L'Espagne s'enfonce un peu plus dans la récession

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Le produit intérieur brut espagnol a reculé de 0,4% au deuxième trimestre par rapport aux trois mois précédents où il avait baissé de 0,3%, indique ce lundi l'Institut national de la statistique ce lundi.

La récession s'aggrave en Espagne. De 0,3% au premier trimestre, le recul du produit intérieur brut atteint 0,4%, selon les statistiques officielles publiées ce lundi par l'Institut national de la statistique (INE). En cause notamment: "une baisse de la demande sur le marché intérieur, compensée partiellement par une contribution positive de la demande extérieure", explique l'INE dans un communiqué. Le secteur de la construction, l'un des piliers de l'économie du pays souffre depuis 2008, et le nombre de personne sans emploi ne cesse d'augmenter. Le taux de chômage atteint désormais 24,63% de la population active. Et plus de un jeune sur deux est au chômage. Par ailleurs, le rythme de l'inflation espagnole est reparti à la hausse en juillet, à 2,2% sur un an, après 1,8% en juin, selon des chiffres de l'INE publiés ce lundi.

Pas de croissance avant 2014

La situation ne semble pas prête de s'améliorer dans l'immédiat. Le gouvernement prévoit désormais un recul de l'économie espagnole de 1,5% sur l'ensemble de l'année, puis de 0,5% en 2013, avant un retour à la croissance en 2014. De son côté, le Fonds monétaire international se montre encore plus pessimiste. L'institution prévoit désormais un recul du PIB de 1,7% en 2012 puis de 1,2% en 2013, contre -1,5% et -0,6% attendus auparavant, en tenant compte du nouveau plan d'économie de 65 milliards d'euros d'ici à la fin 2014.

Des chiffres peu encourageants que corroborent des prévisions de la Banque d'Espagne publiées la semaine dernière. Ils avaient notamment contribué à alarmer les marchés qui avaient brusquement chuté. Le taux d'emprunt espagnol à 10 ans s'était quant à lui envolé, signe de la méfiance des investisseurs dans la capacité de Madrid à soutenir sa dette. Dans ce contexte, a surgi l'idée d'un plan de secours global qui viendrait s'ajouter aux 100 milliards prêtés par la zone euro pour sauver le secteur bancaire espagnol. Mais le gouvernement de Mariano Rajoy à écarté un tel appel à l'aide à deux reprises. Pour l'heure, une intervention de la BCE pour soutenir les opérations d'emprunt de l'Espagne mais aussi l'Italie semble se profiler. Une rencontre entre Mario Monti, le Premier ministre italien et son homologue espagnol doit d'ailleurs avoir lieu jeudi.

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Commentaires
a écrit le 30/07/2012 à 18:49 :
Tous avec moi : "C'est la chute finale, combien tomberont demain ? La troïka internationaaaaaaaaaaaale, c'est la mort du genre humain !"
a écrit le 30/07/2012 à 18:48 :
Les ultralibéraux diraient que c'est parce que les mesures de rigueur ne vont pas assez loin. On pourrait en rire si tout cela ne jetait pas les gens dans la misère
a écrit le 30/07/2012 à 15:32 :
0,4 % de baisse du PIB, ce n'est pas une récession.
Réponse de le 30/07/2012 à 18:49 :
Si, cela l'est si elle s'ajoute à deux trimestres précédents de baisse.
a écrit le 30/07/2012 à 15:04 :
Demain, on rase gratis ...
a écrit le 30/07/2012 à 14:28 :
"La misère comme la détresse des populations occidentales vont aller en s'amplifiant (...) C'est même une véritable hécatombe qui se prépare..." Livre d'une jeunesse révoltée "les corps indécents". Plus d'avenir pour nos enfants.
a écrit le 30/07/2012 à 13:30 :
Un ménage aujourd'hui quand il ne peux plus faire face a ses dettes peux se déclarer en faillite, pour une entreprise c'est la seule solution, pour repartir sur des bases saines. Pas un seul " responsable politique" n'acceptera de dire que son pays est en faillite, ils on même du mal a dire qu'il faut les aider.....Toute la question est là. On met en place des plans de "redressement" qui ne peuvent que reporter a plus tard les échéances. tous les économistes savent depuis le premier jours que la Gréce ne pourra retrouver les critères de Maastricht avant 35 ans. il faut annuler 80 % des dettes, faire du dumping fiscal pour attirer les entreprises, et baisser les impôts pour redonner goût a l?investissement et au travail. impensable dans une sociale démocratie aujourd'hui
a écrit le 30/07/2012 à 13:00 :
Ras le piston de ces policos bankiers escrocs
a écrit le 30/07/2012 à 12:33 :
Mince pourtant on dirait qu'on va appliquer les mêmes recettes non? A croire que la récession ça se mérite...
a écrit le 30/07/2012 à 12:29 :
face à la récession, les peuples n'ont qu'une seule façon de résister : arrêter de payer les impôts, travailler au noir pour forcer la faillite totale du système et des gouvernements .. et faire tomber tous les dominos qui ne cherchent qu'à les réduire à la misère pour se payer sur la bête.
