie!
Réponse de le 22/04/2013 à 16:26 :
Comme il a été dit c'est un circuit. L'argent circule de main en main. On peut prendre le foot comme métaphore. Un seul ballon mais pourtant 10 joueurs le touche. Il n'y a jamais à aucun moment 10 ballons mais les passes de joueur à joueur font que tous touchent le ballon.
Pour filer la métaphore, il peut avoir des joueurs qui jouent perso au dépit des autres.
Ma métaphore est sans doute simpliste mais pas plus que celle de l'état considéré comme un ménage. L'idée en tout cas est là.
Réponse de le 22/04/2013 à 20:40 :
@déni de réalité
Une question pour vous: Croyez-vous qu'une augmentation des salaires en Allemagne va augmenter ses importations de la France ? Sinon, je ne vois pas comment ce modèle pourrait marcher. Et d'ailleurs un multiplicateur superieur à 1 pour la France ne peut exister que si la France affiche un excedent commercial exterieur. Est-ce correcte ?

Alors moi, il me paraît qu'il est absoluement impossible que tous les pays sur Terre peuvent avoir un multiplicateur superieur à 1 en même temps. Il y aura toujours un ou quelques pays qui auront un multiplicateur inférieur à 1 - a moins qu'on ne commence à faire du commerce avec les extraterrestres ...
Réponse de le 23/04/2013 à 17:36 :
@ l'article a disparu du site, donc je réponds dans le vide; mais pourquoi pas? Alors, il y a une grosse part d'ironie dans mon commentair précédent.... 1. Oui, une augmentation des salaires en Allemagne pourra augmenter les importations de la France des consommateurs (mais très peu, car il faut déjà proposer des produits et services attractifs); mais à un niveau faible; Par contre les importations de la France aux entreprises allemandes pourraient souffrir (salaire + élevé; ventes en diminution); c'est un business très important et pas que pour les équipementiers français secteur auto; donc voici un début de réponse, les importations sont revendus, donc la France profite de l'excédent commercial allemand! 2. Comme ma réponse ne sera pas lu; je raccourci; une croissance économique est tout à fait possible dans un marché national intérieur et ce pays peut avoir un déficit commercial. Ce qui important à noter: mondialement la part du commerce international dans le PIB est toujours très faible, même s'il prend de plus en plus d'importance, il peut être vecteur de croissance, mais comme aux USA, il ne pèse pas beaucoup, car il y a un formidable marché intérieur. Donc nul besoin d'extra-terrestres ou de croissance démographique d'ailleurs pour croître économiquement. La croissance n'est pas nécessairement aux dépends des autres
Réponse de le 23/04/2013 à 23:44 :
Alors supposons un marché fermé donc ni exportations ni importations. Il y a au depart une certaine somme d'argent qu'on fait circuler. Comment cette somme pourrait croître sans imprimer l'argent donc accroître la somme d'argent en circulation?
Réponse de le 26/04/2013 à 17:29 :
@cad: bon vous me suivez...!la masse monétaire peut tout à fait croître, mais en fonction d'une réelle création de nouvelles valeurs et de vraie richesse; C'est d'ailleurs fondamental pour "imprimer de l'argent" (augmenter la masse monétaire pour le dire plus propre) SANS créer de l'inflation! la prospérité et croissance n'est pas basée que sur l'exploitation (de ressources primaires etc); mais vous touchez à un problème fondamental; c'est quoi la vraie croissance? Je pense que ce n'est pas bien compris: recherchez des définitions sur wikipédia, dans la littérature spécialisée, mais vous allez voir, il y aura bcp de pages à lire pour expliquer ce qui est dit en un seul mot : croissance....(Enfin M Hollande n'a pas compris le concept de la vraie croissance, c'est évident) Pour votre exemple imaginez-vous un village fermée de 50 personnes et 5 entreprises (il y a une rivière, des champs et des arbres et une monnaie) allez-y
a écrit le 21/04/2013 à 13:42 :
Quelle salade pour une erreur de calcul qui NE CHANGE RIEN au fait que rembourser une dette, intérêt et principal, est très dur ! Et que par conséquent, les politiques devraient particulièrement réfléchir avant d'accroître l'endettement...
Réponse de le 21/04/2013 à 15:12 :
Si je vous emprunte 100 000 Yves, c'est à dire votre monnaie contrôlée par votre banque centrale, la situation n'est pas la même.

Vous avez une armée, vous pouvez crée des Yves à volonté, et moi je n'aurais que mes yeux pour pleurer si vous ne me remboursez pas!

Fort heureusement, j'ai placé mon argent en ?, et l'UE veille à protéger les créanciers et à faire payer les peuples!
a écrit le 21/04/2013 à 12:13 :
Au final et je commence a le croire de plus en plus, ils nous enfument aver des theories de rigueur budgetaire a 2 balles alors qu'en fait tout est une manipulation comptable aussi a deux balles. L'argent est une chose virtuelle qu'on peut en faire ce qu'on veut. Par contre il faut toujours voir à qui profite le crime, et a l'occurrence qui gagne avec cette affaire.
1/ l'Allemagne qui se fait un Max de pognon avec les intérêts qu'elle touche sur la dette des pays du sud
2/ les banques qui après Lehman Brothers et le domino américain puis en fait européen, vu que l'argent actuellement est totalement mondialisé, ont carrément tout perdu. On le dit pas au pauvre peuple pour ne pas empirer les choses, mais en fait ce qui se passe actuellement est un véritable sauvetage du système banquier mondial, via les peuples qui étaient considérés comme riches jusqu'à présent. Les européens et les Américains.
Tant qui sont aussi simplets d'esprit pour croire les comptes d Aischille sur les cigales et les fourmis tant mieux. Ça les divisera toujours.
Par contre il faut faire attention, et ça c'est les hommes politiques qui y veillent, il faut faire attention à ce que personne se réveille parceque là ça risque d'être tellement violent que les massacres de 1789 seront des histoires pour endormir les enfants le soir.
Alors après il faudra expliquer aux gens affamés et désespérés les théories sur Keynes et compagnie et combien le FMI et la commission Européenne sont désolés d'avoir fait une petite erreur de calcul qui a mis des millions de personnes au drame actuel.
a écrit le 21/04/2013 à 11:33 :
C'est bien de tout théoriser... Dans le concret, nous avons l'une des administrations les plus dépensières d'Europe et dont les résultats ne sont pas à la hauteur. Prenez le niveau de lecture, l'EN est l'une des plus coûteuse du monde et nous sommes 29e pour l'apprentissage de la lecture ! La GB est 9e avec une éducation moins coûteuse. Et c'est le même schéma dans la plupart des services publics. Un système social de haut niveau comme celui auquel aspire la gauche française nécessite une gestion extrêmement rigoureuse des effectifs, une capacité d'adaptation rapide des administrations et des contrôles perpétuels et approfondis. C'est justement tout ce qu'empêche la gauche depuis des années, choquée par exemple que le personnel de Pôle Emploi doivent mener une mission de contrôle... Pour plus de liberté, seul un système libéral peut fonctionner. On ne peut avoir la liberté et la sécurité perpétuel de l'Etat. Entre les deux il faut choisir.
a écrit le 21/04/2013 à 11:27 :
Faux ce ne sont ni les keynésiens ni les néo-classiques qui ont gagné, mais Goldman Sachs qui a réussi à installer ses propres pions.
Réponse de le 21/04/2013 à 16:38 :
Pas faux , en plus keynes était lui même dans la finance , il a donc défendu sa chapelle.
a écrit le 21/04/2013 à 10:47 :
miterand a dit apres moi il ni auras que des comptables? c est le seul eritage qu ils nous a laisse pour moi le debat pour prevoir l aveinr des pays est de la france est de lutte contre la democraphie galopante ont sera bientot 6milliards d individue sur terre? et que la solution cest la decroisance intelligente car beaucoup de matiere premieres vont disparaitre donc rentres vos calculettes est vos theories ne regarde plus derriere regarde devant ONT VA OU? ONT FAIT QUOI?
Réponse de le 21/04/2013 à 11:27 :
La sobriété énergétique, oui. La consommation responsable, oui. Le développement durable, oui. Mais choisir la décroissance, c'est refuser d'affronter les risques liés aux innovations. C'est ériger le principe de précaution en dogme absolu qui condamne l'humanité à régresser. La croissance actuelle est à bout de souffle. Notre modèle actuel est à bout de souffle. Nous devons innover technologiquement et sociétalement pour recréer une nouvelle croissance.au lieu d'invoquer des théories économiques anachroniques pour justifier l'obstination de nos politiciens sans envergure.
Réponse de le 21/04/2013 à 16:47 :
+1. Le moteur de l innovation est la recherche du profit par l entrepreneur, si on nie ce fait ( taxe a 75%) on a des chercheurs et pas des trouveurs.
a écrit le 21/04/2013 à 10:31 :
Que les spécialistes me corrigent, mais je crois que Ricardo était en relation avec les représentants de la chambre de commerce en faveur des exportations britaniques. Les mêmes qui condamnait à la prison ceux qui communiqueraiet les techniques inductrielles textille. En bref, un homme de lobby pour qui le plus important était avant tout une rétorique convaincante. Il y est parvenu. Sa théorie a un gros avantage, elle est simple à comprendre (simpliste...?). La crise d'Amérique du Sud des années 80-90 avait déjà démontré l'incapacité des modèles classique à résoudre la crise.
a écrit le 21/04/2013 à 10:24 :
Super. L'open bar financier continue de rester ouvert pour les cigales!
a écrit le 21/04/2013 à 8:59 :
Merci cher retraité bien propre sur lui, mais ce que vous dites, on l'avait remarqué. Vous confondez causes et effets ... Bref vous ne comprenez rien, comme tout le monde !
a écrit le 20/04/2013 à 21:17 :
Equilibre ricardien oui pour un vrai ENSEMBLE économique. Ce n'est pas le cas de l'UE. La fluctuation monétaire régule les déséquilibres et nous sommes dans une situation ou l'Allemagne engrange des excédents commerciaux et aussi budgétaires sans voir l'euro se revaloriser rapidement ce qui se passerait pour le DM. Ainsi son économie reste dopée. A l'inverse pour la plupart des autres membres de l'euro zone la valeur de l'euro est trop forte bloquant la possibilité de dopage économique par l'inflation qui fait fondre la valeur de la dette et donc son poids sur les budgets nationaux et aussi des investisseurs.
Qu'on le veuille ou non la question de la monnaie devra se poser faute de quoi cette crise économique européenne se transformera en crise politique ou les peuples sous pression renverseront par la force gouvernements nationaux et supra nationaux et dieux sait quel régime en sortira...
Réponse de le 20/04/2013 à 21:43 :
Exacte ! La mutualisation de la dette ne peut pas avoir lieu quand tous les pays ont leur propre politique économique et fiscale. Cela fera couler tout le monde incluant ces pays qui sont les seuls en mésure d'éviter à l'UE de couler en un seul block.
a écrit le 20/04/2013 à 19:31 :
Le pire c'est le nombre de commentaires. Des retraités ou des petits employés bien proprets qui ont l'impression d'avoir un cerveau parce qu'ils ont un ordinateur et internet. Et ça se prend pour des ''experts" de l'économie. Remarquez : en France il y a aussi 65 millions de sélectionneurs de l'équipe de France de foot ! Pour ma part, je ne comprends rien à la crise et je pense que pas grand monde y comprend quelque chose !
Réponse de le 20/04/2013 à 21:44 :
@@bellini ;
au jour J les riches s' enrichissent et à l'heure H les pauvres s'appauvrissent...pas besoin d'avoir bac +12.....
un retraité prope sur lui....
a écrit le 20/04/2013 à 16:31 :
Quand on pense que certains ont parlé de "fin des idéologies"!
a écrit le 20/04/2013 à 15:23 :
économique désastreux: L'effet multiplicateur veut dire que 100 euros de dépense publique provoquent un accroissement du revenu national plus important ( d'où l'idée de multiplication ) que la dépense initiale. Selon cette idée, un pays qui accroit ses dépenses (même à 100 % financées par la dette) serait dans l'impossibilité d'augmenter le ratio dette publique / PIB, car le PIB augmenterais toujours plus que la dette. 100 euro de dette contre 300 euro d'augmentation du PIB, fait que nous sommes à endettement de 33 %; si je réinjecterais 100 euro, le ratio ne serait plus de 200/600 donc 33 %; mais il aurait baissé, car les premiers 100 euro se seront multiplié au-delà des 300 euros; la multiplication marche théoriquement à l'infini dans le temps. Un état vertueux dans le sens keynésiens ne saura jamais, jamais accroitre le ratio de sa dette publique / PIB. Donc le seuil des 90 % ne pourra jamais être atteint par des états qui ont constamment et vertueusement dépensé plus et encore plus. Vous l'avez compris; le paradis économique est à notre porté, suffit d'écouter M Best. Plus besoin de chercher des erreurs de calculs, des mauvaises corrélations; ne laissez plus l'OFCE s'étrangler, écoutez-les et la France sera sauvée! Alléluia John Maynard.
Réponse de le 20/04/2013 à 17:12 :
En réalité, pour les "économistes" de l'ofce, je leur conseillerais de commencer à apprendre la fonction mathématique: ***addition***; c'est plus simple, c'est plus proche de la réalité et il faut savoir régler une addition, comprendre que des diverses dettes s'additionnent, une dépense + une autre, fait 2 dépenses etc; la fonction multiplication et l'expression de ratio (division) cela devrait être au programme plus tard; pour augmenter la qualité de l'éducation en France, il faudrait renforcer les bases.
Réponse de le 20/04/2013 à 17:56 :
En revanche vous démontrez bien qu'un des problèmes de ce pays est également que l'économie de café de commerce a remplacé la science économique dans ce pays...
a écrit le 20/04/2013 à 15:23 :
Si c'est une victoire, c'est celle de Pyrrhus qui coute si cher que mieux vaudrait perdre
Chaque seconde qui passe montre le cout abyssal de la relance et son absence totale de résultat , alors s'agit il d'un echec de la théorie ou du fait que la théorie a mal été comprise? Peut importe, cette "victoire" va nous tuer.
a écrit le 20/04/2013 à 15:06 :
La théorie ricardienne n'a pas de sens avec un chômage endémique. Ce n'est pas une hausse des déficits qui refrènent les consommateurs de dépenser, mais plutôt une hausse du chômage. Si une hausse des déficits peut conduire à une baisse du chômage, alors il faut suivre cette voie, quitte à payer un peu plus en intérêt d'emprunts.
a écrit le 20/04/2013 à 14:37 :
Ouais, en fin, on fait du deficit budgetaire keynesien depuis 40 ans, et quand on voit où ça nous a mené ...
Réponse de le 21/04/2013 à 14:25 :
Cela nous a permis de prendre, de conserver et d'accroître notre pouvoir. De plus en plus de personnes et d'entreprises dépendent de notre bon vouloir pour subsister.
a écrit le 20/04/2013 à 13:58 :
les frais de fonctionnement peu importes de 3 a 4 pour cent', en FRANCE même KEYNES se suicide et pour vous dire le fonctionnement ,
a écrit le 20/04/2013 à 13:50 :
Donc mieux vaut être une cigale qu? une fourmis? C'est que si la fourmis vient sauver la cigale chaque fois qu'elle en a besoin, pourquoi travailler comme la fourmis?
Réponse de le 20/04/2013 à 13:59 :
Déjà si vous aviez mieux travaillé à l'école, il y aurait moins de fautes dans votre commentaire ...
Réponse de le 20/04/2013 à 17:44 :
@Charles Ce sont les cigales qui gouvernent. Elles savent chanter et mobiliser les foules. Lorsque trop de fourmis se croient en droit de se la couler douce, les cigales déclenchent un conflit entre les fourmis pour éliminer les fourmis paresseuses. Les fourmis ne savent pas chanter, elles sont inaudibles, leur vie se résume à travailler pour nourrir les cigales.
Réponse de le 20/04/2013 à 18:57 :
http://www.youtube.com/watch?v=1FomSo8k6TQ
a écrit le 20/04/2013 à 13:18 :
tant de spécialistes pour sortir tant de bêtises.
et oui; quand on coupe dans les charges et qu'on augmentes des impôts, il faut laisser le temps à l'individu et donc à la société de s'adapter.
quand on dépense trop, on arrête de dépenser, et on fait des économies.
ensuite, quand on a des sous , on peut investir.
tout le reste est masturbation intellectuelle..

