PIB, les chiffres de l’économie chinoise sont-ils tronqués ?

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De nombreux experts remettent en cause la fiabilité des indicateurs économiques chinois.

Pour de nombreux experts, une perplexité croissante entoure l'annonce d'indicateurs chinois aussi importants que le produit intérieur brut (PIB), alors que se multiplient les écarts entre certaines mesures officielles (les données du commerce extérieur, notamment) et les estimations des experts. En juillet, l'indice PMI (mesurant l'activité manufacturière) publié par le gouvernement chinois montrait même une évolution diamétralement contraire au même indicateur calculé par la banque HSBC. "S'il y avait un indice de suspicion sur les statistiques officielles chinoises, il atteindrait des niveaux records", ironise dans une note Stephen Green, économiste chez Standard Chartered, qui qualifie ses propres calculs de « jeu de devinettes ». Selon son étude, il indique que la croissance économique chinoise était en 2011 et 2012, non pas de +9,3% et +7,8% comme l'indiquaient les chiffres officiels, mais de 7,2% et de 5,5%.

Wikileaks

Le Premier ministre chinois Li Keqiang avait lui-même reconnu il y a quelques années prendre avec des pincettes certains indicateurs officiels. A l'époque à la tête de la province du Liaoning (nord-est), il avait confié en 2007 à l'ambassadeur américain en poste à Pékin que certains chiffres chinois étaient "fabriqués artisanalement" et donc peu dignes de confiance, selon un câble diplomatique publié par Wikileaks. Li avait précisé que lui-même, pour évaluer la véritable santé économique de sa province, se concentrait sur seulement trois chiffres: la consommation d'électricité, le niveau du fret ferroviaire et le volume de crédits émis. "Tous les autres chiffres, en particulier les statistiques sur le PIB, peuvent être seulement consultés à titre informatif", avait-il conclu avec un sourire, selon le mémo diplomatique américain.

Comment fait la Chine pour donner des chiffres avant la France?

"Un des nombreux problèmes en Chine est que les statistiques sont perçues comme recelant en elles-mêmes des connotations politiques", observe Michael Pettis, professeur de finances à l'Université de Pékin. La Chine calcule et publie ses chiffres mensuels et annuels bien plus rapidement que la France, qui est pourtant une économie bien plus petite et dont les statistiques sont réputées de meilleure qualité, a-t-il dit à l'AFP. "Cela amène à se demander comment les Chinois arrivent à être plus rapides que les Français. Cela pose question", note-t-il.

La structure politique en cause

Les experts doutent depuis longtemps de la vraisemblance des chiffres fournis par les cadres locaux, dont la carrière dépend principalement des performances économiques de leur région -ce qui peut les encourager à "embellir" la réalité. Pour Toshiya Tsugami, directeur d'un cabinet de conseil et ancien conseiller économique à l'ambassade japonaise à Pékin, la faute en revient à la structure politique chinoise, qui accorde de larges pouvoirs administratifs à l'échelon local tandis que nominations et promotions dépendent des autorités centrales. "Les dirigeants locaux sont engagés dans une concurrence acérée pour afficher la plus forte croissance du PIB de leur région afin de s'assurer une promotion. Comme ils sont aussi responsables de la publication des statistiques, la tentation est forte de redresser les données", a expliqué Toshiya Tsugami. De fait, la moyenne des taux de croissance publiés par l'ensemble des provinces chinoises est bien supérieure au chiffre national, "ce qui est bien entendu logiquement impossible", souligne Michael Pettis. "On peut donc se dire que le Bureau national des statistiques (BNS) fait un travail plutôt raisonnable dans un environnement très difficile, et que les autorités des statistiques aux niveaux provincial et local font beaucoup moins d'efforts", poursuit-il.

L'économie chinoise suréavaluée?

Dans une étude parue la semaine dernière, Christopher Balding, professeur à la HSBC Business School de l'Université de Pékin, avance que des chiffres biaisés de l'inflation, notamment les prix immobiliers, tendent à surévaluer fortement la taille de l'économie chinoise, devenue la deuxième du monde après les Etats-Unis. "Si l'on réajuste de façon plus conservatrice les prix de l'immobilier (officiels), cela grossit d'environ un point de pourcentage le niveau d'inflation sur un an des prix à la consommation en Chine -ce qui amène à réduire le PIB réel du pays de plus de 1.000 milliards de dollars" (environ 12%), a-t-il détaillé dans un mémoire communiqué à l'AFP.

 