Réponse de le 30/07/2012 à 15:09 :
Un peu comme en Grèce quoi, on a vu le résultat....
Réponse de le 30/07/2012 à 15:54 :
en Grèce c'était avant le gros plantage , c'en a d'ailleurs été une des causes. Là , c'est après, quand le peuple n'a plus d'autre solution que de tuer l'état et ses créanciers
a écrit le 30/07/2012 à 12:11 :
ah bon..? je comprends pas, la bonne politique d'austérité libérale ne marche pas.?.? c'est surement une erreur du journaliste.
Réponse de le 30/07/2012 à 13:27 :
@ rpr : un politique d'austérité ne marche pas, une politique d'austérité libérale marche. Vu que vous êtes RPR, ou umpistes, cad socialiste de droite (normal, vous dénoncez le libéralisme), vu n'avez pas encore compris la différence entre ces 2 politiques.
Réponse de le 30/07/2012 à 14:18 :
"d'austérité ne marche pas, une politique d'austérité libérale marche" c'est quoi la diff ? Je vois pas trop là...
Réponse de le 30/07/2012 à 14:30 :
@John Galt
"Austérité libérale = Pléonasme. Le libéralisme (qui pourrait être une solution) est vérolé par les idées néo-libérales qui in fine ne sont que des idées d'inspiration totalitaires, pas meilleures que celles des pires bolchevismes. L'austérité libérale est la première potion de la dictature, la volonté de quelques forts sur une majorité de faibles. Typiquement Anglo-Américain.
Réponse de le 30/07/2012 à 15:07 :
@ JB38 : le libéralisme est vérolée par les idées néo libérales => ela ne veut rien dire ... et si vous ouvriez un livre pour vous renseigner ? Le néo libéralisme est né en 1938 suite au colloque Lippman, et les néo libéraux prônent une intervention étatique dans la vie de l'économie contrairement aux libéraux, renseignez vous donc !!! (ex parmi d'autres : les bons d'éducation de Friedman, intervention typique d'insipration néo libérale). L'austérité libérale, c'est la baisse des impôts, le recul de l'état, expliquez moi comment on peut faire une dictature quand l'état (à la base de toute dictature) recule ? le blabla sur les forts et les faibles typiquement anglo américain me fait penser à la phrase de De gaulle : "l'anti américanisme est le socialisme des imbéciles". Réellement, avant d'intervenir et de débiter au moins une bétise par ligne, renseignez vous et ne dites pas de clichés absurdes qui montrent surtout que vous n'avez pas réfléchi par vous même et que vous vous contentez de répeter ...
Réponse de le 30/07/2012 à 15:12 :
@ bob : très simple : Austérité : l'état augmente les impôts et asphixie les entités économiques efficiente au profit d'unhe entité économique inefficiente : l'état. La croissance s'éteint petit à petit (regardez la FRance depuis 40 ans) et les impôts et redistributions augmentent chaque années davantage jusqu'à la faillite.
Une autérité libérale : c'est la baisse des impôts, cela crée une récession, puis l'économie repart car plus de capital reste aux mains des efficients, et à moyen long terme, avec la croissance, les budget s'équilibrent. cf USA 1980, GB 1977, Suède 1992, Australie 1990, Canada 1995, NZ 1986 ou alors les études d4alesina et consorts d'Harvard en 2010 qui montrent que sur les 107 cas de lutte contre les déficits dans les pays de l'OCDE depuis 1945, seuls ceux qui baissent les impôts marchent... Mais allez expliquer à nos hommes politiques qu'ils ne servent à rien et que la meilleure politique qu'ils peuvent faire, c'est de ne surtout pas intervenir ... impossible, et c'est ce qui nous coule, et nous ferons faillite ...
Réponse de le 30/07/2012 à 16:07 :
"Austérité : l'état augmente les impôts et asphixie les entités économiques efficiente au profit d'unhe entité économique inefficiente : l'état" ok mais je ne voie pas en quoi nos politiques d'austérité actuelle favorise l'état puisqu'au contraire, du moins en espagne grèce et co, on supprime des fonctionnaires et on diminue les pensions de ceux-ci.. On diminue donc l'état et le retour à la croissance n'est pas du tout au rendez-vous ! Quant à l'inéfficience de l'état je ne crois pas qu'un peuple non soigné, non éduqué et non sécurisé puisse contribuer à l'"éfficience" de son pays...
Réponse de le 30/07/2012 à 16:11 :
"nous ferons faillite ..." un état ne peut pas faire faillite, il fait défaut : il annule donc toute ses dettes et le problème est réglé, relance économique... ;-)
Réponse de le 30/07/2012 à 18:30 :
@John Galt
C'est vrai que le néo-libéralisme est né à une époque bénie des Dieux, 1938, comme par hasard juste avant que le Monde ne soit mis à feu et à sang. Merci de m'avertir si dans les prochaines semaines vous auriez vent de l'arrivée d'un nouveau messie, type Friedman, Hayek...