a écrit le 20/04/2013 à 13:04 :
Je suis un perroquet un peu limité qui répète ce qu'il entend en boucle dans les médias : "bouh que l'Etat est méchant ! Il s'est endetté !". Comme je suis un peu bêta et que je ne fais aucun effort pour me documenter, j'ignore que toute l'économie occidentale est surendettée : les ménages, les banques etc. Et pas seulement les États. Je suis d'autant plus demeuré que je suis le premier à pleurer quand on s'en prend à mes petits privilèges de l'Etat providence !
Réponse de le 20/04/2013 à 16:20 :
Vous parlez des retraités qui passent leur vie à commenter sur la Tribune ? Les fans de Jean-Michel Apathie et de Jean-Marc Sylvestre ?
a écrit le 20/04/2013 à 12:51 :
Les théories de la relance se heurtent rapidement à la rentabilité des investissements. Or celle-ci n'est jamais évoquée, c'est tout dire! Bref, inévitablement la relance se heurte au poids croissant de la dette. Que l'on choisisse de rembourser la dette et il faudra faire preuve d'austérité budgétaire. Quel l'on choisisse de continuer l'endettement et il faudra également faire preuve d'austérité budgétaire pour faire face aux intérêts d'une somme d'argent toujours plus importante. Bref, en matière d'économie il n'y a pas de théorie qui tienne, mais un savoir-faire: être un bon gestionnaire ou ne pas l'être. La première action publique qui devrait être menée est celle du poids et surtout du rôle de l'Etat. Un investisseur ne va jamais faire de la relance (i.e investissement) sans rechercher de rentabilité. Il connait son domaine, il connait les risques. S'il ne le fait pas, pourquoi l'Etat, qui ne connait ni le domaine ni les risques devrait-il le faire? Parce qu'il n'y a pas de risque puisque l'argent est public? Alors la gestion est, à minima, très médiocre... Le problème de la théorie de la relance est d'insinuer que dilapider l'argent sert à redresser l'économie. D'ailleurs, la seule limite à la dépense publique est aujourd'hui celle des critères de Maastricht, qui ne sont devenus une limite que parce qu'ils ne sont déjà plus tout à fait respectés (comme de prendre conscience d'avoir indéniablement enfreint les règles, sans comprendre le pourquoi des règles).
Réponse de le 20/04/2013 à 13:11 :
L'etat en investissant a tres long terme dans le nucleaire a montre,et montre a travers d'autres gros investissements, que seul un etat avec une vision a long terme peut mener des politiques economique benefique aux citoyens et en plus rentable.....Si on suit votre raisonnement,l'industrie nucleaire n'aurait jamais vu le jour car investissemnts trop lourd pour des boites prives qui recherchent juste l'appat du gain et la rentabilitee court termiste(une centrale est rentable a partir de 30/40 ans de service)....
Réponse de le 20/04/2013 à 13:40 :
C'est simplement faux. Si ce que vous dites était vrai, il n'y aurait pas d'industrie. Le cas du nucléaire est en fait très parlant. D'une part, l'état encadre la filière en amont par la régulation, d'autre part il la subventionne et la contrôle en aval par le monopole de la distribution. Mais comme toujours en économie il est impossible ou presque de savoir ce qui se serait passé dans un scénario concurrent, on peut prétendre ce qu'on veut.
Réponse de le 20/04/2013 à 13:45 :
@toccata:
enfin un commentaire qui fait sense ! Merci !

@rb:
le nucléaire n'est pas rentable. L'energie nucléaire benefice d'enorme subventions de la part de l'état parce que c'est une decision strategique et non économique.
Réponse de le 20/04/2013 à 13:46 :
La théorie de la relance repose sur le constat suivant : le revenu est partagé entre la consommation et l'Epargne. Force est de constaté que notre ami oubli que les gens en France épargnent et sans consommation pas de TVA donc pas de remboursement de la Dette puisque les Français ne veulent pas 40 % sur la première tranche comme en Grande Bretagne ou en Allemagne et donc il faut bien voir que le multiplicateur keynésien peut être compris comme un facilitateur de la consommation car quand on donne un euros à un pauvre il ira acheter une baguette et le boulanger avec 0.8 va pouvoir s'acheter une voiture et .2 iront à l'Etat pour rembourser la dette ou payer les intérêts. soit un multiplicateur keynésien de .8 . On a aussi les accélérateurs d'investissements.Le problème avec la théorie ricardienne est la spécialisation du travail qui pourrait marcher si personne n'apprenait mais tout le monde apprend y compris les chinois. Donc il faut investir pour répondre aux besoins du marché en tenant compte de la convergence numérique et énergétique. Ce que l'Etat Français fait. Les Européens devraient payer pour leur sécurité car la bulle immobilière chinoise menace la paix du monde
Réponse de le 20/04/2013 à 13:57 :
En fait, je ne vois pas d'intérêt de s'endetter d'un certain somme, de l'injecter dans l'économie et ensuite de le recuperer 1:1 via les taxes. Cette relance n'a que de sense si on peut par elle soit obtenir un gain net soit elle permet de reduire ses depense quelque part en on recupère en plus l'argent lancé.
Réponse de le 20/04/2013 à 17:11 :
@Cad:
Edf ne fait pas de benef,j'avais oublie....Avec une prod a 80% nucleaire....
D'où la necessite de l'interventionnisme de l'etat,on s'éclairerait encore a la bougie si un etat n'avait pas prit les risuqes que les boites prives se refusent a faire.
Apres parler de mettre fin l'etat providence....pas de nucleaire,pas d'Arianespace etcetc
Réponse de le 20/04/2013 à 20:18 :
@rb
mais là vous avez à mon avis pas compris l'enjeux de relance ou pas de relance. Arianespace ou l'energie nucléaire sont le resultat d'une décision strategique qui n'obéit pas et n'est pas obligé d'obéir aux règles de rentabilité absolue (encore un état faut il avoir l'argent pour se permettre de telles decisions strategiques mais ceci est un autre debat). Donc les deux examples ne s'inscrivent pas dans une opération de relance, une relance étant toujours plutôt de coup de pouce pour faire redemarrer le moteur de croissance (au moins c'est l'espoir que y voyent).
D'ailleurs l'energie nucléaire et Ariane sont fortement subventionnés - c'est un fait. Sans subvention Ariane va mourir et l'energie nucléaire deviendra très chère et probablement moins concurrentielle. Je ne sais pas si EDF fait de benefices mais si EDF devrait porter tous les coûts ils ne le font pas. D'ailleurs, il n'y a aucun assureur sur Terre qui assurera une seule centrale nucléaire - un autre fait. Donc l'état se porte donc comme aussureur en cas d'accident. Si l'EDF devrait payer des primes pour l'assurance de ses centrales il serait en faillite en moins d'un an. Et qui va payer pour le demantèlemt d'une centrale quand elle arrive à terme de sa vie ? Pas sur si EDF le payera (qc qui sera très coûteux et qui prendra des decennies ...)
Réponse de le 21/04/2013 à 0:44 :
@rb : sur le nucléaire il y a autant de pays qui ont développé le nucléaire par le public que par le privé (c'est quand même les États Unis qui sont a l'origine de cette industrie et qui sont le plus grand parc nucléaire. L'état français n'a fait que lancer une initiative pour se constituer une industrie en copiant après coup. Comme les chinois aujourd'hui.). L'exemple ne tient pas.
Quand vous dites qqch en économie, souvent il suffit de regarde les autres pays ça évite beaucoup de bêtises (comme pour la hausse de sprix et l'euro, suffit de comparer l'inflation depuis la çreation de l'euro en Angleterre)
C'est un choix franco français de faire exploiter le nucléaire par EDF, plus lié au pouvoir syndical et a nore culture de l'ingénieur haut fonctionnaire... Et si vous vous demandez, le résultat n'est pas mieux qu'ailleurs (performance moyenne, incidents graves comme ailleurs, coût élevés comme ailleurs)