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a écrit le 22/08/2013 à 15:02 :
trucage des chiffres ..mensonges ... quand allez vous , messieurs les journalistes economiques , FAIRE VOTRE TRAVAIL d?investigation , et arreter de repeter de telles betises sans verifications serieuses
a écrit le 19/08/2013 à 11:33 :
Les chinois commencent à avoir le retour de bâton , normal , vu leurs dirigeants peu dignes de confiance........
a écrit le 19/08/2013 à 11:03 :
il n'y a pas qu'en chine que l'indicateur est critiquable, il inclut la dépense publique, donc la france qui a le record de mauvaise dépense inefficace, ce qui creuse la dette de façon dramatique sans apporter d'amélioration du commerce extérieur (les entreprises sont plombées par les impôts et charges !), est un "bon élève", plus on gaspille, plus on améliore directement le PIB !!
a écrit le 18/08/2013 à 22:22 :
la chine progresse, plus vite que la france, car ils analysent, priorisent, décident et ne passent pas leur temps à discutailler idéologie et sans prendre la moindre décision de réforme. les repsonsables politiques sont avant tout choisis par lleurs compétence set résultats probants, aucun politique français ne serait sélectionné pour gérer même une région !! par contre, ils ont de redoutables problèmes internes à traiter, les centaines de millions de paysans qui vivent chichement et cherchent à aller en ville, retenus par des cartes de travail, la montée des salaires qui diminue leur compétitivité, le fait qu'il leur fait maintenir une croissance élevée pour répondre à la demande d'emplois (au moins 8%), une pollution très grave qui augmente et qui va laisser des traces de façon durable ...
a écrit le 18/08/2013 à 21:52 :
dans notre PIB? il y a la dépense publique !!! donc plus on dépense, qui plus est en se surendettant, notre record de dépense publique inefficace, plus on augmente le PIB !!! on apprend quoi à l'ena ??? à cloner le chef pour être bien classé et après pantoufler à vie dans la finance aidé par le réseau !!! pas étonnant qu'on en soit là !
a écrit le 18/08/2013 à 18:13 :
Manipulation des chiffres? peut-etre. Pourtant en tant que patron de PME en Chine, quand je vois tous les chiffres d'activites que je dois declarer chaque mois par tele-transmission aux impots, quand je vois les procedures d'import export tres rigoureuses ici, que je dois justifier de tous les mouvements de tresorerie en devises pour la Banque Populaire de Chine, alors oui je ne suis pas etonne que les chiffres sortent plus vite ici qu'en France. Mais je suis dans le cadre d'une activite "declaree" (et controlee). Or de tres nombreuses petites entreprises chinoises ne sont pas soumises a ces declarations. Elles participent pour autant au PIB. C'est a cette economie la que Mr Krugmann fait allusion et je confirme que le BNS sous-estime la croissance economique. De combien, je serais moins optimiste que mr Krugmann, mais entre 10 et 15% me sembleraient plus raisonnables.
Réponse de le 19/08/2013 à 9:21 :
Merci pour les infos , JD Shangai. Mon hypothèse de travail était de 20 % non-comptabilisés. Je la maintiens pour tenir compte des très petites entreprises.
20 %...C'est ok , l'économie chinoise devrait tenir le choc.
a écrit le 17/08/2013 à 4:21 :
Contrairement aux analystes cités dans l'article qui survolent le sujet, je possède une connaissance poussée de l'économie chinoise grâce à mes recherches approfondies. Rappelons tout d'abord que l'économie dirigée est le meilleur des systèmes (c'est évident). Comme il ne tient pas compte de l'économie souterraine, le BNS sous-estime la croissance économique. Selon mes recherches, le PIB chinois est sous-évalué de 20 à 40 %.
Réponse de le 17/08/2013 à 9:08 :
Ravi de vous rencontrer Herr Krugman.
Oui , l'économie dirigée est apte à surmonter un certain nombre de contradictions. La planification , est ce qui manque à des opérateurs trop souvent court-termistes.
Les chiffre cités sont spectaculaires , mais étant donné la culture chinoise du secret , cela ne me surprendrait pas... ;-)
Réponse de le 17/08/2013 à 15:49 :
Grand merci de bien vouloir partager votre savoir avec béotiens que nous sommes.Continuez de chercher et revenez nous voir quand vous aurez trouvé,
Réponse de le 17/08/2013 à 18:34 :
@doctor krugman