Réponse de le 30/07/2012 à 18:47 :
@John Galt
La baisse des impôts, c'est l'assurance d'un Etat faible, d'une démocratie faible. J'ai bien compris que ce que vous préférez c'est un Etat fort, au service des forts, quelque chose qui tendrait plutôt vers la dictature, comme le sont les US, doublée en plus d'un impérialiste arrogant.Anti-américain primaire je le suis certainement comme beaucoup de Français, ce qui ne m'empêche pas de plaindre le peuple Américain maintenu dans l'ignorance par des médias "laveurs de cerveau" que ne renieraient pas les meilleures dictatures communistes.
a écrit le 30/07/2012 à 11:39 :
Résultat catastrophique,logique, de la politique d'austérité partout où elle est appliquée. C'est à dire quasiment partout dans la zone euro. Y compris en France..

L'Euro zone ne s'en sortira pas avec cette politique prônée par Merkel.
On le savait. On le voit maintenant : La récession fait plus qu'effacer tous les efforts de redressement budgétaire.
Elle oblige à s'endetter davantage..., sans jamais ouvrir la voie au remboursement de la dette initiale.

C'est de la "politique pour les nuls en économie"!...
Cette politique nous ruinera tous!
Réponse de le 30/07/2012 à 12:20 :
Ah un moment ou un autre il va falloir que les pays du Nord nous abandonnent pour nous mettre face à nos responsabilités et notre économie pour les nuls que nous avons appliqué pendant 30 ans.Les seuls responsables de cette situation en espagne ce sont les espagnols ....désolé j'y ai vécu pendant 3 ans et je n'avais jamais vu autant énormité et incohérence économique...IL va falloir que l'on paye nos erreurs et c'est le jour ...Il ya encore des gens comme vous qui se défile face à leurs responsabilités...Assumons nos erreurs peu importe le prix à payer
Réponse de le 30/07/2012 à 12:22 :
Bof, toujours les mêmes phrases entendues partout. A force de vivre au dessus de ses moyens et de s'endetter pour des dépenses publiques énormes...Voila ce qui risque d 'arriver, comme pour une famille qui dépense trop, elle a finalement des dettes et doit se serrer la ceinture.
Réponse de le 30/07/2012 à 12:33 :
Pas tous...
Réponse de le 30/07/2012 à 14:20 :
"...Assumons nos erreurs peu importe le prix à payer" sauf que les erreur c'est le système financier qui les à prises pas les citoyens : les spéculations immobilières, banquia et compagnie c'est leur faute pas celle du peuple !! Si vous souhaitez payer les erreurs de la finance libre à vous !
Réponse de le 30/07/2012 à 15:14 :
"les erreurs de la finance" => les réifications sont tjrs utilisées par des gens simplet de pouvant comprendre ce qui se passe. pour votre information, ce sont les espagnols qui ont spéculer sur l'immobilier, pas les banques, elles n'ont fait que leur préter, encourager ne cela par l'état ... comme uas USA avec les subprimes, comme en France (prêt à taux zéro, etc ...)
Réponse de le 30/07/2012 à 15:51 :
" elles n'ont fait que leur préter" si les prêts sont délibérément risqués alors la responsabilité du preteur peut être posé. De toute manière le vrai problème est le suivant :
"Chaque seconde les intérêts de la dette publique de la France coûte 2490 ?, soit plus de 43 milliards payés chaque année sur une dette publique totale de 1 788 800 000 000 environ en septembre 2011 soit une dette de 25 830 euros par Français.. . Si l'on regarde seulement la dette de l'État, on voit que la France consacre aujourd'hui plus à payer les intérêts de sa dette financière passée qu'à assurer la défense nationale ou à éduquer ses enfants. Et encore, bénéficions-nous aujourd'hui de taux d'intérêt particulièrement bas" Le problème de la dette est bidon, nous n'avons plus le contrôle monétaire, la finance n'est pas régulé voilà le problème... Le simplet ce sont les tout vos médias bidons et les politiques qui croient pouvoir rembourser une dette de 110 000/foyer imposables : c'est IMPOSSIBLE !
Réponse de le 30/07/2012 à 16:12 :
Je pense qu'il faut etre plus nuance dans l'analyse de la situation espagnole, comme dans celle des subprimes. Il est certain qu'il y a une volonte du politique qui pousse a des politiques d'argent faciles et in fine a la creation de bulles ("80% des Americains seront proprietaires" etc...). Dans le cas espagnole, effectivement bon nombre de "Caja" locales, qui marchent traditionnellement main dans la main avec les elus locaux, ont leurs bilans plombes en raison d'investissement pharaoniques plus bases sur des criteres politiques qu'economiques ("regardez les beaux stades, les belles lignes grande vitesse qu'on est en train de construire dans notre region, tout ca c'est grace a mes initiatives, alors re-votez pour moi!"). Cependant, la bulle a largement ete alimentee par les acteurs prives, pas besoin d'aller chercher l'Etat pour cela (voir les villes fantomes espagnoles, les folies des promoteurs finances par des banques aveugles, deconnectees de la demande reelle). Les pouvoirs publics auraient du intervenir il y a plusieurs annees et reglementer pour limiter la bulle/la degonfler an douceur (au lieu d'y participer) surtout que la meme crise etait la 20 ans plus tot en France... Le phenomene de bulle est intrinseque a nos economies (et quelque part, sans vouloir faire de philosophie, a la nature humaine, la rationalite limitee des agents, au manque d'information, aux frictions entre marches et aux temps d'ajustement des prix), et il est du devoir de l'Etat de les encadrer (intelligemment, sans intervenir excessivement; c'est sans doute plus facile a dire qu'a faire).