Enfin, le nucléaire n'est pas particulièrement efficaçe économiquement. On peut en débattre mais pour raccourcir nous sommes le seul pays avec un tel niveau de nucleaire et les autre pays ne vivent pas a l'âge de pierre. ca varie selon les classements mais une quarantaine sur çette terre vivent mieux que nous... Qui étions dans le top 3 il y'a 100 ans !

alors de facon generale quand on parle de la grande intelligence de notre état pendant le 20ème siècle je reste dubitatif... Et retourne travailler au lieu de profiter de mon week-end pour payer les dettes créées par les keynésiens et les ingénieurs haut fonctionnaire qui sont fiers de leurs Concordes et EPR a 8 milliars....
Réponse de le 21/04/2013 à 10:48 :
@Cad:
Mais en creant une filiere nucleaire et spatiale competitive sur les deniers publics,ca a permit le florissement de plein de pme prive et donc de tafs....
Les grands projets keynésiens d'apres guerre,il yavait dedans le nucleaire et l'espace entre autre ;)

Et seul les états sont capable de financer de tels projets qui sont rentable sur du tres long terme,en plus d'etre indispensable au developement economique d'un pays. Aucune boite prive veut investir sur du long terme,ils sont juste la pour racheter les boites une fois qu'elles ont été finance par le contribuable(les autoroutes de France,rentabilise depuis belle lurette vendu 1 euro symbolique a des boites prives,et toujours des peages de plus en plus cheres) les boites prives malheureusement actuellement sont dans une pure logique court termiste de redistribution d'actions,de dividendes et de stocks options,on l'a vu avec lagardere qui a vendu ses particpations dans eads,une grosse pointure qui est maintenant fragilise par l'absence de vision a long terme et l'appat du gain de mr lagardere
Réponse de le 21/04/2013 à 13:31 :
Le nucléaire et certain secteurs du spatial (notament les lanceurs) ne sont competitive que parce qu'ils sont subventionnés sans qu'il y a un retour pour l'état. L'état alors depense de l'argent pour rendre un produit/secteur competitive en permettant de baisser artificiellement le prix à la vente mais les benefices (faussés par la subvention) vont directement au privé et n'est apparement insuffisants pour devenir durable (dans le sense du mot anglais sustainable). Il faut comprendre une chose : quand on emprunte pour investir un jour on sera prié de rembourser. Alors si l'investissement ne genère pas assez de benefice ou même requiet encore plus d'investissement pour rester competitive l'état ne sera jamais en mésure de rembourser sa dette avec l'argent generé par cet investissement. Tous les fournisseurs du lancement n'ont jamais du payer eux-même la totalité du coût du developpement (même pas SpaceX) sinon ils devront vendre leur lanceur avec des prix faramineux. Ils peuvent le vendre aux prix raisonnable parce que l'état a payè partiellement voire entièrement le coût du developpement. Alors ce genre de subvention n'a rien à voire avec une quelquonce politique de relance dans le sense propre du terme. C'est une decision strategique (comme vous l'evoquez vous-même) dont la finalité n'est pas necessairement de generer un bénéfice mais d'augmenter les capacités d'un état d'agir pour son propre intérêt strategique.
a écrit le 20/04/2013 à 12:06 :
Autrement dit le vice devient une vertu et la vertu devient un vice je n'y crois pas, de même que l'on ne va pas donner des hamburgers à une personne qui souhaite maigrir,les états sont endettés jusqu'au cou, il tombe sous le sens, même un enfant de 7 ans sait que si on s'endette on s'appauvrit, car l'argent doit être payé sous forme d'intérêts, il suffit que le quantity easing s'arrête et les taux d'intérêt repartent à la hausse, ce n'est pas 60 milliards d''intérêt mais 100 milliards d'intérêts à payer pour la France, je crois que l'on va droit dans le mur, à moins de faire de l'inflation pour annhiler la dette, c'est bien la fin de l'Europe et des USA que je voie. Cet article est très français.
Réponse de le 20/04/2013 à 12:31 :
Autre sujet dérangeant les théories économiques s'intéresse à un pays "libre de ses décisions" ce n'est pas le Cas de la France engluée dans l'UE, condamnée à une monnaie unique dont la gestion lui échappe.... Tout ceci n'est qu'une glose gratuite
Réponse de le 20/04/2013 à 13:38 :
@tomikiker "si l'on s'endette on s'appauvrit" . Si vous achetez un vehicule pour faire le kéké , oui, si vous achetez ce meme vehicule pour travailler (produire des services) non , c'est un investissement! Il y a la depense qui produit et celle qui crame l'argent des imposés! Mais l'Etat ne fait que cramer les impots (ex: statues dans les ronds points, statues commemoratives ...)
Réponse de le 20/04/2013 à 23:32 :
@leducmichael:
Je suis entièrement de votre avis. La "relance" qui ne conduit pas à un retour sur investissement n'a aucun sense ...
Réponse de le 21/04/2013 à 0:54 :
Cela s'appelle le pilotage des investissements. Les grands groupes s'y mettent a peine et continuer aujourd'hui encore a lancer des projets non rentables (c'est drole et effrayant de travailler sur ces sujets pour voir la tete des grands CFO de France quand ils comprennent que rien n'est sous contrôle dans leurs investissements malgré les armées de comptable et contrôleurs de gestion).
J'attends désespérément que l'état s'y mettent au niveau global... C'est d'ailleurs le débat sur la règle d'or avec ou sans une exception pour les investissements. Si il y a un pilotage des investissements on peut y réfléchir mais si c'est juste pour appeler investissement tout et n'importe quoi comme l'ont fait les entreprises privées lorsque les budgets d'exploitation ont été limites, alors ça donnera les mêmes problèmes.
a écrit le 20/04/2013 à 11:54 :
Tout ce que l'on peut lire sur ces sujets qui sont essentiels sont frappés d'une insuffisance grave c'est qu'ils s 'appliquent sans tenir compte de deux faits
% de la dette publique / PIB
Nature des dépenses et organisation de l'Etat

Il paraît évident que les relances "keynésiennes" n'ont pas le même impact lorsque le déficit est de 20% du PIB ou qu'il atteint 90% et que ces dépenses servent à payer des frais de fonctionnement et non pas l'investissement....
Quand la gestion de l'Etat s'apparente à la gabegie généralisée.
Personnellement je pense que les théories économiques n'ont plus de sens en absence d'excédent primaire. Comment imaginer que l'on puisse encore gérer les phénomènes économiques alors que la dépense de l'Etat atteint 57% du PIB ????
a écrit le 20/04/2013 à 11:20 :
Nous sommes dans l?Europe avec une monnaie unique et pas de gouvernement pour cette Europe .... chacun fait sa soupe dans son coin ! Alors on fait quoi ? Ces c.... de politiques on mis la charrue avant les boeufs !
Réponse de le 20/04/2013 à 15:55 :
+1. Le gag est qu ils ne veulent pas voir que la charrue est en train de se renverser .( les énarques sont plus intelligents que les paysans)
a écrit le 20/04/2013 à 11:20 :
un très bon article , en résumant c'est comme un ménage endetté qui se prive de tout pour rembourser son prêt , du cout il ne consomme plus rien , il se damne pour rembourser le plus vite possible son prêt , cela lui coute très cher de se priver de tout et toute la famille en ressent les conséquences , le bout du tunnel parait lointain et la déprime guette , on est dans cet état là actuellement , dommage donc que l'Europe a encore une fois échouée dans le domaine économique , quand on voit les degats sociaux de leur rigueur bornée , c'est les démocraties qu'ils mettent en péril au nom du dogme , ah le dogme ils font tout pour le conserver sans se remettre en cause qui serait sans doute sanctionné par les peuples électeurs de rois , mais aujourd'hui il est difficile de reconnaitre ses erreurs et de les assumer , il va falloir trouver un coupable pour dire qu'ils se sont trompés , suivez les regards vers l'évasion fiscale , on en reparlera dans les prochains mois , pathétique et pourtant votre article est très éclairant , merci
Réponse de le 20/04/2013 à 11:53 :
A ceci prêt que l'Etat ne s'est pas endetté tout seul, on l'a "un peu" aidé a faire toutes ces conneries, et que ce ne sont pas ceux qui ont contracté l'emprunt qui paient la facture... La situation actuelle est très simple : comme le disait Sarko en 2006, ce satané peuple ne voulait pas s'endetter, car possédant encore un peu de bon sens gestionnaire de base. Qu'a cela ne tienne, on a augmenté les taux d'emprunt pour l'Etat, et on lui a "greffé" quelques centaines de milliards de plus. Comme ca ces "enfoirés" de Français vont bien finir par la payer la dette a laquelle ils ne voulaient pas souscrire...
Réponse de le 20/04/2013 à 12:02 :
Il faut trouver un équilibre, car si la charge de la dette devient insupportable, on fait défaut, ce qui signifie en général la perte de l'accès au marché de la dette, donc il faut faire encore plus d'austérité car on n'a plus moyen d'emprunter et on doit de fait avoir un budget en équilibre.

C'est pourquoi essayer d'arriver à un équilibre structurel du budget est à terme vital.