Ach doctor, respectueusement, pourriez vous nous faire une ordonnance, les petits chinois vont-ils nous manger ou pas et les cow boys, eux ? Qu' est-ce qui fait le moins mal ?
a écrit le 16/08/2013 à 19:51 :
D'accord , on écrit depuis plus de 24 heures sur cet article...mais bon , il y a des passionnés d'Eco etde Macro-éco , ici... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 18:22 :
Le mensonge sous prétexte de la raison d'Etat est une base du fonctionnement d'une dictature. Parier sur la Chine me fait penser à une course de chevaux ou tout le monde sait que le favori est dopé et risque l'arrêt cardiaque a chaque foulée, mais les paris affluent parce que jusqu'à présent il n'est pas encore mort. A chaque fois qu'une dictature tombe l'instabilité dure des années, avec la Chine on aura forcément une crise majeure vu son rôle économique, mais bien malin est celui qui pourra dire quand...en tout cas on n'a jamais vu un régime de ce type durer éternellement, forcément à un moment ou à un autre cela s'arrête. La problématique de la fiabilité des chiffres me semble assez futile à coté du risque inhérent au régime Chinois.
Réponse de le 16/08/2013 à 19:47 :
Si je suis votre raisonnement , les Etats Unis d'Amérique sont une dictature , puisqu'ils publient régulièrement des statistiques qu'ils révisent invariablement longtemps après...et cela afin d'empêcher les marchés de baisser ...et les obligations d'état aussi , ce qui en fait une raison d'état...Moi , je serai vous , je ferai attention au contre espionnage américain et anglais... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 15:58 :
Quand je pense que certains sont sur ce forum depuis hier 17 heures, quasiment sans discontinuer, pour énoncer une évidence: Une dictature manipule ses chiffres !!!
Oulahh!!!!, quelle découverte.
Réponse de le 16/08/2013 à 16:18 :
Lisez tout , avant de dire n'importe quoi , ça vous évitera de passer pour...
Réponse de le 16/08/2013 à 16:45 :
Lire, 24 heures de reactions ? Non, mais ça va pas, je travaille, moi ! Un post de temps en temps, oui, mais vous, ça frise la névrose. Il n'est de bonne compagnie qui ne se quitte. A demain.Cordialement
Réponse de le 16/08/2013 à 17:13 :
Moi aussi je travaille. Dans une espèce de tour , avec seulement des ordis autour de moi comme interlocuteurs...;-) . Vous comprendrez pourquoi j'apprécie de communiquer , même si ce sont des chiffres...
Cordialement... ;-)
Réponse de le 18/08/2013 à 8:53 :
Vous avez bien de la chance d'être payé pour lire la tribune et ses commentaires.....!
Réponse de le 18/08/2013 à 11:00 :
C'était pour fournir des éléments de méthodologie-clés...à la communauté...
Habituellement , mon emploi du temps est très strict... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 14:54 :
Il est clair que la chine a tout intérêt à communiquer des chiffres de croissance supérieurs afin de favoriser les investissements. Avec une perte de croissance et de compétitivité, les capitaux vont se rediriger vers l'immobilier et provoquer un effet de bulle immobiliere et de crise du crédit. A cela s'ajoute le risque d'inflation provoqué par une augmentation des couts de production (et de l'immobilier) et de la demande intérieure et un problème social grandissant (chomage, retraites). Si la chine chute, c'est la prochaine crise en perspective pour les pays exportateurs européens. L'Allemagne sera cette fois ci en premiere ligne des pays les plus touchés.
Réponse de le 16/08/2013 à 15:07 :
Alles ist gut , Ulrika...la Chine connaîtra des soubresauts , sans doute , mais elle ne chutera pas...Il y a un certains nombre de pare-feux faciles à activer. Des QE s'il le faut... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 14:30 :
La chine a un énorme potentiel mais elle ne se developpera certainement pas aussi rapidement que les prétendus économistes le disent.
Les obstacles au developpement sont légion: inégalités sociales, problèmes environnementaux, marché interieur trop réglementé, corruption, régime autoritaire etc...
Mais le pire pour la chine c'est qu'elle va bientot se payer des problèmes de pays riches: vieillissement de la population, délocalisations etc...
Ceux qui pensent que la croissance chinoise va se maintenir au dessus de 8% n'ont pas compris que la chine ne peut pas rester durablement l'atelier du monde.
Réponse de le 16/08/2013 à 15:35 :
Bien vu , John...
a écrit le 16/08/2013 à 13:31 :
Olivier Delamarche le dit depuis longtemps ....
Réponse de le 16/08/2013 à 13:52 :
Je prends cela comme le meilleur des compliments , Olivier Delamarche , de chez Platinium Gestion étant un financier d'une carrure internationale exceptionnelle... ;-)
Réponse de le 17/08/2013 à 1:13 :
Vous trouvez que c'est un guignol Delamarche @Le Keradec?
Réponse de le 17/08/2013 à 11:30 :
Bonjour Ptitpère...
Olivier Delamarche est excellent. C'est quelqu'un qui m'a fait comprendre beaucoup de choses...
Réponse de le 17/08/2013 à 11:39 :
Olivier Delamarche conseille , lui aussi , de détenir de l'or physique...
a écrit le 16/08/2013 à 12:24 :
Pour moi le pays qu'il avait manipulé le monde entier c'était les états-unies même avec merveille en plus le monde croient toujours à eux surtout ces journalistes qu'ils ne sont pas les courages à contre dire.
Réponse de le 16/08/2013 à 12:37 :
surtout tant qu ils font tourner la planche á billet! et que le monde applaudit béa !
a écrit le 16/08/2013 à 12:19 :
L'objectif de la Chine PIB ~12,3 b$ n'est-il pas de rattraper l'EU 15,6 b$ et les US 15,6 b$ ? En surévaluant le PIB de 2% la Chine gagnera environ 3 ans pour égaler le PIB EU et USA .Par contre le PIB par habitant étant 5 fois plus faible en Chine il faudra sûrement attendre le siècle prochain!
Réponse de le 16/08/2013 à 13:07 :
Non...il ne sera pas nécessaire d'attendre le siècle prôchain... Les chinois ont , comme je l'ai dit , de redoutables économistes. Je sais qu'ils disposent de capacités et de ressources non divulguées... La Chine nous étonnera toujours...Le travail accompli à ce jour ressemble à l'image d'une fusée qui s'arrache du sol...Oui , on n'en est que là...Maintenant , cette fusée va accélerer pour atteindre ce qu'on appelle la vitesse de libération , quand l'attraction terrestres a été neutralisée...Après , c'est ..." au moins " la vitesse hypersonique...
Réponse de le 16/08/2013 à 14:09 :
Problème, la croissance du marché intérieur chinois ne suffira pas à combler la baisse des exportations due à : 1- l'atonie de la demande mondiale 2- La concurrence d'émergeants devenus moins chers que la Chine. Donc in fine la baisse de la croissance de la production semble inexorable. Problème: Il faut occuper les chinois des provinces et certaines usines tournent alors même qu'elles sont structurellement déficitaires (et pas que dans le solaire) simplement pour maintenir un semblant de paix sociale. Ce que l'on sait moins c'est que la Chine profonde est régulièrement agitée par des mouvements sociaux parfois violents ayant pour origine les conditions de travail, le salaire ou l'occupation tout simplement. Les deux premieres revendications se voient généralement satisfaites ce qui renchérit les coûts de production et est donc récessif pour la Chine étant donné que d'autres pays socialement moins disants (si si c'est possible) accèdent au même niveau technologique de production (Bangladesh, Cambodge etc..) quand au "chômage" il s'agit là d'une donnée sensible car elle pourrait à terme être un facteur d'instabilité majeure dans le pays. En outre et bien que les chiffres soient tronqués de longue date, la croissance chinoise est également portée par le surinvestissement, bien que la banque centrale donne de temps à autre des signes de tempérence sur le sujet il est bien évident que la Chine n'échappera pas à un grand retournement sur fond de créances devenues douteuses. A mon sens le pays est une poudrière, je pense à cet égard que les 24 prochains mois seront décisif et suis très curieux de voir par quels artifices les autorités arriveront à prolonger le "miracle".
Une des grandes caractéristiques des asiatiques et de la Chine en particulier est de ne pas supporter de perdre la face surtout publiquement, ça en dit long sur l'autre côté du miroir et la propension des autorités à occulter durablement la vérité si elle est considérée comme déshonorante. (cf Fukushima)
Réponse de le 16/08/2013 à 15:02 :
La concurrence de pays moins émergents est à double sens , la Chine étend son influence commerciale dans toute la zone Asie-Pacifique de façon fructueuse. Il reste des facteurs et des zones d'instabilité , certes. Jusqu'à présent , l'attention chinoise s'est portée sur des mesures de contrôle de l'inflation , et sur le délicat atterrissage. Comme je l'ai déjà écrit , certains éléments me portent à croire qu'elle va pousser ses pions dès la sortie du cycle bas de Jungla. dans lequel nous nous trouvons. Cela laisse donc quelques courtes années à l'empire pour mettre ses plans au point , intérieurement et commercialement. Le peuple chinois est très dynamique. Et , en ingénierie financière , ils n'ont plus rien à apprendre des USA. J'ai confiance en eux pour nous surprendre. Et puis , il reste une donnée importante : ils ont les moyens de leurs ambitions. ;-)...à tous points de vue.
Réponse de le 16/08/2013 à 15:47 :
@Le Keradec : Dommage que votre instructif commentaire sur l'expansion de la zone d'influence économique Chinoise et les arbitrages économiques que l'empire du milieu ait disparu. En cela vous rejoignez totalement un de mes anciens professeur d'économie, là ou je diverge c'est que le risque social (et comptable d'ailleurs pour rejoindre le thème de l'article) se trouve un peu balayé d'un revers de main, or j'ai le sentiment tenace que les deux joueront un rôle décisif à moyen terme.
Réponse de le 16/08/2013 à 18:44 :
Je pense que vous avez davantage raison que moi sur ce point. J'avais éludé cette question volontairement , parce que j'ai à ce moment là pointé le curseur sur le long terme. Oui , à court terme ce sera très délicat... ;-)
Réponse de le 16/08/2013 à 19:28 :
Je pense que vous avez raison. Je considérais le long terme. Effectivement , à moyen terme , ce sera très délicat.
Néanmoins , je reste assez confiant...
Réponse de le 16/08/2013 à 19:36 :
Ici , lire " A moyen terme " ...des problèmes importants à moyen terme .
a écrit le 16/08/2013 à 11:51 :
Comme d'habitude les long nez qui s'allonge, sallonge ne mentent jamais. Ils ont des choses tellement exactes sur la chine comme la chine allait s'écrouler, elle sombre dans la récession, etc ....etc. mais la chine continue à avoir ses excédents commerciaux qui créent des jaloux êtes fainients français.
a écrit le 16/08/2013 à 11:23 :
Les chiffres ne sont peut-être pas très fiables, mais si vous êtes allés en Chine il y a 15 ans et que vous y retournez maintenant, vous verrez que le niveau de vie du Chinois moyen a bien évolué. Peut-on dire la même chose de l'Espagnol moyen, du Grec moyen ou même du Français ?
Réponse de le 16/08/2013 à 11:36 :
Plus que sur les manipulations d'indicateurs économiques c'est sur la comptabilité notamment bancaire de nos amis chinois que je me pencherais, et je commencerais par épelucher les actifs.
Réponse de le 16/08/2013 à 11:39 :
C'est l'espagnol qui remporte la palme...depuis l'entrée dans l'Europe , ça a grimpé tout le temps , et même fort. Des hausses de salaire de 200 % sur la période n'étaient pas des cas isolés.
Et puis , avec l'explosion de la bulle immobilière , ça a pris aussi vite le chemin inverse.
On se rend mal compte de la gravité du cas espagnol. Il y en a pour 20 ans pour assainir la situation , si ce n'est pas 25. Imaginez...des sites comme les Canaries avaient tout misé dessus...
Voilà où ça mène de faire des affaires sans rien connaître à l'économie , aux stats ...aux indicateurs...Ils ont réussi à tout faire exploser...eux avec. Lamentable.
Réponse de le 16/08/2013 à 11:45 :
Effectivement. Les chinois ont un certains sens de la " stratégie " comptable...héritée sans doute de ...Sun Tzu... ;-)