Réponse de le 30/07/2012 à 16:29 :
@ @john galt: croyez vous que redonner la planche a billets aux politiques soit une solution? Vous reprenez un argument demagogique d'un certain nombre de politiques francais tels que Melanchon, Le Pen et NDA, qui consiste a dire qu'on pourrait tout simplement emprunter a taux 0 aupres de la banque de France, alors qu'on emprunter a X% aupres des banques qui se mettent la difference dans la poche... Mais complot loi Giscard 73 + Maastricht 92 etc... Ceci est totalement faux. Il n'existe pas d'argent gratuit, imprimez de la monnaie sans richesse relle derriere et vous engendrez une inflation galopante, et l'inflation est l'impot le plus spoliateur et injuste qu'un Etat puisse mettre en place (car il ampute le pouvoir d'achat de la population et vole les epargnants, tout en etant difficilement visible pour le commun des mortels)
Réponse de le 30/07/2012 à 16:50 :
Entre inflation et dettes, vous choisissez quoi ?
Réponse de le 30/07/2012 à 17:04 :
@john galt: concernant mon commentaire ci-dessus et la formation des bulles, un point supplementaire: les ratios Loan-To-Value de 90% et autres n'y sont pas non plus etrangers (voir un LTV jusqu'a 98% pour certaines operations avant la crise! Franchement, c'est n'importe quoi, votre actif perd 2% et vous avez deja consomme tous vos fonds propres...).
Réponse de le 30/07/2012 à 17:16 :
@choix: dettes, sans aucun doute! + mecanisme contraignant pour l'Etat l'obligeant a faire preuve d'un minimum de discipline budgetaire (i.e. sorte de "regle d'or"). Ainsi, plus de transparence, de rigueur, moins de clientelisme au detriment de tous, tout simplement un peu de bon sens: pourquoi un Etat devrait-il etre systematiquement en deficit? Il est plus que necessaire d'instaurer une culture d'efficacite et de gestion economique et budgetaire dans les services de l'Etat, qui manque cruellement...
Réponse de le 30/07/2012 à 17:48 :
"croyez vous que redonner la planche a billets aux politiques soit une solution?" non la solution c'est d'annuler les dettes, seules ceux qui en possèdent trinqueront c'est à dire ni vous ni moi ! De plus, je pense que la finance est un bien commun, sans système bancaire tout s'écroule, par conséquent il doit être détenue et géré par l'état, ce n'est pas normale de payer trois fois notre dette en intérêt à des banques privés !
Réponse de le 30/07/2012 à 18:18 :
"non la solution c'est d'annuler les dettes": ben voyons, c'est sur que c'est plus facile que de se remettre en cause. Vous spoliez la tous les epargnants (y compris les millions de contrats d'assurance vie... Ce ne sont pas que des speculateurs fantomatiques qui achetent les obligations d'Etat, mais aussi des assureurs, des fonds de pension...). Mais apres tout, pourquoi pas, cela instaurera une forte discipline budgetaire: vous ne trouverez plus personne pour vous financer, il faudra donc que l'Etat ait constamment un budget a l'EQUILIBRE, quitte a reduire le salaire de ses fonctionnaires, le remboursement des medicaments, et augmenter les impots dans des annees de croissance plus faible/recession. Chiche? "il doit être détenue et géré par l'état": on a vu ce que donnait la proximite trop forte en l'Etat et les banques, Dexia et ses pertes abyssales avec les collectivites locales ("Dexia, leader mondial sur le marché des services financiers au secteur public"), les Caja espagnoles dont je parlais plus haut... L'Etat ne sait pas gerer, et est victime du conflit d'interet ineluctable entre logique de rentabilite economique (qui doit etre ce qui guide l'activite de financement) et soucis de se faire re-elire; augmenter sa puissance de feu financiere, et vous alimentez le clientelisme au detriment de tous. Mettez-le aux commandes et je vous garantie des lendemains difficiles (ce qui ne veut pas dire que l'Etat ne puisse pas reglementer le secteur financier)... Si vous voulez payer moins d'interet, empruntez moins, donc depensez moins ou prelevez plus, mais il n'y a pas de miracle. Et encore une fois, vous ne payez pas cela uniquement aux banques mais globalement a tous les acteurs qui ont un excedent de ressource et qui sont presents sur ce marche (via des banques ou d'autres institutions financieres).