Ensuite, ce qui importe le plus ce n'est pas le montant de la dette en pourcentage du PIB (le Japon est à 250%) ou en valeur absolue mais le taux d'intérêt moyen auquel cette dette est soumise. Le Japon bénéficie de taux excessivement bas. La France bénéficie aussi depuis 18 mois de taux historiquement bas, ce qui nous achète du temps pour progresser vers un équilibre structurel (ce qui n'empêche pas d'emprunter pour investir).
Réponse de le 20/04/2013 à 23:37 :
Attendez à ce qui va arriver au Japon bientôt. Même si ce pays peut se permettre un taux de dette plus important que celui des Européens parce que ses créditeurs sont des Japonais ceci va finir mal un jour. Il y a une raison pour le changement de politique monétaire du Japon vu dernièrement et elle est intimement liée à la dette enorme de ce pays. Alors quand cela eclate alors baisser votre tête parce que cela va faire mal, très mal ...
a écrit le 20/04/2013 à 11:13 :
Favoriser le travail au détriment du capital (ce qui me parait juste)... quoiqu'en France avec nos 35H et nos fonctionnaires, nombre d'élus pléthorique, nous sommes mal barrés !
a écrit le 20/04/2013 à 10:58 :
Le vulgaire citoyen, simple"paysan du Danube"englué les pieds sur terre, est effaré que d'aussi savants économistes s'étranglent, et il trouve que ceux qui se moquent de son ignorance font de < la déconométrie en phase gazeuse >, selon le principe d'alchimie connu. Massifier et concentrer tout en ne causant qu'avec des chiffres pour quantifier des théories, que les gouvernants gobent servilement, est se ficher éperdument du qualitatif. En France, il y a plus de trente ans, le meilleur économiste de France gouvernait en domptant un microcosme politique et en vantant les grands équilibres à tue tête ; le bénéfice en fut un budget équilibré, bon résultat, mais ce fut le moment de la plus grande inflation avec des taux à deux chiffres. Vint ensuite le big bang financier de Reagan et de Thatcher partout adopté, pour le bien de cette fameuse croissance mais aussi pour le mal de cette création de valeur en grosse partie artificielle et amputée avec krach financier et crise économique depuis la mi-2.007. Aujourd'hui, la bataille de déconométrie laisse les belligérants déconfits mais entêtés avec de sublimes métaphores, comme prôner des destructions créatrices. On ne raisonne pas comme un homme mais comme un tambour au rythme électronique des calculettes savantes. Ne peut-on vraiment pas encourager les Nations, seules ou alliées entre compatibles, à s'organiser en fonction de leurs moyen et ambition ? Non, semble-t-il tant les élites savantes fabriquent des sectes et dogmes imposés à leurs populations de moutons de Panurge. Alors, à chacun de trouver un abri dans les tourmentes.
a écrit le 20/04/2013 à 10:56 :
Imaginerait-on l'église dire que dieu n'existe pas?
L'OFCE défend les theories des gens qui ont créé l'organisme et se sont nommés experts c'est bien le moins, de la à prouver une théorie, vous faites une confusion entre la foi et la preuve car les faits ont constemment montré que cette theorie permettait juste de passer un petit cap. L'economie Americaine ne s'est remise de la crise que par la guerre(millions de morts, destruction massive de l'economie et des moyens de production à l'echelle mondiale, economie et innovation de guerre) et pas a cause du New deal et de la relance, evidemment il a fallu du temps pour l'admettre car ce n'est pas humainement très glorieux!
Réponse de le 20/04/2013 à 20:20 :
Tout à fait d'accord avec vous. La théorie de Keynes doit moins sa renommée à sa supposée efficacité, qu'à lémergence de la théorie néo quantitativiste de l'école de Chicago (Milton Friedman) que détestait la gauche qui trouva en Keynes le génie qui lui manquait dans ses rangs pour parler d'économie. Pas de chance ce n'était pas le bon en toute circonstance. Pour la gauche Keynes n'est pas à prouver il relève de l'éthique de la conviction, c'est pour cela qu'à la moindre remise en cause d'une équation on l'agite comme un épouvantail anti-capitaliste. C'est aussi bête que naïf.
a écrit le 20/04/2013 à 10:56 :
J'ai affirmé et développé plusieurs choses au cours de ces trois dernières années dans les commentaires de la Tribune que je remercie, sous divers pseudonymes, ou en inventant les titres en guise de pseudo, ou les interpellations, ou le questionnement. Mais j'ai dit ceci, récapitulons: 1. Les banques n'ont pas été sanctionnées ni leurs dirigeants alors que ce sont les principaux coupables de la crise financière, au contraire elles ont été renforcées 2. Les autorités de surveillance et de contrôle ont failli et sont en collusion de fait avec les banquiers, elles se sont au plus hypocritement excusées 3. La réforme de la régulation financière a accouché d'une souris et encore pour l'instant majoritairement sur le papier 4. Le FMI ses DG successifs en particulier Rato et Lagarde et ses économistes sont totalement incompétents 5. La Commission de Bruxelles est peuplée d'imbéciles et de gens dangereux à commencer par son responsable, le dénommé Barroso qui roule on ne sait pour qui? 6. La politique monétaire US impacte négativement la croissance européenne via les déformations des parités de change et les mouvements de capitaux et menace les équilibres mondiaux en favorisant la spéculation 7. La seule théorie qui tienne la route au plan économique et monétaire est celle de Keynes, qui est d'un niveau tel, qu'on ne peut pas la mettre entre toutes les mains, car on la défigure et on la déforme à souhait, Keynes était d'abord un praticien, un type concret, un business man et un citoyen, un type qui voyait ce qui se passait sur le terrain pas un économiste à la noix qui passe son temps dans son bureau et aujourd'hui sur un tableur excel et qui en plus se goure de colonne. J'ai dit également que si la modernisation du fonctionnement des Etats était un impératif, il ne fallait pas perdre de vue que l'évasion fiscale "légale" ou illégale et le dumping fiscal entre états nous conduisaient, à coté de la corruption et de la spéculation financière sous toute ses formes, nous conduisaient à la faillite et au dés?uvrement le plus total des peuples, que tout ceci nous amènerait à la reddition des peuples pour le seul profit d'accapareurs irresponsables et aveugles, rendus fous par l'argent vite, mal ou frauduleusement gagné avec la bénédiction de dirigeants politiques achetés par le système ou ayant capitulé.
Réponse de le 20/04/2013 à 11:21 :
@Europiegeacon Anti UE de Bruxelles IrmaSachs (version II plus claire) a écrit le 20/04/2013 à 10:56 :...........................Vous qui pretendez connaitre Keynes devriez vous documenter davantege, car ce brave Keynes disait que le budget de l'Etat depassant plus de 30% le PIB etait un Etat communiste et que les impots et prelevements depassants les 30% des revenus c'etait de la spoliation. Avec un Keyneisme de cette nature, je serais d'accord, mais pas avec des chiffres depassants les 50%. De toute maniere le socialisme est a l'agonie, que vous le vouliez ou pas.

Réponse de le 20/04/2013 à 13:53 :
Je trouve triste que certains internautes puissent dire des contre vérités, d'autant plus qu'ils ne savent pas grand chose de ce qu'ils affirment, c'est ce que je dis dans mon commentaire. Il faudrait donc commencer par bien lire le commentaire, et ensuite par se documenter réellement. Keynes n'était ni communiste, ni socialiste au sens du socialisme de l'époque, on dirait aujourd'hui que c'était un libéral réaliste et social (car il faut des gens avec un certain niveau de revenu pour consommer et épargner, comme la trop grande concentration de richesses entre les mains de quelques uns surtout trop rapidement enrichis par la spéculation) connaissant donc parfaitement les limites du marché (notamment celui des capitaux et des matières premières dont le pétrole) comme celles de l'intervention publique de l'Etat, nécessaire, utile mais pas par la voie de nationalisations, mais plutôt par la régulation et le contrôle avisé et par le soutien à l'investissent privé.
Réponse de le 20/04/2013 à 14:10 :
Je trouve triste que certains internautes puissent dire des contre vérités, d'autant plus qu'ils ne savent pas grand chose de ce qu'ils affirment, c'est ce que je dis dans mon commentaire. Il faudrait donc commencer par bien lire le commentaire, et ensuite par se documenter réellement. Keynes n'était ni communiste, ni socialiste au sens du socialisme de l'époque, on dirait aujourd'hui que c'était un libéral réaliste et social (car il faut des gens avec un certain niveau de revenu pour consommer et épargner, pas trop d'épargne car le trop d'épargne nuit à l'activité économique comme la trop grande concentration de richesses entre les mains de quelques uns surtout trop rapidement enrichis par la spéculation et/ou ne payant pas suffisamment d'impôts sur les revenus et la patrimoine notamment dans le cadre des successions) connaissant donc parfaitement les limites du marché (notamment celui des capitaux et des matières premières dont le pétrole) comme celles de l'intervention publique de l'Etat, nécessaire, utile mais pas par la voie de nationalisations, mais plutôt par la régulation et le contrôle avisé et par le soutien à l'investissent privé.
a écrit le 20/04/2013 à 10:51 :
Ouf la partie de monopoly mondiale va pouvoir continuer !
a écrit le 20/04/2013 à 10:48 :
Les adorateurs de Keynes que l'on trouve maintenant majoritairement à gauche, parce que cela les arrange, ignorent complètement que pour être efficace une politique de ce type suppose que le pays possède une compétitivité au moins égale à celle de ses voisins. Or pour la France c'est faux, la relance keynésienne creuse le déficit de la balance des paiements (cf. 1981). De surcroit, la relance par la dépense publique suppose une orientation des liquidités vers l?investissement productifs ou au minimum de soutien à la production, ou encore que de grands travaux d'aménagement du territoire soient absolument nécessaires, là encore pour la France par ailleurs déjà suréquipée en routes et conseils généraux rutilants, ce n'est pas le cas, puisque l'argent sert à financer des dépenses de fonctionnement type salaires de fonctionnaires supplémentaires ou redistribution sociale à caractère électoral, donc sans création de valeur ajoutée. Ce n'est pas la dette qui a créé le problème de la France, c'est sa faible compétitivité qui ne permettant pas de financer la redistribution sociale, a conduit les gouvernements successifs à la financer par la dette. L?impasse est venue naturellement de ce que la dette porte intérêt, alors même que la redistribution social de crée pas de valeur ajoutée, donc le pays s'est lentement appauvrit avec des taux de croissance tendant vers zéro, par l'asphyxie progressive de tous les compartiments de l'économie. Nous y sommes, et comme on ne pousse pas sur une corde, il va bien falloir réduire les dépenses.
a écrit le 20/04/2013 à 10:46 :
J'ai affirmé et développé dans les commentaires de la Tribune.fr que je remercie, plusieurs choses au cours de ces trois dernières années, sous divers pseudonymes, ou en inventant les titres en guise de pseudo, ou les interpellations, ou le questionnement. Mais j'ai dit ceci, récapitulons: 1. Les banques et les fonds d'investissement n'ont pas été sanctionnés ni leurs dirigeants qui pourtant ont été les principaux coupables ou les seuls coupables de la crise financière, hors dirigeants politiques 2.Les autorités de surveillance et de contrôle ont failli et sont en collusion de fait avec les banquiers, elles n'ont pas n'ont pas été sanctionnées pénalement et financièrement ou pas assez au contraire ils ont été renforcés, les anglais se sont hypocritement excusés, facile 3. La réforme de la régulation financière a accouché d'une souris et encore pour l'instant majoritairement sur le papier 4. Le FMI ses DG successifs en particulier Rato et Lagarde et ses économistes sont totalement incompétents 5. La Commission de Bruxelles est peuplée d'imbéciles et de gens dangereux à commencer par son responsable, le dénommé Barroso qui roule on ne sait pour qui? 6. La politique monétaire US impacte négativement la croissance européenne via les déformations des parités de change et les mouvements de capitaux et menace les équilibres mondiaux en favorisant la spéculation 7. La seule théorie qui tienne la route au plan économique et monétaire est celle de Keynes, théorie globale qui est d'un niveau tel, qu'on ne peut pas la mettre entre toutes les mains, car on la défigure et on la déforme à souhait, Keynes était d'abord un praticien, un type concret, un business man et un citoyen, un type qui voyait ce qui se passait sur le terrain pas un économiste à la noix qui passe son temps dans son bureau et aujourd'hui sur un tableur excel et qui en plus se goure de colonne. 8.J'ai dit également que si la modernisation du fonctionnement des Etats était un impératif, il ne fallait pas perdre de vue que l'évasion fiscale "légale" ou illégale et le dumping fiscal entre états nous conduisaient, à coté de la corruption et de la spéculation financière sous toute ses formes, nous conduisaient à la faillite et au dés?uvrement le plus total des peuples, que tout ceci nous amènerait à la reddition des peuples pour le seul profit d'accapareurs irresponsables et aveugles, rendus fous par l'argent vite, mal ou frauduleusement gagné avec la bénédiction de dirigeants politiques achetés par le système ou ayant capitulé.
Réponse de le 20/04/2013 à 11:51 :
Keynes était surement un type intelligent le problème est que ceux qui idolâtrent Keynes le sont moins, car notamment n'est pas pris en compte le contexte économique, notamment la hausse des coûts des matières premières et énergies.
a écrit le 20/04/2013 à 10:40 :
Evidemment, les théories qui appellent à plus de consommation, même au détriment de l'avenir, auront toujours les faveurs du public...
Réponse de le 20/04/2013 à 11:04 :
Reserver la richesse a quelques uns est effectivement plus difficile a faire passer en regime democratique
Réponse de le 20/04/2013 à 12:26 :
@drrw Pourquoi se soucier de l'avenir ? Les enfants ne votent pas et le taux de participation augmente avec l'âge. Les démagogues qui se succèdent au pouvoir l'ont bien compris.
a écrit le 20/04/2013 à 10:29 :
La france avec sont niveau de depense public le plus eleve du monde est la preuve vivante que la depense publique produit du chomage et de la recession

Comparez aux economies liberales.. Le resultat est sans appel
Réponse de le 20/04/2013 à 10:41 :
Encore un qui se fait passer pour un fin connaisseur,pour appuyer(sur du vent) ses thèses douteuses.
La France est le 2eme pays europeen en terme de depenses publics,derriere le danemark ou la suede je ne sais plus. Donc déjà votre raisonnement base sur un mensonge ne peut pas tenir la route.Revenez quand vous aurez base votre argumentaire sur autre chose que vos fantasmes et ideologies personnels.