On le voit très nettement sur le compartiment du Nasdaq. Les valeurs chinoises attirent les mises en garde des régulateurs comme le miel attire les mouches... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 10:45 :
On va bien rigoler dans quelque mois qu'on verra les vignoble bordelais a l'abandon avec la fuite des pseudos millionaire chinois qui ont racheter les chateaux et n'on plus les moyens pour les entretenirs.
a écrit le 16/08/2013 à 10:22 :
De tous temps les dictatures... ont manipuler leurs statistiques.

Avec une aide précieuse des autorités financières mondiales!!!

Réponse de le 16/08/2013 à 10:39 :
Tout se manipule...Les Stats , les textes , les graphiques , les courbes , les signaux...
Dois-je continuer l'énumération ? ;-)
Réponse de le 16/08/2013 à 11:21 :
Et les sondages aussi ?
Réponse de le 16/08/2013 à 11:47 :
bien sûr... ;-)
Réponse de le 18/08/2013 à 23:16 :
il faut rappeler qu'il y a eu un projet de loi en france pour obliger à donner le niveau d'incertitude des sondages et les sources de financement de la demande... plébiscité par les citoyens, refusé par les députés.... donc on continue à nous "expliquer" que x est devant y avec 2% d'écarts quand cet écart est inférieur à l'incertitude du sondage, (soit 51 +/- 4 % et 49 +/- 4%. donc pas de différence.... politiques et médias, même combat marketing !! la démocratie est un leurre qui légalise la dictature en ne laissant aucun vrai choix par le vote où il y a le choix entre la dette et la dette !!
a écrit le 16/08/2013 à 10:04 :
Tant que ces "experts" ne remettent pas en cause l'utilité du PIB fourre-tout étalon ... Serait-ce le début d'une prise de conscience -officielle- des "experts" en PIB?
Réponse de le 16/08/2013 à 10:24 :
Je ne sais pas si ils se remettront en question , mais une chose est sûre ...leurs outils et même leurs méthodes d'analyses sont dépassées.
De nos jours , on arrive à faire des simulations et des projections au millimètre sur les graphiques , sur n'importe quel horizon de temps.
Il y a même des logiciels d'analyse sémantique... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 9:50 :
etonnant dites donc ! ! !
a écrit le 16/08/2013 à 8:28 :
Des économistes reconnus comme le celèbre Olivier Delamarche (j'invite ceux qui ne le connaissent pas encore à regarder ses interventions TV sur youtube) font ce constat des chiffres chinois bidons depuis tant de temps et c'est seulement maintenant qu'on commence à s'en rendre compte ??? Attention en France on ne fait pas mieux, notre PIB Français en francs constants était en 2012 le même que celui de 2007, si c'est pas une récession il faudrait m'expliquer ce que c'est. Nous politiciens nous font nager dans la méthode Coué et l'art de la sémantique.
Réponse de le 16/08/2013 à 8:44 :
Olivier Delamarche est un spécialiste macro-économique d'une prescience tout à fait exceptionnelle...;-)
Pour le PIB français 2007-2012 , c'est à la fois une récession , une dévaluation et un déclassement en termes de compétitivité.
Réponse de le 16/08/2013 à 10:30 :
Les US revoient leur calcul du PIB (il y a aussi des doutes sur les chiffre du chomage), on sait tous que l'INSEE est une "instance" officielle du gouvernement en place. On fait tout dire aux chiffres.
Réponse de le 16/08/2013 à 10:50 :
Oui...en intégrant la R&D , en introduisant des normes GAAP...
Le problème , c'est que ça devient une usine à gaz et ils se prennent les pieds dedans...
a écrit le 16/08/2013 à 8:07 :
les statistiques chinoises c est comme l impot en france !
Vous connaissez la formule " trop d'impôts tue l'impôt ". Eh bien Bercy semble l'ignorer. A vouloir sans cesse augmenter les recettes fiscales, le ministère des Finances risque fort de limiter ses rentrées d'argent.