Réponse de le 30/07/2012 à 19:34 :
"ben voyons, c'est sur que c'est plus facile que de se remettre en cause." cela n'empêche pas la remise en cause mais de toute manière c'est inévitable, il faut croire au père noel pr penser qu'on pourra rembourser une dette de 38 ans ! De plus seul 10% de la population détient de la dette et évidemment il s'agit des plus riches, donc pas de souci ils ont pris des risques ils ont perdu dommage ! On paye moins d?intérêt lorsque l'on est bien solvable ça veut donc dire un équilibre budgétaire soit mais responsable, raisonnable et égalitaire. Hors ce système est fondamentalement asymétrique et ne peut générer que des excès. L'état peut gérer comme le secteur privé d'ailleurs si il est soumis à une régulation hors aucune règle ne fixe de limite c'est pr moi le fond du problème...
Réponse de le 30/07/2012 à 19:59 :
austérité libérale : quand un investisseur fait n'importe quoi et investit n'importe comment, il perd son capital , austérité totale pour lui .. les banques et autres financiers ont investi n'importe comment en prêtant à des états insolvables ... conclusion : les banquiers et les financiers perdent leur argent .. ça c'est de l'austérité libérale !!
Réponse de le 30/07/2012 à 20:44 :
@ @Tyler: "L'état peut gérer comme le secteur privé d'ailleurs si il est soumis à une régulation" allez voir ce que ca a donne par le passe dans des economies planifiees... Mais maintenant, je vous rejoindrais volontiers: faisons defaut et annulons la dette demain. Par contre, la vous connaitrez la veritable austerite (ce qui n'est sans doute pas si mal): si l'Etat ne peut pas payer ses fonctionnaires, ses retraites ou ses indemnites sociales par ses recettes, il ne le fera pas. Personnellement je pense qu'il s'agit d'une bonne solution a terme, mais vous, est-ce vraiment ce que vous souhaitez?

@ letroll: vous avez parfaitement raison, c'est precisement la raison pour laquelle plus personne ne prete a la Grece et que les taux espagnoles ou italiens s'envolent... Meme remarque ici: on fait defaut, on ne paye plus, mais on emprunte plus non plus n'est ce pas... Si l'activite economique est mauvaise, pas d'indemnites chomage, pas de remboursement de medicaments, pas de paiement des fonctionnaires. Qu'en pensez-vous?
Réponse de le 30/07/2012 à 21:15 :
"Personnellement je pense qu'il s'agit d'une bonne solution a terme, mais vous, est-ce vraiment ce que vous souhaitez" le défaut est inévitable encore une fois, la dette n'est pas mauvaise si elle reste dans des proportions raisonnables mais c'est tout un système qu'il faudra avec repenser et là aussi ça veut dire répartition des richesses, contrôle accru de l'économie, financement maitrisé des biens publiques, protectionnisme... tout ça les libéraux n'en ont pas très envie non plus !
Réponse de le 30/07/2012 à 21:47 :
la vraie question n'est pas de se demander indéfiniment si c'est bien ou mal de rembourser ... la première chose à faire est un constat : les états occidentaux ( Japon compris ) sont insolvables et ne pourront jamais rembourser leurs dettes .. à partir de ce constat la question devient :" quelle est la meilleure ( moins pire ? ) façon de faire défaut ? "
Réponse de le 30/07/2012 à 23:51 :
@ @tyler: en attendant ca ne repond pas a ma question concrete qui est: si demain (ou dans un mois ou un an), on dit "fuck, on ne rembourse pas", comment on fait pour continuer a faire tourner l'Etat a son rythme de vie actuel? (il y a peut-etre des solutions a proposer. en voici qques unes prises au hasard: tout nationaliser (parce que au moment ca ramene plein de cash), taxer tout revenu superieur a 100 000 EUR par an a 90%... Bon, faut voir...). "tout un systeme qu'il faudra repenser, controle accru de l'economie, protectionnisme"... Miam, et bien tentons, curieux de voir ce que ca donnera... Ce n'est pas nouveau ce que vous proposez la, et ca s'est toujours acheve dans l'appauvrissement generalise, on ne va pas revenir la-dessus; enfin comme vous voulez, mais j'ai mieux a faire... @ letroll: je ne demande pas si c'est bien ou mal. Je demande concretement et pragmatiquement, comment fait-on si on arrete de payer (parce que c'est facile a dire, et tentant...) ? Alors on peut toujours renegocier avec ses creanciers pour restructurer la dette, voir leur faire prendre 20 ou 30% de perte, mais avant de faire ca, mettons nous au moins dans une situation viable (i.e. equilibre budgetaire hormis les interets de la dette). Vous raisonnez comme un enfant gate.
Réponse de le 31/07/2012 à 9:14 :
"tout nationaliser (parce que au moment ca ramene plein de cash), taxer tout revenu superieur a 100 000 EUR par an a 90%... Bon, faut voir...)" c'est exactement ce qu'a fait Roosevelt après la crise de 1929 et cela nous à amené 80 ans de propérité..."et ca s'est toujours acheve dans l'appauvrissement generalise" oui car le néo-libéralisme des années 1980 à fait sauter toutes ces bonnes décisions de répartition pour faire triompher l'individualisme et la liberté partout y compris dans la finance et on voie les résultats. La dette c'est à Liliane Bétancourt et compagnie de la payer ce sont eux qui en on acheté pas moi... L'état je peux le financer sans aucun problème ce pays est très riche de l'argent il y en a il faut juste le répartir et revenir à l'économie réelle, l'économie spéculative représente 50 fois l'économie réelle quand les dettes seront impayés une grande part de cette argent déconnecté du réel s'en ira en poussière. Après une phase de dérégulation et la crise que nous vivons nous retournerons obligatoirement vers plus de régulation c'est une évidence, cela sera bénéfique pour construire une société plus juste et plus solidaire j'en suis certain.