Ps:Les USA,qui doivent etre votre modele ou le r-u,sont dans une situation aussi voir pire que la notre malgres leur faible taux de depenses publics,allez réfléchissez un petit peu(je sais ca peu faire mal de si bon matin) et vous constaterez que le niveau de depenses publics n'a rien a voir avec une meilleur sante economique.
Et la depense public est indispensable,car contrairement aux marches qui n'ont aucune obligation republicaine,n'ont pas besoin d'avoir une police,des prestations sociales,une egalite(a peu pres) devant les soins et l'apprentissage qui sont les ciments d'un pays a peu pres civilise,un etat a des depenses non rentables....
a écrit le 20/04/2013 à 10:22 :
Qu'est ce que c'est que cette propagande. Cette rumeur d'erreur lancee par des economistes keynesiens est infodee il suffit de creuser un peu pour se rendre compte que l'on est dans la propagagnde politique et que les rien a change du tout.
Enfin l'ofce est un repere de fonctionnaires de gauche (pleonasme) et n'est en rien une voix qui compte. Ecoutez plutot ce que nous enseigne l'ecole d'harvard au lieu d'essayer de demontrer des absurdites pour eviter les efforts de reajustement budgetaire
a écrit le 20/04/2013 à 9:58 :
L'article oublie d'évoquer que notamment en france, la croissance est molle depuis des années malgré l'accroissement du déficit, ce qui va à contre sens de la relance keynésienne.
a écrit le 20/04/2013 à 9:52 :
comme une lumiere qui attire les papillons vous ne pourrais jamais enpeches les pauvres de venir dans les pays riche c est pour cela que lavenir ce sera toujour le partage des richeses dans tout les pays pour que tout le monde reste chez soi personne ne quitte sont pays par plaisir?
a écrit le 20/04/2013 à 9:51 :
"Aujourd'hui, beaucoup de keynésiens, tels les économistes de l'OFCE, ne proposent pas une relance, que les marchés sanctionneraient. Ils prônent simplement un ajustement budgétaire à un rythme plus modéré. Un ajustement qui serait plus efficace, pour le rétablissement des finances publiques, et beaucoup moins coûteux en emplois..."

Braves gens !!! des fois que la reconnaissance du hold up libéral ne plaise pas "aux marchés".

Et si on réformait, enfin, ces fameux "marchés" qui se permettent de sanctionner -comme les commissaires cooptés européens, d'ailleurs ...
Réponse de le 20/04/2013 à 10:27 :
+10000
a écrit le 20/04/2013 à 9:20 :
Citoyens europeens, malgre vos tentations d'extreme droite, vous devez raison garder.
Il nous faut nettoyer l'europe de ses liberaux qui nous ont mene dans le mur a commencer par la grosse dondon allemande.
Une relance keynesienne et une europe sociale qui protege ses frontieres, voila ce qu'il nous faut !
a écrit le 20/04/2013 à 9:18 :
Je ne comprends plus rien! La dépense publique et les déficits n'ont jamais relancé la croissance sur le long terme, sinon la France serait la 1ère puissance économique mondiale... Certes il y eut les Trente Glorieuses mais c'était grâce au boom démographique de l'après-guerre, et les économies étaient fermées (le Keynesianisme ne pouvant marcher qu'en économie fermée, sinon toute relance économique par la dépense publique fait la joie des producteurs de téléviseurs écran plat et de smartphones). D'un point de vue historique, les grandes phases de civilisation ont été étroitement associées à des phases de liberté du commerce et de libération des échanges: Rome, la Route de la Soie, la Chine des Tang, l'empire mongol, le Royaume-Uni et la Révolution industrielle...
Réponse de le 20/04/2013 à 10:57 :
Vous avez raison,mais il faut aussi tenir compte de l'énergie:la révolution industrielle a été due à l'usage de la machine à vapeur,puis on a eu le gaz et surtout l'électricité;le pétrole a permis un essor très rapide mais a engendré des "crises":1929,1973,2008...Il serait temps de prendre en compte le role de l'énergie dans le développement économique.Il faut tenir compte de l'énergie,de la démographie,du capital humain;la finance n'est qu'un vecteur.
a écrit le 20/04/2013 à 8:24 :
Le FMI et la commission européenne appellent surtout à des reformés des structures. Dans la pratique, les dépenses publiques restent sur un rythme d'augmentation de 3% et il n'y a pas de réforme. Le gouvernement se borne à augmenter les impôts avec des dépenses qui augmentent aussi et donc sans demander rien à ceux qui ponctionnent la création de richesse. L'état ne fait plus de politique keynésienne car il n'en a plus les moyens. Sarkozy a laissé filer la dette sans faire aucune réforme complète et a brûlé tout le crédit dont aurait pu profiter le pays. Et comme quand l'économie va bien ils ne font pas de réforme non plus, quand ça va mal ils augmentent les impôts et on attend que le salut vienne de l'extérieur. Le débat keybésiannisme ricardisme aurait un intérêt si les états savaient s'adapter. A partir du moment où l'État ne veut pas se réformer, le débat n'a pas d'intérêt. Le problème de la France aujourd'hui c'est que le non productif pèse trop sur le productif. Ne serait-ce qu'en Espagne on ne soigne pas les gens sans qu'ils aient à payer et on ne donne pas 100? par mois pour chaque enfant. Les économistes se cachent derrière des débats théoriques pour ne pas s'interroger sur le fond
Réponse de le 20/04/2013 à 10:35 :
C faux les depenses publics stagnent depuis 20/30 ans,elles sont en % du pib aux memes niveau grosso modo.....Quand a cote les recettes,notamment sur les plus riches, diminuaient.Et c'est cette diminution des recettes qui font que les depenses paraissent plus eleves,effet mathematique(d'où le fait qu'elles aient grosso modo stagne,la legere augmentation venant des diminutions de rentrees d'argent du aux baisses d'impots et aux subventions vers les plus aisees.L'effete de ruisselement prone par tout les neoliberaux est une vaste escroquerie(qui n'a jamais fonctionne,il suffit de voir les usa et le r-u),dont le seul but est d'appauvrir toujours les memes pour leur enrichissement personnel)
Réponse de le 20/04/2013 à 11:29 :
attention dans votre commentaire vous suggérez que la dépense publique est du fait du prince , mais sachez que cette dépense publique est le fait de nos caisses de retraites de reversions en fin d'activités , les salariés paient pour les retraités d'aujourd'hui pas ceux d'hier , cela a un cout elevé quand les meme pensions voient 1% ou 2% de plus par an cela creuse encore un peu plus les comptes publics , par contre on a des élus irresponsables qui soit augmente taxes et impôts a tout va ou au contraire dans le clientélisme pur sucre ou on exonère de recettes fiscales les uns ou les autres , c'est la maladie française depuis 35 ans et c'est sur ces leviers qu'il faudrait un changement , le premier changement qui ne mangerais pas de pain c'est ' aucune promesse ' promettre la lune c'est s'engager a l'impossible et a qui va payer ? ne rien promettre c'est au contraire assurer une certaine relativité face aux événements
a écrit le 20/04/2013 à 8:10 :
La dépense publique n'est pas plus injustifiée que la dépense privée si elle produit efficacement. N'oublions pas que Keynes part de l'hypothèse que la puissance publique investit : si notre déficit public était constitué de constructions d'infrastructure ou de renouvellement de matériel militaire pour mieux nous défendre contre le terrorisme ou encore si comme pendant les années 50 il était consacré à la reconstruction, nous n'aurions pas à nous inquiéter à long terme. Ce qui est inquiétant c'est un déficit creusé par des processus récurrents administratifs inefficaces (c'est à dire dont les livrables pour le contribuable-client sont de faible valeur)...Cet argent serait alors en effet plus utilement dépensé pour innover dans une PME. Donc oublions la finance et revenons à l'économie physique : c'est elle qui nous fera mieux comprendre ce qui est bon et ce qui est mauvais.
a écrit le 20/04/2013 à 8:06 :
Et j'ajouterais que la seule solution pour sortir de la crise est de mettre une taxe sur l'énergie pour financer les retraites;mais vous n'êtes pas obligés de me croire!
a écrit le 20/04/2013 à 7:45 :
L'erreur fondamentale de ces économistes est de négliger le role de l'énergie dans le développement économique;l'énergie remplace le travail dans les emplois industriels et doit être associée au travail pour financer les charges sociales..Qui peut expliquer cette théorie?
a écrit le 20/04/2013 à 7:34 :
Tous ces macro-économistes ne se soucient pas de micro-économie, qu'ils connaissent mal puisque ce sont en général des intellectuels ou des fonctionnaires. Or, ce sont les anticipations des entrepreneurs qui décident de la croissance. S'ils sont rançonnés, notamment au travers de leur fiscalité personnelle, ils ont moins de motivation à investir et à embaucher. Et, bien sûr, leurs dépenses de consommation se réduisent aussi.
a écrit le 20/04/2013 à 5:45 :
Le libéralisme à permis de fabriquer ailleurs (bas salaires,pas de contraintes antipollution...) il a aussi permis de laisser les bénéfices dans les paradis fiscaux. Ce ci à privé les états occidentaux de leurs bases fiscales (et des cotisations sociales suite au chômage) donc de les rendre impuissants, y compris pour appliquer une politique keynésienne!
Réponse de le 20/04/2013 à 10:46 :
Mais bien sur comme c'est simple. 40 ans de politique francaise profondément anti libéral, car conservato collectiviste, et jamais aucun parti libéral au pouvoir, mais c'est la faute des libéraux. Quelle mauvaise foi. Lanti libéralisme c'est la volonté de dissoudre l'individu dans la collectivité, comme la nation qui est dissolue dans l'Europe actuelle. Le libéralisme c'est l'individu au centre de la nation, et protégé d'un gouvernement liberticide, c'est l'esprit de la constitution française, que certains feraient mieux de relire.
Réponse de le 20/04/2013 à 11:28 :
+ 1
Réponse de le 20/04/2013 à 13:24 :
Vous êtes aussi libre de relire la constitution, et même des ouvrages d'économie.

Vous mélangez totalement libéralisme économique et politique.

Depuis longtemps le lien n'est plus évident (s'il l'a été un jour!).
La Chine montre clairement qu'une libéralisme économique sous la coupe d'un état totalitaire fonctionne plutôt bien. Les dictatures d'Amérique du Sud avaient aussi montré que la liberté politique et la liberté économique n'étaient pas forcément liées.

a écrit le 20/04/2013 à 5:43 :
Finalement, cet article ne fait que confirmer que les économistes ont été inventés pour que les climatologues se sentent moins seuls.
A moins que ce ne soit l?inverse !
a écrit le 20/04/2013 à 2:47 :
Cet Ivan Best est encore un qui manque d'esprit critique et un minimum de sens d'observation. Mais a lire les commentaires ici, il n'est pas le seul. Mais bon, quand l'idéologie nous tient, il est difficile de se libérer, meme devant les évidences.
On a le Keynesisme depuis 40 ans en Europe. On voit ou cela nous a mené : la paupérisation ininterrompue des citoyens, la liquidation de l'industrie au profit des pays émergeants, l'abandon de la culture occidentale, etc?.
On continue encore aujourd'hui dans le keynésianisme : les Etats continuent a s'endetter et leurs dépenses continuent a augmenter.
On ne sort pas de la crise, car l'austérité est mal appliquée. Il faudrait que les gouvernements l'appliquent a la fonction publique au lieu de l'appliquer au secteur marchand, car ce faisant, la crise s'aggrave.
Réponse de le 20/04/2013 à 3:59 :
Faux depuis le début des années 80 nous avons eu un tournant libéral sous l'impulsion de Thatcher et Reagan et sous l'influence de Friedman et l'école de Chicago.

Ce virage était justifié par l'incapacité de l'économie Keynésienne à relancer dans les années 70, ayant entrainé la stagflation.

L'explosion des dettes publiques est lié à la libéralisation massive du marché des capitaux et la mise en concurrence des système fiscaux qui a réduit la capacité des États à lever l'impôt.

Le virage libéral a presque 35 ans maintenant!

Votre procès est donc celui du libéralisme!