Démonstration avec l'inflexible volonté de notre ministre des Finances de lutter contre l'émigration fiscale. Sa cible : la Suisse et ses riches résidents Français. Jusqu'à présent, la convention fiscale bilatérale entre la France et la Suisse en matière de succession permettait à un riche Français de s'installer sur les rives du lac Léman avec tout son patrimoine afin de limiter la ponction fiscale supportée par ses héritiers. En effet, en fonction de cet accord, les héritiers étaient soumis aux droits de succession suisses pour tous les biens situés dans la Confédération, seuls les actifs restés en France y étant taxés. Ce principe de répartition de l'impôt était très favorable aux héritiers puisque dans la plupart des cantons, les droits de succession sont minimes, voire nuls.

Notre gouvernement considérant que c'était inadmissible a fait pression sur Berne pour modifier la convention. La période estivale étant souvent fatale au contribuable, le nouvel accord a été finalisé le 11 juillet dernier. Si les parlements français et suisses votent le texte en l'état, l'accord devrait entrer en vigueur en janvier 2014. Et là, les conséquences seront cuisantes. Si les héritiers résident toujours en France, notre fisc national taxera tous les biens du défunt résident suisse y compris ceux qui sont situés dans la Confédération. Pour une succession importante en ligne directe on pourra ainsi passer d'une ponction 0 à une amputation de 45 % du patrimoine transmis.