Réponse de le 31/07/2012 à 11:47 :
@ @tyler: On ne va pas commencer a s'accuser mutuellement de revisionisme, mais le succes du New Deal d'un point de vue economique reste largement a demontrer et je vous trouve particulierement complaisant sur le sujet... Je pense notamment aux mesures protectionnistes, a la bureaucratie instauree, a l'explosion des marches paralleles (+ corruption massive des fonctionnaires qui fermaient les yeux), au controle des prix et des salaires dont on connait les consequences desastreuses... Notons toutefois quelques bonnes initiatives, comme la creation de la SEC et un peu de regulation du secteur financier, qui c'est certain s'etait + qu'emballe quelques annees auparavant (cela n'etait toutefois pas totalement deconnecte des injections massives de la FED apres la premiere guerre mondiale, qui a engendre un boom des marches actions, une bonne grosse bulle comme on les aime)... Roosevelt etait un dirigiste des plus autoritaires. Contrairement au bourrage de crane qu'on nous a fait durant les plus belles heures de nos cours d'histoire de lycee (ce n'est pas si loin, je m'en souviens encore...), non le succes du New Deal est loin d'etre evident, et pour bon nombre d'economistes, la politique de Roosevelt a largement contribue a prolonger la crise, le pays ne s'en sortant finalement que grace a l'industrie de l'armement a l'aube de la seconde guerre mondiale. Une etude interessante sur le sujet, par deux economistes de la FED: http://www.econ.yale.edu/seminars/echist/eh02/ohanian-021008.pdf . Donc dire "c'est exactement ce qu'a fait Roosevelt après la crise de 1929 et cela nous à amené 80 ans de propérité" me semble pour le moins "un peu rapide", et caracterise un manque d'objectivite et d'humilite assez fort... "néo-libéralisme des années 1980 à fait sauter toutes ces bonnes décisions" mais oui, en Coree du Nord, a Cuba, en URSS, au Chili, au Venezuela (heureusement qu'ils ont du petrole)... Il faut vraiment etre un sacre bisounours pour penser encore que ca peut marcher une economie centralisee, mais enfin... Je ne vois pas comment 5 mecs dans un bureau, aussi intelligents soient-ils et quelque soit leur implication et leur integrite dans la conduite de l'Etat, pourraient anticiper la resultante des actions de millions d'agents qui interagissent dans leur micro-environnements, suite aux decisions hautement interventionistes qu'ils prennent... On se retrouve rapidement avec des usines a gaz, des effets pervers et contre-productifs, et in fine un transfert excessif de richesse reelle a des acteurs qui n'en produisent pas, mais qui remplissent les criteres fixes par le super-pouvoir... "L'état je peux le financer sans aucun problème ce pays est très riche", vous melangez a nouveau l'Etat et ses citoyens... Certains citoyens ont de l'argent, l'Etat pas tant que ca, mais les notions de liberte et de propriete privee ne semblent pas etre vos premieres preoccupations, il est vrai... Encore ces notions simplistes d'economie reelle et non reelle... Que connaissez-vous des speculateurs et de "l'economie pas reelle"? Des banquiers, des traders et des salles de marche? Parlez-m'en, ca m'interesse, surtout que je connais un tout petit peu ces metiers-la... Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu d'exces et que tous nos malheurs viennent de l'Etat (cf. mes reponses ci-dessus @ john galt), je milite volontiers pour une regulation plus stricte (et + intelligente), mais il ne faut pas non plus dire n'importe quoi et retomber dans la nostalgie collectiviste, systeme qui a nouveau, a echoue de maniere flagrante, tout simplement parce qu'il brise toute energie et est profondement injuste et contre-productif... Allez demander a toute famille qui a vecu l'experience socialiste en Europe de l'Est (ou ailleurs), les longues files d'attente pour se rendre compte qu'il n'y a plus rien (voila ce qui arrive lorsqu'on fixe artificiellement le prix d'un bien... Il n'y en a plus, le marche est bloque!), les combines, la corruption, le marche noir... Ce qui me semble le plus important, c'est d'arreter la politique d'argent facile, deleverager et arreter l'addiction a la dette et a la fuite en avant, arreter definitivement la planche a billets (un bon interview sur le sujet de l'ancien budget director de Reagan, qui explique pourquoi selon lui, les marches financiers sont devenus des casinos qui attendent de voir les decisions de la FED, et que les marches, et donc le capitalisme, fonctionnent moins bien sans libre fixation du prix de l'argent... http://www.zerohedge.com/news/david-stockman-capital-markets-are-simply-branch-casino-central-bank). Une meilleure regulation, un Etat moins gros et plus efficace qui n'intervient pas a tort et a travers dans des domaines dans lesquels il n'a pas de legitimite ni de competences particulieres (ca vaut pour les socialistes actuellement au pouvoir, comme pour les socialistes de droite qui ont precede...), pas de planche a billet, pas de LTV a 95%...