Réponse de le 20/04/2013 à 7:46 :
La France a-t-elle connu ce tournznt libéral ou présumé comme tel ? Non. Son économie se porte-t-elle pour autant ? Non. Cessez donc de dire n'importe quoi.
Réponse de le 20/04/2013 à 10:21 :
57 % de la richesse nationale est volée par les impots confiscatoires, il y a 5,5 millions de fonctionnaires pour seulement 65 millions d'habitant, une administration écrasante et un état interventionniste et qui veut s'occuper de tout, donc il bloque tout. Des pans entiers sont encore des bastions de syndiqués mafieux et ultra bolchéviques, l'ambiance générale est "mort aux entrepreneurs et aux riches", bref les collectivistes ont réussis à diviser le peuple et à nous rejouer la lutte des classes, pour flatter leur électorat. Et vous appellez ça "un virage libéral" ? Mais commencez donc par lire et vous informer sur ce qu'est le libéralisme, et c'est justement l'inverse du conservato collectivisme, au pouvoir en France depuis des décennies. Cessz d'écrire n'importe quoi, vos médias vous conditionnent le cerveau de tous ces mensonges, mais les faits son la.
Réponse de le 20/04/2013 à 10:27 :
Mitterand un liberal? Vous vous sentez bien?
Au contraire la France a suivi une politique de gauche, anti liberale et keynesienne depuis 30 ans, resultat sur la meme periode le pib francais a fait + 29% quand le PIB britanique a fait +45% ... Et pour toutes les victimes de la propagande, il y a plus d'emplois industriels en GB qu'en france
CQFD pendant que les anglais etaient sauves par margaret nous etions coules pas francois ( encore un! )
Réponse de le 20/04/2013 à 10:41 :
@faux de 03:59,...............heureusement que le ridicule ne tue pas.
Thatcher et Reagan ont en effet revitalise leurs pays. Clinton, Blaire et Gordon les ont remis sur les rails du Keynesisme.
Alors, pour ce qu'il y a de l'Europe continentale, elle n'a plus été libérale depuis au moins 40 ans. Elle patauge toujours dans le "PLUS d' ETAT". Mais je pense que le fait de vous le dire ne provoquera pas chez vous un désir d'approfondir le sujet et de vous documenter. N'est-ce pas? L'idéologie quand tu nous tiens!!!
Réponse de le 20/04/2013 à 10:50 :
@faux, vous êtes vraiment à côté de la plaque. L'article ne défend pas l'idée qu'il faut relancer, dépenser. Il s'agit de dire que les restrictions budgétaires ne favorisent pas la croissance, contrairement à ce que serinent les néo-libéraux depuis 30 ans. Ce sont eux les idéologues
Réponse de le 20/04/2013 à 10:52 :
@Kazb:
Vous m'avez bien fait marrer,merci kazb ;)

Reagan n'a en rien revitalise son pays,roosevelt oui.Reagan a a contrario amplifie les inégalités et afflaibit le tissu economique des usa,qui on le voit sont dans une situation dramatique repoussant le mur budgetaire tout les 6 mois....Merci Reagan!

Quand a tchatcher,la situation du r-u actuel est directement du aux desatres qu'elle a provoque.
Et leurs successeurs n'ont jamais remit en doute les poltiques passe de Reagan et tchatcher,se contentant de continuer dans leur droite lignee.
Réponse de le 20/04/2013 à 13:19 :
Il est amusant de voir le manque de recul de beaucoup!
- Au début des années 80, le poids des entreprise publiques dans le PIB était énorme. La quasi totalité de nos grands groupes étaient publics.
La gauche comme la droite ont privatisé massivement (BNP, total, autoroutes, télécom, edf...).
- La libéralisation des marchés financiers a été votée par la gauche avec un premier acte important en 1985! Bien entendu la droite a poursuivi le boulot! C'est cette libéralisation l'élément clé du libéralisme financier; On est passé d'une économie d'endettement auprès de banque sous contrôle à une économie de marchés financiers.
- La gauche a avalé tous les textes européens, voire les a négocié, en acceptant la doctrine libérale et notamment l'indépendance totale de la BCE, qui est le symbole de la pensée libérale mais aussi le PSC.

Bref, au delà des blabas nos politiques de gauche comme de droite ont suivi la tendance!

La France est beaucoup plus libérale qu'elle ne l'était il y a 30 ans!

Je vous réponds pour la France car ceci est vrai, même s'il le cadre initial était l'UE.





Réponse de le 20/04/2013 à 15:29 :
Libérale pour qui ? Pas pour les entreprises productives en tout cas, qui sont entravées dans des réglementations excessives qui n'existaient pas il y a 40 ans, alors même qu'elles sont etouffées par un Etat charognard qui ne sait faire qu' une chose : depenser toujours plus pour faire plaisir à sa clientèle électorale de base, trop heureuse de croire aux mythes foireux créés de toutes pièces par nos arnaqueurs de politiques. Il est aussi à constater que la libéralisation des marchés financiers a accompagné l'alourdissement du poids de l'Etat dans l'egonomie afin de le financer toujours plus facilement. D'ailleurs, les démocrates américains sous Cljnton avec les subprimes ou les socialistes français, hypocrites par nature, l'ont parfaitement compris. ...
a écrit le 20/04/2013 à 1:36 :
Le bon sens d'épicier ne permet pas de faire un économiste.

Objectivement la terre est plate. I est dur d'imaginer qu'elle soit ronde. Et pendant longtemps ceux qui prétendait le contraire passaient pour des imbéciles.

La macro-économie Keynésienne et je dirai plus celle de Kaldor, est difficile à comprendre pour celui qui reste dans son carcan microéconomique.
Pour lui la relance est une imbécilité, tout comme la terre ne peut être que plate.
Doit-on le blâmer?
Friedman, Hayek, Lucas, Barro, tant de génies qui pourtant se sont trompés (ou nous ont trompé?)!
Doit-on revivre 1000 fois les mêmes crises et les mêmes erreurs pour comprendre enfin les bases de la macro-économie?
Messieurs Dames les anxieux, ne vous inquiétez pas notre dette est insignifiante au regard de l'etat matériel de l'Europe et de ses comptes publics à la fin de la seconde guerre mondiale. Et derrière c'est les 30 glorieuses!
Détendez-vous et laissez faire les Keynésiens!
Réponse de le 20/04/2013 à 2:13 :
Ahhh! Cette infatuation, cette morgue, ce mépris vous vont si bien. A croire que vous avez dû les peaufiner encore et encore, tant ils sont les seules et lamentables armes de ceux qui ne peuvent se résoudre à dire: j'ai échoué. Mes prévisions se sont avéré fausses, mes modèles fondés sur de mauvaises estimations et de faux raisonnements. Non. Trop orgueilleux et fats pour le faire. Alors, vous nous jouez l'air de la foi, du divin: à la fin, nous aurons raison. Nécessairement.... Hahahahahaha! Et vous osez comparer la taille des esprits? Mais vous ne savez pas même ce dont il s'agit que d'en avoir.
Réponse de le 20/04/2013 à 3:53 :
Mon petit, j'aurais tant aimé que ton grand esprit s'exprime!

Ton grand esprit aurait pu évoquer le contexte politique de l'UE, le dilemme du prisonnier dans lequel nous nous trouvons, Mundell et son triangle d'incompatibilité qui remet sérieusement en cause l'indépendance de notre politique économique, l?inquiétant écrasement du taux de marge de nos PME, nos problèmes structurels de dette publique... bref des arguments d'homme.

Mais ton grand esprit est resté au ras des pâquerettes!

Fort heureusement tu ne fais qu'aboyer!







Réponse de le 20/04/2013 à 10:46 :
Euhhhh.... Oui? Et au delà de citer quelques concepts et réalités économiques: quel rapport avec Keynes et les politiques mises en oeuvre au nom de ses théories? Sinon, je goûte particulièrement la notion "d'arguments d'homme"... Un peu technique, mais si élégant. ;-)
Réponse de le 20/04/2013 à 12:58 :
je vous ai juste fait le début d'une liste de raisons de ne pas mettre en ?uvre une politique d'inspiration Keynésienne en France à l'heure actuelle.
Cela ne remettant pas en cause l'intérêt et l'urgence d'une telle politique au niveau européen.
Quand à l'argument d'homme il s'oppose à celui de cours de récré, dans lequel nous pourrions sombrer!
Réponse de le 27/01/2016 à 16:07 :
On montre les muscles pour redonner un coup de pression aux négociations qui vont s'enliser jusqu'aux élections....c'est la mission de ce drh...On verra Après...
Sur le fond la ligne snpl/cgt/FO ne peut pas se permettre une nouvelle grève. Des accords avancent avec d'autres syndicats plus reformistes .
Le snpl marginalisé car stigmatisé et divisé, aboit mais ne mordra pas...la direction le sait. Les tentatives de lobbying auprès du 1er ministre ont échoué comme prévu...la direction a intérêt à laisser le snpl s'épuiser et afficher de plus en plus ses dissensions...
Au final, le Snpl-FO et la Cgt peuvent remercier l'Arabie saoudite et son pétrole qui permet d'afficher des exigeances extravagantes...comme quoi les pays arabes peuvent être des soutiens inattendus ....


Réponse de le 27/01/2016 à 16:20 :
L'État après les élections présidentielle va t il conserver son rôle d'actionnaire ?
Sa posture ambigue est un échec
Il n'a pas la capacite de jouer un rôle d'arbitre et de régulateur
Il n'a plus les moyen fînanciers de renflouer
Le transport aérien est devenu un business comme les autres
Tant que cette question n'est pas tranchée....