Ce n'est pas bien compliqué à deviner. Plutôt que de laisser le plus riche et le plus âgé de ses membres s'installer en Suisse, toute la famille va déménager sur les rives fiscalement clémentes du lac Léman. Bercy ne percevra ainsi...
Réponse de le 16/08/2013 à 9:07 :
Voilà comment l'état Français travaille contre lui-même...Il y a des milliers de cas comme ça...
a écrit le 16/08/2013 à 7:32 :
Tronqués ou pas, leurs chiffres ne répondent pas à un besoin d'aide économique de l'UE ou de qui que ce soit ! Les experts, aujourd'hui curieux comme un spéculum, auraient dû avant tout, se pencher plutôt sur ceux de la Grèce et de Chypre en remettant en cause leurs indicateurs économiques au moment de leur adhésion !
Réponse de le 16/08/2013 à 8:32 :
Effectivement.
Mais les comptes grecs , avant l'adhésion de la Grèce dans l'Europe ont été " liftés " par Goldman Sachs.
L'erreur des économistes a été , ici , de s'être laissés intimider par une trop grande complexité apparente des produits utilisés à cette fin. Je le dis , je le répète : les Français ont tous les moyens techniques de tout auditionner.
Réponse de le 16/08/2013 à 12:01 :
Vous avez beaucoup de regions chinoises et pas uniquement celle reculees de l'ouest qui ont des debt to GDB ratio au dela de 150%... pas mal de Grece en devenir...
Réponse de le 16/08/2013 à 13:20 :
Des ratio Debt to GDP de + 150 % n'ont pas la même signification , ni la même valeur en Chine ou en Grèce.
En Grèce , il n'y a aucun Input , aucune rentrée , à peu de choses près. Si ...3 touristes et deux pékin...deux anglais.
En Chine , vous avez l'exact contraire : des rentrées , des perspectives , de la trésorerie , une population qualifiée. Un plan de marche.
a écrit le 16/08/2013 à 1:55 :
Ca leur servira de leçon, les chinois mentiront aussi sur leur consommation d'électricité la prochaine fois.
Réponse de le 16/08/2013 à 8:34 :
Alors , nous utiliserons des indicateurs asymétriques. Ce n'est qu'une question d'imagination... ;-)
a écrit le 16/08/2013 à 0:01 :
Ne pensez-vous pas qu'avec une injection de 85 milliards de dollars par mois depuis fin 2008, l'économie du monde est surévaluée, y compris le cac 40 et l'immobilier à Paris. La France s'en tire à 0,5% de croissance en q2 2013 grâce à la consommation de l'état qui continue de vivre grassement. Pourquoi les chinois n'auraient-ils pas la même approche? Ils ne se financent pas sur les marchés financiers, eux.
Réponse de le 16/08/2013 à 8:36 :
Les Chinois sont dans la même situationque nous. Ils ont inflaté pour suivre le rythme.
Maintenant , plutôt tôt que tard ,il va y avoir un deleveraging inévitable. Ou Hard Landing.
Réponse de le 16/08/2013 à 8:59 :
"Ils ne se financent pas sur les marchés financiers, eux" l'etat se fait payer par les entreprises chinoises mais ces derrniere vont chercher l'argent où a votre avis?
Réponse de le 16/08/2013 à 9:18 :
Les systèmes financiers sont identiques partout , dans les grandes lignes , pour ce qui est du financement.Mais avec des orientations locales plus ou moins prononcées.
Chez les Chinois existe une forme ancienne de parrainage inter-entreprises...pour les petites sociétés , et l'introduction en bourse pour les plus grandes ou plus " expansives "...
a écrit le 15/08/2013 à 22:08 :
Bonjour Monsieur / Madame, je vous donne le crédit de tout genre a un faible taux d'intérêt de 3% par an. Je suis prêt à faire pour vous le montant minimum de prêt de jusqu'à 50.000 ? au cours de longues périodes de temps allant de 1 à 25 ans. Vous avez la liberté de choix pour déterminer vos mensualités avec ma institution.Je fournir des prêts nationaux et internationaux pour les gens partout dans le monde. Pour toute personne intéressée (pas sérieux s'abstenir personnes). Je suis prêt à répondre à mes clients dans les 72 heures suivant la réception de votre demande. E-mail: laruequalas@gmail.com
Réponse de le 15/08/2013 à 22:23 :
A 0.0003 % sur 100 ans , je suis preneur , avec premier versement dans 10 ans , et clause de bonne fortune. Indexé sur le prix de la pomme de terre. ;-)
a écrit le 15/08/2013 à 21:54 :
ils sont combien de chinois plus ou moins
Réponse de le 15/08/2013 à 22:15 :
Ils sont du genre nombreux...
Réponse de le 15/08/2013 à 22:19 :
1 351 000 000...déclarés officiellement. ...
a écrit le 15/08/2013 à 21:04 :
Achetez de l'or physique vite !!!!
Réponse de le 15/08/2013 à 21:26 :
Non , attendez l'annonce du QE 4...vous aurez un superbe discount... ;-)
Réponse de le 16/08/2013 à 14:17 :
Les marches financiers anticipent deja la fin du QE ... alors, "il est l'or, sir. Il est l'or de se lever". Le temps des commodity/equity est arrive !! serrez les ceintures!
Réponse de le 16/08/2013 à 15:33 :
Les marchés financiers anticipent en ce moment même une réduction des QE sur fond de reprise et de bons indicateurs du chômage , certes. ( Je ne fais que citer. ).
Mais , ceci n'est surtout qu'un prétexte pour opérer une prise de bénéfice sur les equities qui ont eu une croissance supérieure à la moyenne historique depuis 2009. Cette prise de bénéfice va faire monter l'or , temporairement. Jusqu'à l'arrivée de Janet Yellen. On aura alors assisté à un Bull-Trap de timing 45 Jours sur le marché de l'or physique. ;-) Au contraire , il me semble plus judicieux de profiter de l'enfumage autourde l'évènement Yellen pour acheter un gold qui , là , sera en baisse. Objectif théorique ce jour-là : 1250 points...
Réponse de le 16/08/2013 à 16:04 :
Il ne faut pas être pressé comme ça , Goldman !!! ;-) Une position sur Gold physique se construit actuellement sur 2 ou 3 QE... et 10 ou 20 Down...!!! Dans tous les cas , les achats fractionnés dans les Down vous satisferont toujours...
a écrit le 15/08/2013 à 20:51 :
Pas plus pipées que celles française !
Il n'y a qu'à voir notre taux d'inflation, calculé désespérément le plus proche de zéro pour simuler un taux de croissance positif alors qu'il s'effondre dans les abysses.
a écrit le 15/08/2013 à 19:49 :
Et un article de plus mettant en doute le devenir du modèle économique le plus merveilleux du monde! Le problème est que les journalistes se sont plus à nous vendre depuis ces 5 dernières années une Chine conquérante dont la place de 1ère puissance s'annonçait de manière certaine; Et aujourd'hui les journalistes nous annoncent, avec la même ferveur, que finalement la bulle du crédit, les chiffres faussés, le ralentissement de la croissance, la corruption, l'instabilité sociale sont d'autant d'éléments pouvant nous prédire, à coup sûr, de l'effondrement de la Chine. Pfffffffffffffff ou est la réalité la dedans?
Réponse de le 15/08/2013 à 20:30 :
Dans un premier temps , le gouvernement chinois va faire baisser l'immobilier , pour éviter une inflation trop forte qui se diffuserait dans les prix .
Dans un deuxième temps , il va stimuler l'activité économique intérieure.
Dans un troisième temps , il se lancera à nouveau à l'assaut du monde.
Il a déjà ordonné la construction d'une flotte de commerce considérable. Et cela laisse penser qu'ils exploiteront à fond le prôchain cycle économique de Jungla. Cela nous laisse , théoriquement 4 ou 5 ans pour voir venir.
Réponse de le 15/08/2013 à 20:51 :
@LeKeradec et pour l'énergie? Ils ont trouvé un Ghawar chinois pour mener à bien tous leurs projets? Et ils comptent exporter à qui? Aux Américains ruinés ou plutôt aux Européens en faillite? Aux Africains pauvres comme job qui comptent tripler leur population d'ici 2050 peut-être?
Réponse de le 15/08/2013 à 21:21 :
Ils se placent dans l'optique d'une post recession...Il faut faire attention aux chinois , ils ont des économistes redoutables. Comment ils vont se financer ? Ils ont accumulé un trésor de guerre depuis 40 ans... Vers qui exporter ? Cela dépendra de leur capacité à faire baisser artificiellement leur monnaie...et leur stock d'or leur ouvre toutes les portes. Si ils y arrivent , ils peuvent s'attaquer à n'importe quel continent...
Réponse de le 15/08/2013 à 22:09 :
200 millions de Chinois des classes moyennes se préparent à partir en retraite d'ici 10 ans