Réponse de le 31/07/2012 à 12:35 :
"aux mesures protectionnistes" vous croyez qu'on va continuez longtps a essayer d'etre compétitif avec des chinois qui travail 60 heures/semaine pr qq euros ? Le protectionnisme est une des portes de sortie si on ne veut pas continuer a voir nos usines disparaitre.."et pour bon nombre d'economistes, la politique de Roosevelt a largement contribue a prolonger la crise" on ne doit pas avoir les mêmes économistes en référence en effet mais question d'économie bizarrement je ne fait pas trop confiance à la FED et Mr Bernanke qui est à mettre en prison purement et simplement, la politique de la planche a billet des USA est condanable au plus au point. " un Etat moins gros " Ok qu'est-ce qui est en trop ? Les profs, les policiers, les médecins ? Dites-moi ce qu'on peut supprimer sans augmenter les inégalités ? Comment le secteur privés peut prendre en considération des valeurs par essence non marchande comme la santé, l'éducation, la sécurité ?
Les "socialistes actuellement au pouvoir" n'on de socialiste que le nom ils sont de centre droit, les gaulistes de l'époque passeraient aujourd'hui pour de dangereux gauchistes !
Réponse de le 31/07/2012 à 12:36 :
"Il faut vraiment etre un sacre bisounours pour penser encore que ca peut marcher une economie centralisee, mais enfin... " l'économie chinoise est la plus centralisé du monde, les banques sont nationalisés pourtant ça n'a pas l'air de vous inquiètez outre mesure.
Réponse de le 31/07/2012 à 13:10 :
@ @tyler: l'economie chinoise comme modele de la reussite du collectivisme que vous pronez... Il fallait oser! Ma parole, mais vous donnez le baton pour vous faire battre, meme mes pires contradicteurs collectivistes n'ont jamais eu la betise de me sortir l'exemple chinois... La Chine ne vit plus sous l'ere Mao depuis bientot 30 ans, et c'est justement les reformes de Xiaoping, la liberalisation et l'ouverture de l'economie chinoise qui a hisse le pays au rang de deuxieme puissance economique mondiale (avec, quoi que vous puissiez dire, une hausse incontestable du niveau de vie moyen/median et la quasi-emergence d'une classe moyenne chinoise). C'est au contraire l'ere communiste et le controle absolu de l'economie qui maintenant le pays en sous-developpement... Je ne sais meme pas quels articles vous envoyer tant cette realite est incontestable... Wikipedia? Encyclopedie Universalis, a la lettre "C" ? ou encore: http://www.observateurocde.org/news/fullstory.php/aid/1420/L_92_E9conomie_chinoise_:_une_transformation_radicale__.html . Vous etes pris en flagrant delit soit d'ignorance, soit de la plus grande mauvais foi... Mais voyez-vous, voila une difference majeure entre nos deux visions: introduisez du liberalisme, rien qu'un peu, et les resultats sont incontestablement la. Tandis que les defenseurs de l'ideologie marxiste vous diront que toutes les experiences communistes ont echoue, car au fond, on ne l'a pas fait assez, ou pas assez bien... C'est un peu comme en topologie: vous avez un point fixe attractif (le liberalisme, vous passez au voisinage... et ca marche! Pas sans cafouillage, il serait ridicule d'etre dogmatique en sciences economiques et sociales et de pretendre que tel ou tel systeme soit parfait), et un repulsif (l'ideologie qui semble etre la votre, bien que je ne veuille pas faire de proces d'intention... Jamais le socialisme au sens de Marx n'a ete atteint, ca a toujours degenere).
Réponse de le 31/07/2012 à 13:32 :
@ @tyler: et pour votre message au-dessus, lisez la conclusion du rapport de la Cour des Comptes, entre autres ! Le mille feuille des villes/ departements/regions etc... coute une fortune. Lisez les etudes qui pointent le rapport cout/performance eleve de certains de nos services publics par rapport a d'autres pays europeens (ce qui ne veut pas dire qu'il faille tout privatiser)... Mais dans un pays qui depense 57% de la richesse produite dans le fonctionnement de l'Etat, alors meme qu'un fonctionnaire a plus ou moins (je simplifie) un emploi a vie (i.e. je veux dire par la, l'Etat est le seul acteur economique a ne pas ajuster ses effectifs, en fonction des besoins, de la conjoncture, et de la performance), vous allez me faire croire que tout est parfaitement optimise et qu'il n'y a pas d'effort possible? Et nous parlons la du cout de l'Etat, nous pourrions aussi parler du cout du travail, de l'intertie du marche du travail et de la sur-legislation en la matiere, et l'omnipresence de l'Etat dans le modele social et economique francais... A ce propos (pardonnez-moi de vous inonder de references...), tenez, une etude qui date (avant la crise), mais que je trouvais chouette, editions rue d'Ulm, car pour une fois l'angle d'approche n'est pas economique, mais social : http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf . Mais je ne veux pas perdre plus de temps a discuter la-dessus, et apres tout, peu importe qui a raison ou tort... Vous attendez l'Etat et l'emergence d'un nouveau modele, une plus grande "solidarite" ? Personnellement, je me tourne vers moi-meme avant tout autre pour regler mes problemes (l'Etat peut m'y aider/assister, mais c'est a moi de les resoudre, et c'est moi qui en subirai les consequences si je n'y parviens pas) et voir ce que je souhaite faire de ma vie. Cela etant dit, bon courage a vous.