a écrit le 20/04/2013 à 1:06 :
En termes plus scientifiques, je résumerais tout cela de la manière suivante : "quand on est dans la... mouise, que l'on respire ou qu'on se bouche le nez, on reste dans la mouise". En se bouchant le nez, on risque cependant de passer plus vite de vie à trépas !
a écrit le 20/04/2013 à 0:35 :
Je ne suis pas un expert en théories économiques mais il me semble que pour relancer par la dépense publique et le déficit il faut en avoir les moyens. Aujourd'hui même les USA hésitent. Quant au Japon sa nouvelle politique monétaire peut lui éviter la redoutée déflation mais ne va pas résoudre le problème de fond dans lequel ils se débattent depuis 20 ans. Le monde a changé et continue de changer profondément depuis la fin de la guerre froide. La durée et l'intensité de la crise le montrent. Les théories anciennes qui spéculent sur le comportement "rationnel" des agents économiques sont sans doute à revoir (définition du rationnel) et les modèles qui en découlent à réinventer. Donc en ce qui me concerne je pense que le débat est un faux débat dès lors qu'il se limite à Keynes ou pas Keynes. La guerree st finie, nous ne sommes plus en reconstruction, les ressources énergétiques ne sont plus abondantes ou plus les mêmes, les "agents économiques" ont d'autres critères de jugement et ne réagissent plus de la même manière. Les dirigeants politiques n'ont pas fait leur mutation quant au FMI il fonctionne comme il y a 30 ans avec les mêmes recettes. La mutation sera longue et sans doute douloureuse pour nos vieilles économies.
Réponse de le 20/04/2013 à 3:28 :
un commentaire nuancé...je commençais à desesperer....il reste des humains lucides pendant que le systeme politico-mediatique s'enferme dans des debats theoriques ,des joutes verbales toujours aussi improductifs
Réponse de le 20/04/2013 à 10:01 :
tu a tout conpris bravo
Réponse de le 20/04/2013 à 13:05 :
+1 honorable camarade ;-)
a écrit le 20/04/2013 à 0:35 :
Voici une source de réflexion que monsieur Barro n'a apparament pas pris en compte!...: En 1928 Salazar, au Portugal, a mis en place et pratiqué pendant plus de 40 ans une politique de strict équilibre, voire d'excédents budgétaires, empilant ainsi d'énormes réserves d'or, ce qui a eu comme corollaire une monnaie forte, l'escudo, qui avait alors acquis le statut de monnaie de réserve à l'instar du franc suisse...En contrepartie de cette politique de «boutiquier de quartier», le Portugal s'est fait de plus en plus distancer par les autres pays européens (ce, malgré la guerre 39-45) et est devenu au fil du temps un pays arriéré où rien ne bougeait, car souffrant d'une profonde léthargie économique et sociale, sans aucun développement industriel et commercial, ni perspective...Le bonheur! ...quoi!...
a écrit le 19/04/2013 à 23:45 :
En tout cas, au Japon le keynesianisme n'a absolument pas fonctionné.
Il a juste creusé un peu plus les déficits, en attendant le défaut ou l'hyperinflation...
Réponse de le 20/04/2013 à 2:16 :
Ou est le probleme au Japon? J aimerai bien que la france est la meme situation. moins de 4% de chomage.
Diminution de la dette en la rachettant, ce qui a en plus l effet de lutter contre la deflation(on est loin d une hyper inflation). Une bonne reprise de l activite economique debut 2013.
Non vraiment je ne m'inquiete pas pour le Japon.
Réponse de le 20/04/2013 à 7:43 :
Aux dernières nouvelles, la dette japonnaise poursuit son envolée alors quenson é conomie est en pleine stagflation, pour ne pas dire déflation. Arrêtez donc de dire n'importe quoi !
a écrit le 19/04/2013 à 23:04 :
Seul un socialiste peut essayer d'enfumer son monde pour aller a l'encontre du bon sens.. S'endetter a utrancefini par bous ruiner.. C'est une evidence.
Vivement que je puisse m'occuper d'un des descendants de Laval
a écrit le 19/04/2013 à 22:45 :
Et quand est-ce que vous nous annoncez que la victoire du socialisme est enfin officielle? Décidément le journalisme militant est à l'honneur. Nous en reparlerons dans quelques temps...
Réponse de le 19/04/2013 à 23:07 :
J'admire beaucoup Keynes ;Mais il ne faut pas se méprendre ,c'est un pur capitaliste .Mais qui savait comment le capitalisme pouvait ,dans l'interet de tous ,augmenter le pouvoir d'achat des salariés
Réponse de le 19/04/2013 à 23:21 :
pourtant un article frappe du bon sens - la theorie du choc montre bien ses limites comme les privatisations massives effectuees en europe de l est dans les annees 90 ont plonge ces économies dans la tourmente.
Pas pour autant que les Keynesiens ont une solution miracle cependant...
a écrit le 19/04/2013 à 22:36 :
Peu importe qui a gagné, ce ne sont les politiques keynésiens ou néo-classiques qui décident de l'économie mais les financiers.
a écrit le 19/04/2013 à 21:21 :
L'OFCE c'est une boutique remplie d'universitaires socialistes qui défendent leurs postes !
a écrit le 19/04/2013 à 21:04 :
Sarkozy a dépensé 500 milliards pour financer la relance au lieu de tailler dans les dépenses, aucun résultat tangible mais nous devrons rembourser ces 500 milliards et les interêts. Nième contre-exemple de la theorie keynesienne. Pour les mathematiciens qui ne sont pas des charlatans comme les economistes, un contre-exemple suffit à infirmer une théorie.
Réponse de le 20/04/2013 à 0:20 :
C'est un mauvais contre exemple: le déficit a explosé parce que les prélèvements dépendent surtout de la bonne santé de l'économie (en particulier en France). Donc ce n'est pas de la relance keynésienne, c'est juste ne pas matraquer fiscalement quand ça va mal (ce qui est évidemment une bonne idée, même si les trolilol de la politique de gôche répètent ensuite le chiffre à l'infini ...).
Réponse de le 20/04/2013 à 4:37 :
Les prélèvements obligatoires sont proches de 50% Pib
Les marges des entreprises sont de 30 % limitant leur capacités de recherche et d' innovation. Et il y en a encore qui pense que le problème est que la fiscalité est insuffisante , c dingue. .
a écrit le 19/04/2013 à 20:38 :
Quand on demandait à Keynes ce qu'il en serait après,.. il répondait: Après nous ne seront plus là. Aujourd'hui Keynes est mort et nous nous sommes encore là.
Réponse de le 19/04/2013 à 23:09 :
Keynes est à l'origine des accords de Bretton Woods qui ont permis 30 années de croissance sur les ruines de la 2e guerre mondiale. Keynes est mort, paix à son âme. Le contexte économique, social et géopolitique n'a plus rien à voir avec celui de la guerre froide (bien que cele-ci soit encore dans l'esprit de nombreux commentataires). Toute référence et interprétation de la pensée de Keynes, comme de tant d'autres, est absconse et le débat stérile. On pourrait aussi dire que Napoléon ou Jules César ont tout faux. C'est facile, ça meuble les pages de La Tribune et ça fait pérorer ceux qui prétendent tout savoir de l'économie (qui, contrairement aux mathématiques, n'est pas une science exacte). Point final.
Réponse de le 20/04/2013 à 0:36 :
100% d'accord avec Pastis
a écrit le 19/04/2013 à 19:35 :
tt est question d'horizon... pour les keynesiens, l'avenir des enfants, c'est la semaine prochaine, on voit ou ca a mene... tout est facile a court terme quand on refile la patate chaude aux enfants et petits enfants, qui outre le fait de ne pas avoir de boulot, vont devoir payer pour les retraites grasses et sociales car citoyennes, et se farcir la dette ( au choix via les impots ou l'inflation) colossale de gens solidaires de leur propre bien etre.... les generations futures remercient bcp les keynesiens qui viennent deblaterer a propos de l'egoisme des autres sur la tribune.fr
Réponse de le 19/04/2013 à 23:24 :
penser que les retraites seront encore financées par les nouvelles generations est bien naif - le pacte republicain va voler en eclat tres bientot...
a écrit le 19/04/2013 à 19:18 :
les keynésiens ont gagné oui une victoire à la Phyrrus malgré un endettement vertigineux et une planche à billets deux systèmes qui ont fait la preuve de leur nocivité la croissance ne repart pas nulle part
a écrit le 19/04/2013 à 19:04 :
Dans une économie mondialisée où la France a perdu beaucoup d'industries et ou on a fait le choix du tout fonctionnaire et des 35 heures le keynésianisme c'est du suicide.C'est d'ailleurs le résultat que l'on constate aujourd'hui.
Réponse de le 19/04/2013 à 19:13 :
Tout à fait, prenons exemple sur ce grand phare du libéralisme que sont les Etats-Unis : relançons l'économie et la bourse en faisant marcher la planche à billets.
Réponse de le 19/04/2013 à 20:09 :
Et c'est la que vous vous trompez, les USA sont démocrates et conservateur, c'est à dire avec un état dominant, l'inverse du libéralisme qui prône un état cantonné aux fonctions régaliennes. Certes ils sont plus libéraux que nous, mais le pouvoir central est interventionniste, d'ou les subprimes, la manipulation financière et les quantitatife easing (sur impression de monnaie au quotidien). et oui votre vision simpliste pré digérés par vos médias vous induisent en erreur, et en rhétoriques toute faites.
Réponse de le 19/04/2013 à 20:22 :
La planche à billet l'Europe ne se géne pas non plus pour la faire marcher, et pourtant votre copain socialiste Hollande est au pouvoir, normal puisque c'est un keynésien.
a écrit le 19/04/2013 à 18:29 :
Faux !
Nos technocrates n'ont pas mené de relance keynésienne, ils se sont contentés de dilapider l'argent de nos impôts (et même plus !) à acheter la paix sociale et assurer leurs privilèges...
Notre argent n'a pas été réinvesti, il est définitivement perdu !!!
Réponse de le 19/04/2013 à 19:11 :
@1789 La France est un pays généreux qui ouvre largement ses frontières aux populations des pays défavorisés. Ces personnes et familles ont besoin d'être soignées et aidées. Tout cela a un coût mais c'est celui de la générosité.
Réponse de le 19/04/2013 à 19:12 :
a l'epoque de Keynes il n'y avait pas de social , aujourd'hui la fonction publique improductive bouffe tout ..........................votre article n'est pas bon et en dehors de la realite .une economie ce n'est pas la fonction publique et le social .....................
a écrit le 19/04/2013 à 18:21 :
N'oublions pas que l'économie n'est pas une science exacte..
a écrit le 19/04/2013 à 18:18 :
Malheureusement les théories économiques sont dénaturées pour servir les desseins de politiciens de tous bords. En fait, l'équilibre budgétaire est vertueux lorsqu'il s'applique à la construction budgétaire mais qu'il reste flexible face à la conjoncture. La mondialisation nous impose en effet, une approche auto-régulatrice. Cette approche consiste à élaborer un budget à l'équilibre combiné à des objectifs volontaristes de croissance et d'emploi. Lorsque la conjoncture se dégrade, un déficit peut apparaître, jouant un rôle d'amortisseur. Lorsque la conjoncture s'améliore, un excédent peut être dégagé pour réduire le désendettement. L'inconvénient de cette approche, c'est qu'elle n'autorise pas les politiciens à tirer les profits électoraux de budgets irresponsables ou de dynamiques conjoncturelles favorables.
a écrit le 19/04/2013 à 17:56 :
sur le fait que la réduction des dépenses est défavorable à la croissance à court terme. Le vrai point de divergence porte sur le moment où les créanciers arrêtent de prêter à un Etat endetté. Ceux qu'on appelle à tort les keynesiens pensent qu'il faut faire comme en Grèce, dépenser toujours plus. Jusqu'aù jour où...
a écrit le 19/04/2013 à 17:49 :
"La Commission européenne admet que les mesures de restriction ont eu un impact beaucoup plus négatif que prévu" mais n'applique-telle pas les bon remèdes comme elle le souligne depuis des années?
a écrit le 19/04/2013 à 17:33 :
Keynes et Marx seront tjrs d'actualité tant que les hommes politiques voudront toujours plus de pouvoir et méneront pour cela des politiques clientélistes en flattant l'envie des gens et en utilisant les boucs émissaires ...
Réponse de le 19/04/2013 à 19:17 :
Tout à fait john galt, il faut confier notre destin aux financiers qui eux agissent avec une parfaire rationalité, comme l'a montré la crise de 2008.
Réponse de le 19/04/2013 à 19:55 :
Non, la crise de 2008 n'est pas celle d'un manque de régulation de l'Etat. C'est même l'inverse : http://www.objectifliberte.fr/2008/08/subprimes.html
Réponse de le 19/04/2013 à 20:29 :
De toutes façons, je serais toujours anti Keynes et anti Marx, rien que pour contredire mes collègues fonctionnaires qui sont tous syndiqués et odieusement paresseux !
Réponse de le 19/04/2013 à 21:19 :
La crise de 2008, c'est la FED qui a laissé chauffer la marmite trop longtemps sans baisser le thermostat ! Il faut arrêter de croire tous les mélanchons et autres gauchistes qui ne comprennent pas grand chose à ces questions et cherchent à créer la zizanie...
Réponse de le 20/04/2013 à 11:18 :
Quelle culture.... cherchez plus loin, vous verrez les origines de la crise remontent aux années 90, avec la grande dérégulation par l'Etat américain de leur système financier.
Merci Bush, Clinton & co.
Réponse de le 20/04/2013 à 19:33 :
C'est bien, où le bât blesse : les politiques ont surréglementé certains secteurs alors qu'ils ont dérèglementé celui qui doit être le plus réglementé, celui de la finance.
a écrit le 19/04/2013 à 17:29 :
ET AVEC L'EFFONDREMENT DU MUR DE BERLIN EN 1989, LES COMMUNISTES ONT GAGNE LA BATAILLE DE LA THEORIE ECONOMIQUE..........................................................................................
Réponse de le 19/04/2013 à 19:16 :
Mais non voyons, regardez la parfaite santé de l'économie américaine. Si ça c'est pas une preuve de la supériorité du libéralisme. Pendant ce temps, la Chine dirigiste fait pitié à voir.
Réponse de le 19/04/2013 à 19:53 :
Les Etats Unis se sont plus un modèle du libéralisme depuis bien longtemps. Regardez plutôt la Nouvelle Zélande si vous voulez un tant soit peu être crédible en parlant de libéralisme économique.
a écrit le 19/04/2013 à 17:15 :
En 2013, la pensée néo-classique n'aurai-t-elle pas quelques rides?
a écrit le 19/04/2013 à 17:15 :
il y a un mois je me suis cassé le bras. Les médecins keynésiens m'ont prescrit de l'aspirine. 1 semaine après, j'avais de plus en plus mal, ils m'ont prescrit 2 aspirines. 3 semaines après, cela avait empiré, les keynésiens m'ont prescrit 3 aspirines. Un mois après, je suis mort (la gangrène). Les keynésiens ont gagné la bataille de la théorie économique : je n'avais bien évidemment pas pris assez d'aspirine pour guérir ....
a écrit le 19/04/2013 à 17:15 :
Le débat est loin d' être clos en faveur de keynes, au contraire la crise montre que le keynesianisme allie avec l électoralisme n a engendre que des dettes ! ( nos enfants devront s en occuper )
Réponse de le 19/04/2013 à 17:30 :
Ce que vous dites est faux, le débat sur Keynes est fini depuis longtemps. Pour preuve je cite John Galt: "Le keynésianisme a été démontré faux dans l'action humaine de Von Mises en 1949, et jamais personne depuis n'a pu remettre en cause ses arguments. Alors on a arrété de publier Von Mises, vu qu'il démonte par le raisonnement logique toutes les utopies dangereuses des hommes politiques ...".
a écrit le 19/04/2013 à 17:13 :
On fait de la relance keneysiene depuis des annees, le gouvernement precedent a augmente la dette de 500Geuros on en est ou. A part avoir donner du temps et augmenter la dette.
Demain la seule solution qui restera: annuler la dette.
Attendez que les taux remontent un peu, car il n'y a aucune raison qu'ils ne remontent pas.
Raisonnement par l'absurde:
- on s'enfonce dans la crise: plus de chomage, plus de deficit (malgre la rigueur), balance commerciale en berne, ...
- Cependant les taux restent bas donc les investisseurs ont confiance (ils ont une bulle de cristal rose)
Donc si on ne fait rien (c'est le choix du gouvernement actuel) la situation devrait s'ameliorer, puisque les taux sont bas et que les investisseurs ont confiance (comme dans les subprimes).
Donc continuons a depenser.
Les gogos (les classes moyennes qui economisent pour les etudes de leurs enfants, ils n'ont pas de bourse, leur retraite, leur logement, ...) payeront, moi je vais sortir mon argent des que je peux.
Fuyez ! ! !
Réponse de le 19/04/2013 à 17:37 :
+100000
Réponse de le 19/04/2013 à 18:34 :
Fuir mais pour aller où ,sur mars ,tous les pays sont dans une fuite en avant ,la seule façon de s en tirer est d investir en empruntant ,quand la pyramide s écroulera les vieux rentiers perdront tout comme en 1920 et en 46 ,47 .
a écrit le 19/04/2013 à 17:12 :
"la crise a donné raison aux keynésiens" ??????? mais il me semble que nous sommes dans une crise de surendettement des états, liée justement à la pratique continue de la relance keynésienne qui a fait disparaitre la croissance et les a endetté ??? Quel est ce gloubi boulga de pensée économique ??? Comment peut-on affirmer de telles absurdités dans un journal qui se veut sérieux et économique ???? Le keynésianisme a été démontré faux dans l'action humaine de Von Mises en 1949, et jamais personne depuis n'a pu remettre en cause ses arguments. Alors on a arrété de publier Von Mises, vu qu'il démonte par le raisonnement logique toutes les utopies dangereuses des hommes politiques ...
Réponse de le 19/04/2013 à 18:08 :
il y avait longtemps...!
Réponse de le 19/04/2013 à 19:58 :
@John galt