qui leur paiera leur retraite ? mystère...
Réponse de le 15/08/2013 à 22:40 :
Les Occidentaux assureront leurs retraites @jojo, en continuant de s'endetter massivement pour pouvoir consommer leurs chinoiseries. Mais qui va permettre aux Occidentaux de continuer à s'endetter? Ca, personne n'a la réponse :D
Réponse de le 15/08/2013 à 22:43 :
Ils ont un système de retraite. Attention , les Chinois , ce ne sont pas des sauvages avec des arcs et des flêches...;-)
Réponse de le 16/08/2013 à 12:05 :
Leur systeme de retraite c'est leur famille... au rythme actuel 1 milliards de Chinois en 2050, une population agee qui depassera la population active des 2025, pourquoi pensez vous que le RMB devienne une devise globale?
Les chinois feront comme nos amis americains qui financent leur systeme de retraite en imprimant de la dette et de la monnaie
Réponse de le 16/08/2013 à 12:58 :
Le Renminbi , le yuan destiné aux échanges internationaux aura changé d'ici-là...en effet. Votre gouvernement va l'adosser à un panier de devises de la zone Asie-Pacifique afin de le décorréler de la parité d'un dollar programmé pour la baisse ..baisse qui a pour but de doper les exportations US sur la base d'un dollar dévalué et concurrentiel...ce procédé est contestable puisqu'il tend à essayer de rembourser vos investissements chinois aux USA en monnaie dévaluée. Nous pensons que vous allez , en partie , correler votre devise sur l'or , dont vous possédes des stocks plus important que ce qui figure sur les documents comptables. ;-)
Réponse de le 16/08/2013 à 13:30 :
Il est évident qu'à partir de là , tout est possible. Quantitative Easing 1 , 2 , etc. Votre signature vaut plus cher que celle de l'Amérique.
a écrit le 15/08/2013 à 19:32 :
en gros ce qu'on nous dit c'est que personne ne connait réellement la valeur du PIB de la chine, mais sa doit être pareil pour ceux des autres pays.... et tout le monde s'agite autour de faux chiffres, halala tout sa ressemble à une grande mascarade ^^
Réponse de le 15/08/2013 à 20:17 :
Exactement...
Pour calculer un PIB qui tienne la route , il faudrait utiliser des outils...politiquement incorrects.
La méthodologie est biaisée , systématiquement...;-)
a écrit le 15/08/2013 à 17:14 :
Les Usa ont revu récemment le calcul de leur PIB voir Latribune du 29/07/2013,prenant en compte le R&D cela devant augmenter de 2% le Pib Us.Comme quoi là aussi ,il faudrait peut-être dépoussiérer le sujet à savoir le calcul du PIB qui mélange absolument tout.Cela ne donne aucunement une idée de la solidité économique d'un pays contrairement à une idée reçue.A quand un joli tableau de bord (avec les principaux indicateurs) de l'économie française publier par l'INSEE en première page du site,jamais je m'en doutais un peu,c'était pour rire.
Réponse de le 15/08/2013 à 18:17 :
Ce qui donne , à mon sens , la meilleure idée de la solidité économique d'un pays , c'est la vitesse de circulation de sa masse monétaire M2... ;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 18:36 :
Aux Etats-Unis l'explosion de leur masse monétaire n'a pas l'air de beaucoup circuler parmi les classes les plus pauvres - c'est à dire parmi plus des 2/3 de la population :(
Réponse de le 15/08/2013 à 18:41 :
www.tradingeconomics.com

