Cécile Dekeuwer : Le barreau de Lyon est miné par "le corporatisme et le politique"
Maxime Hanssen
Pour Cécile Dekeuwer, présidente de la Commission internationale du barreau de Lyon, l'institution judiciaire lyonnaise est minée par un certain conservatisme qui bloque toute velléité de réforme de la profession d'avocat. Elle dénonce également les enjeux de pouvoir en son sein, qui favorisent l'inaction, alors que le terreau lyonnais pour entreprendre et réformer, notamment dans le domaine international, est "exceptionnel".
Avocat-conseil, Me Cécile Dekeuwer est spécialiste du droit de l'entreprise. Diplômée de l'école des avocats de Versailles et actuellement rattachée aux barreaux de Montréal et de Lyon, elle occupe, au sein de ce dernier, la présidence de la commission internationale.
Avant de créer son propre cabinet (D2K Avocats), elle a évolué à l'étranger au sein de grandes firmes internationales (LG Electronics). Cette connaissance des entreprises et de l'entrepreneuriat, qu'elle a amplifiée à travers une formation à EMLYON, lui confère une vision qu'elle estime moderne et réformatrice de la profession d'avocat, prônant une pratique davantage libéralisée.
Personnage iconoclaste et engagé, Cécile Dekeuwer multiplie les expériences, notamment au sein de diverses associations (Internationale Business Professional Woman, think-tank La Fabrique de l'exportation, etc.)
ACTEURS DE L'ÉCONOMIE - LA TRIBUNE. Nommée en janvier 2015, vous êtes à la tête de la Commission internationale du barreau de Lyon (Cibly) depuis mars dernier. Quel est le rôle de cette entité, plutôt mal connue des entreprises et du grand public ?
CÉCILE DUKEUWER. La Commission internationale a été créée il y une vingtaine d'années. Un choix, à l'époque, audacieux et innovant, car on comptait peu d'avocats étrangers. La dimension internationale de la profession n'avait pas atteint son niveau actuel.L'objectif initial visait à fédérer les avocats étrangers qui s'installaient à Lyon, dans un contexte administratif alors plus délicat que celui d'aujourd'hui. C'était avant une certaine harmonisation communautaire. Ces confrères étrangers étaient particulièrement compétents et motivés pour s'affranchir des formalités. Il leur fallait ensuite trouver des clients et se faire accepter par la profession. Ce n'était pas toujours évident pour eux, notamment en raison des différences de culture juridique.Surtout, la Cibly a été fondée afin de promouvoir l'ambition internationale de Lyon et du barreau auprès des confrères étrangers. Cette dimension internationale est totalement légitime : nous sommes le deuxième barreau le plus important de France.
Depuis le 1er janvier, une nouvelle bâtonnière a été nommée, en la personne de maître Laurence Junod-Fanget, qui succède à Pierre-Yves Joly. Quels rapports entretenez-vous ? Vous a-t-elle fait part de ses ambitions dans le domaine international ?
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Le changement de bâtonnier a certainement fragilisé ma situation. Et cela pour plusieurs raisons, certaines louables. Maître Junod-Fanget entame son mandat et souhaite, à mon avis, mettre sa propre équipe en place, ce que je peux comprendre.Je ne suis pas dans les réseaux. J'ai toujours adopté une posture indépendante. De ce fait, elle doit savoir que je ne serai pas soumise. Pour son installation, elle a besoin de personnes de confiance afin de développer sa vision des choses, notamment dans le domaine international.
Pourriez-vous être remplacée ?
Actuellement, rien n'est officiellement acté.
Pour le moment, quel bilan dressez-vous de vos actions ?
Un bilan, à mon sens, plutôt positif, même si c'est aux membres de la Cibly de se prononcer. Ceci-étant, j'ai ressenti, de leur part, un vrai soutien lors des actions que j'ai conduites. À ce propos, plusieurs événements ont prouvé le dynamisme de la Commission : débats avec des juges chinois sur la question du droit pénal et de la propriété intellectuelle, les Entretiens Jacques Cartier avec nos confrères québécois sur la résolution des litiges, un échange avec le barreau de Philadelphie, etc.