Enfin quelqu'un de censé :)
Réponse de le 19/04/2013 à 20:17 :
Absolument !!
a écrit le 19/04/2013 à 17:09 :
On peut penser que la politique menée par Bruxelles donne d'excellents résultats on peut le constater chaque jour, mais tout dépend de l'interprétation "d'excellents résultats"'..
a écrit le 19/04/2013 à 17:08 :
Lord John , reviens , ils sont devenus fous.
a écrit le 19/04/2013 à 16:51 :
"Avec la crise, les keynésiens ont gagné la bataille de la théorie économique." Pourrait-on connaître le background académique de l'auteur de cet article ? La réflexion développée dans cet article passe à côte de l'essentiel ! La pensée keynésienne est périmée depuis des décennies, il n'y a qu'en France qu'on trouve encore des hommes politiques influents pour la défendre... Ce n'est pas un hasard si ces influences néfastes sont à l'origine de la déconfiture du pays !
Réponse de le 19/04/2013 à 17:11 :
"influences néfastes" néo classiques.
Réponse de le 19/04/2013 à 17:18 :
En revanche, il n'y a aucun doute sur le (manque de) background académique de l'auteur de ce commentaire.
Réponse de le 19/04/2013 à 17:20 :
Lisez la presse eco aglo saxonne et vous verrez que Keynes et meme Marx son toujours d'actualite. Ce qui est depasse c'est la pensee unique, la pensee ignorante, ce qui bien entendu s'applique a ces deux auteurs, mais pas seulement...
Réponse de le 19/04/2013 à 17:31 :
@ DRRW : euh , quelle presse anglo saxonne ? the economist surement ? (la référence économique depuis 50 ans). Tiens, je croyais que la pensée unique était justement la pensée socialiste en cours ??? qui est une pensée ignorante ... Et Si on étudiait un peu Von Mises, Bastiat et Friedman, dont les différentes théories ne sont plus contestées car amplement vérifiées dans la réalité ?
Réponse de le 19/04/2013 à 17:37 :
@DRRW
Le presse anglaise n a pas le monopole de la connaissance economique !
Le presse anglaise n a pas pas toujours raison !
Réponse de le 20/04/2013 à 8:43 :
@SatanJ'evoquais notamment le FT. Bien sur la presse anglaise n'a pas toujours raison et meme souvent tort sans diposer d'un monopole sur ce sujet. Simplement, de sont des pragmatiques et ils n'hesitent a regarder ailleurs pour comprendre la crise que nous vivons
@jgalt vous etes un petit ideologue, tout ce qu'il y a de plus francais, vos idees, votre point de vue sont exclusifs. Les auteurs que vous citez appartiennent au passé et avez comme vous une vision exclusive. Nous sommes maintenant au 21eme siècle qui fait suite au 20eme un siècle de barbarie fonde sur des idees pures...le nazisme, le socialism et l'on devrait rajouter votre capitalism...
a écrit le 19/04/2013 à 16:48 :

Enorme erreur sur la théorie économique libérale : croire que les libéraux veulent la réduction du déficit public par la hausse des impôts !!! C'est énorme et parfaitement faux, ils veulent la baisse du déficit par la baisse des dépenses publiques !!!
L'effet d'éviction de l'investissement privé par l'investissement public lié à la théorie keynésienne est suffisant pour prouver de façon logique que la dette publique est nocive à la croissance. Remplacer l'investissement effectué par des acteurs efficients et responsables sur leur propre capital (les entrepreneurs privés) par un investissement effectué par un acteur inefficient (l'état ) et irresponsable (aucune pénalité en cas de mauvais investissement, juste des impots supplémentaires sur les acteurs efficients) est pénalisant pour la croissance. C'est du simple bon sens économique, mais de nos jours, dans un pays communiste (lire "La France CGT" sur internet, car la cgt du livre a empéché son édition, quel scandale !!) le bon sens est remplacé par le terme "ultra libéral" et donc ignoré. Une telle politique ne peut mener qu'à la catastrophe, qui est à nos portes ...
Réponse de le 19/04/2013 à 17:38 :
@Francisco
Mais la catastrophe est là de toutes façons. Je ne sais si des Keynésiens, des Friedmann iens, des Ricardiens ou un autre économistes a raison, ce que je vois c'est que ceux qui ont beaucoup en veulent toujours plus et veulent de moins en moins participer à l'effort collectif. Les 24 000 Milliards planqués dans les paradis fiscaux en sont la preuve. Alors oui, la catastrophe est à nos portes et ce ne sont pas les solutions néo-libérales qui vont régler le problème.
Réponse de le 19/04/2013 à 18:35 :
Ah bon ? Et pourquoi ? Ce ne sont pas les libéraux les responsables de ces dernières décennies de collectivisme et de conservatisme pratiqués par les gouvernements de la France, par exemple. Ce qu'il y a de certains c'est bien que ce ne sont pas les responsables politiques anti libéraux, nous ayant menés jusqu'au trou, qui sont légitiment qualifiés pour nous en sortir, bien au contraire car ce sont les fossoyeurs en chef. Les libéraux, eux, n'ont pas eu ce pouvoir, alors leur faire un procès d'intention car ca remet votre idéologie bolchévique en cause, c'est votre affaire, mais ne nous prenez pas pour des imbéciles.
Réponse de le 19/04/2013 à 18:46 :
@frisco En posant la question (légitime) de la baisse des déficits, nous tolérons implicitement une utilisation dévoyées (par les politiciens) des déficits (cf. mon commentaire 18:18).
Réponse de le 19/04/2013 à 18:55 :
@Max:
Ca fait 30 ans que l'on pratique une politique neoliberal,je veux bien comprendre que voir la realite en face ca fait mal et que du coup votre poster de friedman accroche en haut de votre lit, que vous regardez affectueusement chaques soir avant de vous coucher va creer un vide certain dans la deco de votre appart.
Mais la dereglementation,la baisse des salaires constants,les marches qui ont montre qu'ils etaient pas omniscient et incapable de s'auto reguler,la deliquescence des democraties qui sont sous le joug des marches,tout cela c le neo liberalisme. La politique keynesienne a permit les 30 glorieuses en europe....
Le communisme c mal,le neo liberalisme on le sait maintenant c mal également.
Réponse de le 19/04/2013 à 19:56 :
"Mais la dereglementation,la baisse des salaires constants,les marches qui ont montre qu'ils etaient pas omniscient et incapable de s'auto reguler,la deliquescence des democraties qui sont sous le joug des marches,tout cela c le neo liberalisme."

Non.
Ce qui détruit le pouvoir d'achat des individus, c'est l'accroissement de la masse monétaire qui réduit le salaire réel. Ca, c'est absolument pas du libéralisme, je dirais même que c'est purement une solution keynesienne.
Ce qui détruit la démocratie, c'est l'existence d'une bureaucratie énorme qui priviligie ses intérêts, encore une fois, c'est absolument pas du libéralisme.

La politique keynesienne n'a absolument pas permis les 30 glorieuses, c'est justement la liberté du commerce de manière générale qui en est responsable.
Suffit de voir les pays émergent qui ont émergé en adoptant des mesures libérales.

La vraie victoire du socialisme, c'est de s'être fait appelé libéralisme.

Je vous conseille d'aller lire F.Bastiat ou Von Mises afin d'éviter de répéter bêtement les erreurs que vous entendez.

Réponse de le 20/04/2013 à 10:27 :
Néo libéral en France ? C'est à dire ? Le libéralisme c'est un état limité à des fonctions régaliennes, et dégrossi, et un état qui ne méle pas de l'économie, et n'intervient en aucun cas. C'est aussi des impots modérés, des ministres bcp moins nombreux, une administration largement dégrossie, etc.. En France cela fait des décennies que les fonctionnaires se rajoutent aux fonctionnaires, que les impots deviennent de plus en plus lourd, et l'état qui s'occupe de tout, bref tout l'inverse du libéralisme. Incroyable que les français qualifient de libéral les actions de leurs gouvernements conservato collectivistes, profondément anti libéraux. C'est le comble !!
Réponse de le 20/04/2013 à 10:46 :
La bureaucratie c ce qui permet d'eriger des loi et de s'assurer qu'elles soient applique,justement pour eviter de vivre dans une dictature du plus fort ;)

Vous inquiétez pas on a bien comprit c qu'est le liberalisme, c l'enfumage pour ceux d'en bas,et gros benef pour ceux d'en haut qui pour le coup ne refusent pas de teter les mamelles de l'etat providence pour leur enrichissement personnel
Réponse de le 20/04/2013 à 15:33 :
La bureaucratie n'est rien d'autre qu'un système qui permet à une élite corrompue de se maintenir en place. La situation de la France actuellement nous le démontre clairement.
a écrit le 19/04/2013 à 16:36 :
Excellent, on peut écrire un article économique avec une citation ... d'un fan !

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