C'est très dense... ;-) Mais , tout ce qui a trait à la France économique y est. ;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 19:19 :
Justement , Ptitpère , l'astuce est là...le QE , les QE n'ont bénéficié qu'aux banques d'affaires.
L'inflation monétaire à été canalisée uniquement vers JPMorgan et consorts...ceux-là mêmes qui ont provoqué la crise...La situation économique aux USA n'est pas resplendissante , malgré les masses d'argent englouties...Les emplois industriels stagnent , Macy's et Wal-Mart , les distributeurs fétiches voient leurs chiffres d'affaires baisser...et l'économie recrute seulement des emplois de service très peu qualifiés. Quant aux jeunes détenant une carte de crédit , la chute a été très sévère...Même les étudiants , en partie , n'arrivent plus à payer leurs études...
Réponse de le 15/08/2013 à 19:41 :
C'est le FIASCO le plus cher de toute l'histoire de l'humanité.
Réponse de le 16/08/2013 à 9:18 :
@Ptitpere les emplois de barman n'ont jamais était aussi nombreux,vous dites 2/3 moi je vois 9,5/10 de la population exonéré de la manne économique.Voir le site lescrises.fr pour approfondir le sujet.
Réponse de le 16/08/2013 à 9:25 :
@Le Keradec vous avez remarqué que les Us ne publie plus leur M2 depuis longtemps.Merci pour le lien.
Réponse de le 16/08/2013 à 9:50 :
Attention , ça fait peur...;-)
Réponse de le 16/08/2013 à 10:28 :
Voici le lien , en anglais. Mais bon , c'est parlant : www.tradingeconomics.com/france/money-supply-m2
Réponse de le 16/08/2013 à 14:28 :
Kirk, je connaissais le site et les données qui vont avec, mais je n'ai pas dit 9;5/10 parce que je me suis dit que personne n'allait me croire tellement c'est énorme, mais oui c'est malheureusement la vérité :(
a écrit le 15/08/2013 à 17:12 :
Au moins autant que ceux de l'Europe, des Etats-Unis ou du Japon j'imagine...
Réponse de le 15/08/2013 à 17:34 :
L'Europe est plutôt un bon élève de la classe , même si les indices et autres chiffres sont moins publiés , ou publiés avec une fréquence insuffisante pour certaines entreprises ayant un besoin vital de ces données.
Le Japon , c'est l'Empire du grand n'importe quoi...
Quant aux USA , la culture du langage et des chiffres biaisés et contrefaits est systématique. Par contre , dans ce même pays, vous pouvez accéder à toutes les informations dont vous avez besoin...il faut leur reconnaitre ce mérite.
Réponse de le 15/08/2013 à 17:39 :
+ 1. les USA et le Japon sont pas loin derrière, au coude à coude, suivies de la Grèce, l'Italie et la France j'imagine. L'important c'est que le bon peuple et les marchés y croient (ou font semblant d'y croire) et que tout le monde ne retire pas ses billes dans la panique la plus totale.
Réponse de le 15/08/2013 à 18:06 :
C'est exactement ça...tout le monde fait semblant d'y croire , alors les dépêches qui vont dans le bon sens pleuvent...
La donnée la plus apte à bouleverser les marchés et les politiques économiques à travers le monde est si oui ou non la FED va diminuer le QE3 dès Septembre.
Fondamentalement , par prudence , je dirai 50/50...Mais , ce sera en Septembre...
Réponse de le 15/08/2013 à 18:27 :
@LeKeradec, de toute façon qu'ils continuent ou pas le Q.E l'issue finale reste la même. Avec les Q.E les marchés se remplissent les poches et les Etats gagnent du temps, mais ça ne change rien au fond de l'affaire. On ne fait que reculer pour mieux sauter. @PIMPON, vous ne pensez quand même pas qu'il existe encore des moutons qui auraient de l'argent en banque et des assurances-vie quand même?!!
Réponse de le 15/08/2013 à 18:54 :
Les QE sont le pire crime commis contre les épargnants et bien d'autres dans toute l'Histoire.... D'abord , cet argent est payé par le contribuable . Ensuite , ce programme créera une très forte inflation , avec une hausse très importante des matières premières. Il se pourrait même que le contribuable soit lésé une troisième fois , avec la désindexation des salaires et pensions... ;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 20:09 :
En même temps si les épargnants sont assez cons pour laisser leur argent en banque, je ne les plaindrais pas lorsqu'ils se feront rincer soit par l'inflation, soit par une ponction massive sur leurs dépôts, soit par une faillite du Système bancaire ou d'Etats, voire par un peu tout ça à la fois. D'autant qu'en plus d'être con, laisser son argent en banque est un grave manque de moralité. Moi je n'ai pas envie de leur filer les billes qui servent à m'asservir et tant que le Système monétaire et bancaire sera ce qu'il est, je continuerais d'acheter de l'or et de vider mes comptes régulièrement. Qu'ils aillent spéculer avec la garantie que leur apporte l'argent des moutons si ça les amuse, mais ils joueront pas avec le mien.
Réponse de le 15/08/2013 à 20:48 :
Bien vu ...l'or est actuellement à 1363.10 l'once , en dollars. La stratégie qui me semble la plus pertinente est de n'effectuer que des achats très ponctuels , avec un cours situé sous 1000 dollars l'once , et garder la somme restante pour des achats sous 1000 ...certains évoquent même 700 dollars...disons à 12 mois ...
L'argent physique n'est pas non plus dépourvu d'attraits...il est partiellement corrélé au cours de l'or. ;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 21:10 :
Comme les USA vont lancer un QE 4 , puisqu'ils se sont embourbés dans l'ultra-déficit , l'or va plonger sous 1000 dollars.
Réponse de le 15/08/2013 à 21:19 :
Tout peut arriver concernant l'or. Sachant qu'il existe 100 lingots papier pour 1 lingot physique, ce n'est pas trop difficile pour eux de faire baisser les cours quand besoin est. Et je reste aussi en cash (pas en euro) pour racheter régulièrement lors des baisses, mais 700 dollars l'once me paraît peu probable sur l'or physique parce que le seul coût d'extraction oscille entre 700 et 1000$ l'once aujourd'hui. Quant à l'argent à long terme il sera peut-être plus prometteur encore que l'or (rareté, utilisation industrielle etc etc), mais en physique pour le stockage c'est compliqué à cause du volume que ça prend, et je n'ai pas envie de confier mes métaux à une boîte de stockage avec frais de garde.
Réponse de le 15/08/2013 à 21:24 :
Sinon une stratégie raisonnable c'est de lisser son prix d'achat en achetant un petit peu tous les mois. En chargeant un peu plus la mulle lors des grosses baisses.
Réponse de le 15/08/2013 à 21:36 :
Oui avant chaque QE ils font plonger les cours histoire de freiner les hausses qui s'ensuivent. Jusqu'au jour ou... Et ce jour approche :)
Réponse de le 15/08/2013 à 21:45 :
Oui , à 700 dollars , on arrive au niveau du coût d'extraction. Ceci étant , d'anciens puits pétroliers sont devenus à nouveau exploitables avec la technique du forage horizontal , on peut aussi assister à une délocalisation des mines...tout est possible. Nous entrons dans une période difficile et je suppose qu'elle le sera encore davantage pour le travail dans ces sites , anciens ou nouveaux. Attention au cours extrèmement volatile de l'argent physique , mais à long terme , il se pourrait que sa hausse détrône l'or. En tout état de cause , pour l'or physique , sous 1000 ...c'est une merveilleuse opportunité...Quant à l'or et l'argent papier ,
j'évite...;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 21:51 :
Des achats ponctuels et échelonnés , c'est la meilleure sécurité...
Vu sous cet angle , les QE sont une bénédiction...!!!
Oui , le jour apprôche...même si la FED est retorse...!!! ;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 22:40 :
Il y aura des bouleversements monétaires. Le différentiel de monnaies...ça , ça peut rapprôcher l'or des 700 , même si il est plus sage d'envisager un cours situé entre ce point et 1000...;-)
Réponse de le 15/08/2013 à 23:21 :
Vous pensez que l'euro va s'effondrer face au dollar à court terme? Voire disparaître dans sa forme actuelle après les éléctions allemandes par exemple?
Réponse de le 16/08/2013 à 0:18 :
Non , l'euro tiendra. C'est le dollar qui va baisser , et les monnaies qui lui sont trop fortement corrélées. les QE sont le meilleur moyen de le faire baisser. C'est , secrètement ce que veut Obama. Il a décidé d'augmenter très considérablement les exports US vers tous les pays. On en est au QE3 , il y aura un 5 , peut être un 6...etc...
Réponse de le 16/08/2013 à 0:30 :
En cas de défaut d'un pays européen , la planche à billets européenne fonctionnera et palliera au problème.
Même les Américains veulent que ça se passe comme ça. En fait , tout a déjà été décidé d'avance.
Il n'y aura donc pas de clash monétaire européen...Vous savez pourquoi ? ça compliquerait les exportations Américaines vers le secteur. Et les 2 tiers des transactions boursières sur le CAC 40 sont le fait des anglo-saxons... :-)
a écrit le 15/08/2013 à 17:10 :
Vous me faites rire...
On distinguera deux choses :
1) Les chiffres chinois sont toujours truqués.
2) L'économie chinoise dans son ensemble est une machine de guerre.
Pour comprendre 1 et 2 , il faut avoir en tête la notion de système asymétrique d'information. Oui , tous les chiffres , comme les discours sont orientés.
Pour préciser , il suffit de corréler les chiffres , afin de les redresser. La consommation d'électricité , parce qu'elle est très importante dans la production d'acier , vous permettra d'affiner vos projections.
L'indice mesurant l'activité maritime également. Plus il y a de données , et plus c'est amusant , car ça se recoupe.
Les experts américains ??? On n'en a pas besoin , on est plus forts qu'eux dans ce domaine.
a écrit le 15/08/2013 à 16:58 :
Et ils prétendent classer les universités du monde !

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