Lors de votre nomination, vous aviez pour ambition d'internationaliser le barreau de Lyon, notamment en donnant une plus grande visibilité et une force d'action accrue à la Cibly. Quelles ont été vos démarches ?
Notre fil conducteur est le développement d'un annuaire des avocats. Il doit permettre aux entreprises - qui souhaitent obtenir des conseils sur les marchés internationaux -, de s'adresser directement au bon interlocuteur. Cela dans un objectif d'efficacité et de visibilité. L'idée est donc de référencer tous les avocats du barreau en précisant leurs compétences respectives : langues, expériences, cultures, etc.Des raisons déontologiques m'ont été opposées pour bloquer la mise en place de ce projet phare. À mon sens, il s'agit uniquement de prétextes. Selon moi, cette initiative générait des problèmes pour ceux qui ne se sentent pas compétents à l'international. Cette bataille m'a certainement fragilisée. Mais je pense avoir semé quelques graines, qui je l'espère, seront difficiles à arracher.
Quelle est votre analyse sur le positionnement international du barreau de Lyon ?
Les bâtonniers successifs ont une démarche et une volonté de développer l'international. Il faut souligner cette attitude. Ils savent que c'est une valeur importante.Mais je déplore un manque de modernité et de dynamisme. Pourtant, le terreau international des avocats lyonnais est exceptionnel. Il suffirait de pas grand-chose pour passer un cap. J'ai notamment pu constater le grand professionnalisme de la trentaine d'avocats membre de la Commission internationale. Cette minorité possède de véritables compétences et un impact certain.
Estimez-vous être bloquée dans vos initiatives par un certain corporatisme, voire un conservatisme ?
Je regrette que ce soit aussi politique. Le mandat du bâtonnier, d'une durée de deux ans, est trop court. Il faudrait un mandat de trois ans, qui permettrait de travailler sereinement, mais aussi d'assurer un renouvellement des représentants.Les membres du conseil de l'Ordre réfléchissent en termes d'élections - et donc en termes d'électeurs - et non pas pour des clients à qui les commissions pourraient apporter un service précis. À mon sens, il faut rapprocher les membres de l'Ordre et les électeurs-avocats dans une nouvelle dimension, afin de sortir de ces soucis de représentativité et d'inefficacité.Le barreau est un terrain corporatiste dans lequel je ne me retrouve pas et qui freine les évolutions. Je pense qu'il faut essayer de changer l'organisation du barreau, mais aussi son image. Il lui faut devenir un réel appui, et pas seulement une instance de sanction. Mais il n'est pas entré dans une logique dynamique et entrepreneuriale. Du moins, pas encore.
Vous défendez une vision très libérale et "moderne" de la profession d'avocat. Comment avez-vous appréhendé les débats autour de la loi Macron, qui a entraîné une levée de boucliers, notamment à Lyon ?
Les différences de réaction entre les barreaux de provinces et celui parisien ont été saisissantes. Dans la capitale, la majorité des avocats étaient favorables aux mesures proposées. De mon côté, j'ai adopté une position de soutien à cette loi de modernisation car, par ma formation et de mon expérience, elle s'inscrivait dans ma vision du monde.Je pense que cette réforme fait partie de l'évolution logique de la société, et que cela ne sert absolument à rien de se battre contre elle. Ce qu'il faut, c'est comprendre pourquoi la profession doit évoluer et comment elle doit s'adapter. Camper sur des positions ancestrales est inutile. Lorsque le droit ne reflète plus la société, c'est qu'il y a un vrai problème.
Au mois de novembre 2014, les avocats lyonnais s'étaient déclarés en grève, suite aux propositions de réforme d'Emmanuel Macron. Crédit : Laurent Cerino/ADE
Par exemple, soutenez-vous des mesures issues de cette loi, comme la création d'un statut d'avocat-salarié ?
Concernant la disposition adoptée sur l'avocat-salarié en entreprise, j'y suis plutôt favorable, en posant quelques bémols. À partir du moment où il suit une formation classique d'avocat, il dispose de toutes les compétences. Cependant, il faut aménager son rôle, prenant en compte la problématique de son indépendance car, salarié, il se trouve sous l'autorité et la hiérarchie d'un patron.Il faut donc créer un statut spécial pour lui dans l'entreprise, en ayant conscience qu'il lui manque le fondement premier de la profession, à savoir l'indépendance. Et à ce titre, j'estime que le secret des affaires, qu'il peut exercer, n'est pas forcément une bonne chose.