Réponse de le 31/07/2012 à 14:26 :
"l'economie chinoise comme modele de la reussite du collectivisme que vous pronez..." je ne prone aucun modèle et certainement pas le chinois mais vous me dites qu'un système bancaire étatique n'est pas viable je vous répond qu'il l'est en chine, sans faire du tout son apologie ! Je ne dis pas que le communisme est le système parfait au contraire je pense qu'une société mixte socialiste et libérale est l'unique système viable. Je remarque que vous 'navez pas répondu sur le protectionnisme qui semble pourtant lui un dogme pour les politiques actuelles (PS compris). Vous semblez oublier que l'état vous éduquer, soigner gratuitement, transporter, et sécuriser mais si vous préférez payer pour tout cela libre à vous, moi je n'appel pas ça une assistance mais un socle sociale qui fonde notre nation comme la déclaration des droits de l'homme le stipule : on ne naitra pas libre et égaux sans état c'est un mensonge..
Réponse de le 31/07/2012 à 14:30 :
Quant'à votre étude je ne vais pas la lire car elle signé de Daniel Cohen qui travail pour la banque Lazard, économiste, ultra libérale, omniprésent dans nos médias, mais pas foutu de prévoir la crise de 2008 (un comble pr moi comme tout ces tartuff de JM Sylvestre and co). Contrairement à Frederic Lordon (entre autres) qui a bcp plus de vue et de crédit sur la crise (puisqu'il l'a prédit aisément bien avant) et qui ne siège pas dans le conseil d'administration d'une banque privé : blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-
Réponse de le 31/07/2012 à 15:04 :
Avant de dégraisser l'état je préfère dégraisser la finance, les paradis fiscaux, m'attaquer aux exilés fiscaux plutôt qu'aux chômeurs chacun ses priorités ;-)
Réponse de le 31/07/2012 à 15:18 :
En tout cas c'est precisement l'inverse de ce que vous recommandiez ("controle accru de l'economie", controle des prix (votre apologie de Roosevelt)...), c'est a dire la liberalisation de l'economie chinoise, qui a engendre l'explosion de la croissance et l'augmentation du niveau de vie (encore une fois, non sans accident). Bon nombres de secteurs ont ete privatises au fil des annees, en commencant par l'agriculture, puis l'industrie, jusqu'aux services financiers, ou ici egalement, l'Etat se retire progressivement (tout simplement parce que une enorme bureaucratie centralisee n'est pas performante! Comme toujours...). C'est l'emergence d'un puissant secteur prive, le retrait de l'Etat dans de nombreux domaines qu'il dominait totalement au debut des annees 90, la liberalisation des echanges et la flexibilisation du marche du travail qui a demultiplie la croissance economique Chinoise (et encore une fois, la hausse du niveau de vie: la decennie a venir sera probablement celui de la mega transition chinoise, ou le pays passera statut de premier producteur de biens industriels et manufacturiers, au premier marche de consommation sur ces produits). Vous oubliez egalement l'experience francaise, ou Mitterrand avait nationalise les banques entre 81 et 83. Cuisant echec, il est revenu en arriere tres vite (je ne vous raconte pas le cout...). Le protectionnisme est encore un tout autre sujet, et je n'ai pas le temps de vous repondre la-dessus. Sachez que pour ma part j'en userais avec la plus grande parcimonie dans des cas exceptionnels (ce n'est pas parce qu'on est pas competitif qu'il faut fermer nos frontieres et empecher les produits etrangers de rentrer). Il est evident qu'on ne sera pas competitif sur des industries ou le seul facteur cle de succes est le cout de la main d'oeuvre non qualifie, mais il existe bien d'autres secteurs, sur lequel nos niveaux de developpement et de qualification peuvent sans doute faire la difference... Et il n'y a pas que l'Allemagne qui reussisse a le faire en Europe. Votre citation est incomplete, il s'agit en verite de "naitre et egaux EN DROIT", en aucun cas de naitre egaux, ce qui me semble etre un voeux aberrant et inutile...
Réponse de le 31/07/2012 à 15:22 :
@ @tyler: sur ce point, oui, il faut luter contre la fraude fiscale et il est normal de payer des impots lorsqu'on profite d'un ensemble de services de l'Etat (+ une certaine idee du pacte social, qui est noble et a laquelle personnellement j'adhere. Mais certains ont une conception de ce pacte bien trop etendu!).
Réponse de le 31/07/2012 à 15:28 :
PS: pas mal l'article "Le puzzle des taux d?intérêt négatif " sur votre site. Ca peut etre utile pour ceux qui se posent la question sur le sujet...

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