La loi Macron a finalement adopté la possibilité d'ouvrir le capital entre les professionnels du droit et du chiffre (experts-comptables). En dépit des conflits d'intérêts que cela peut engendrer, vous êtes favorable à une généralisation de cette libéralisation à tous les protagonistes. Pourquoi défendez-vous cette position ?
À fréquenter autant d'entreprises, forcément, de nouvelles réalités s'imposent à vous. Ainsi, vous commencez à gérer votre cabinet comme une société.Au contact de ces entreprises, j'ai constaté que les financements leur permettent de développer de nombreux projets. Ce que je vois, c'est que la situation actuelle constitue davantage une contrainte au développement. Si nous étions plus libres dans notre stratégie actionnariale, nous pourrions proposer ensuite un meilleur service à nos clients. Il s'agit, à mon sens, de libre concurrence, une vision assez capitaliste des choses.
À trop considérer le droit comme un marché, ne risquez-vous pas de vous fourvoyer, de perdre l'indépendance que vous érigez pourtant comme le fondement même de votre profession ?
Notre profession nous apprend à prévenir le conflit d'intérêts, particulièrement grâce à notre déontologie, pilier de l'exercice d'avocat. Elle est intrinsèque à notre formation. Elle se trouve dans nos racines.La déontologie canadienne, par exemple, est très développée en matière de conflits d'intérêts. Les pays anglo-saxons permettent à des investisseurs non avocats de devenir actionnaires d'un cabinet. Cela ne signifie pas que les avocats britanniques sont moins indépendants.Mais, effectivement, nous sommes des hommes et des femmes. La dimension humaine entre en ligne de compte, engendrant des problématiques d'influence, de conflits d'intérêts, de dépendance avec des investisseurs. Cela dit, ces dilemmes ne relèvent pas de l'unique question de l'actionnariat. Ils se posent également dans le choix d'un client, dans les affaires à traiter, etc.
Quel regard portez-vous sur les réformes en cours en matière de droits du travail et des contrats ?
C'est un débat franco-français, intellectuel et intéressant. Selon moi, cette réforme est nécessaire. Il faut rajeunir les textes actuels : certains s'enracinent depuis 1804 et le Code civil ! Certes, il est tout à fait louable de défendre un modèle, des principes, mais cela ne doit pas empêcher de réformer, notamment en regardant ce qui se fait dans les autres pays.
Une uniformisation européenne serait-elle souhaitable ?
C'est l'avenir, selon moi. Cela serait bénéfique pour les entreprises. Nos valeurs sont suffisamment fortes et reconnues pour qu'on puisse défendre un certain modèle, tout en conférant une plus grande mobilité et une plus profonde avancée à ces textes réglementaires.
À l'international, mais aussi en France, le rôle de l'avocat a semble-t-il évolué ces dernières années, devenant de plus en plus stratégique, au-delà du traditionnel conseil juridique...
À partir du moment où l'activité de conseil a été intégrée à la profession en 1990, une nouvelle dimension est apparue. Les deux activités ne se marient pas totalement. Il y a encore des barrières psychologiques entre les avocats de "palais" et ceux de "conseils".J'ai une formation d'avocat-conseil. Mais je me considère également consultante, car je ne trouve pas cela dénigrant de me qualifier ainsi. Les clients ne sont plus prêts à payer pour un simple "titre" d'avocat. Il souhaite bénéficier du conseil, qui apporte de la plus-value. Les entreprises ont aujourd'hui besoin d'anticiper les risques, qu'ils soient juridiques et financiers.
Avocate d'affaires dans le domaine international, vous jouissez d'une certaine expérience. En dépit de vos positions libérales et "réformatrices", vous prônez également en faveur d'une approche humaine et fraternelle des affaires...
Selon moi, la culture constitue le point d'entrée "business" dans un pays étranger, plus que le droit. Le droit entre les pays est différent, mais il n'est que le reflet d'une culture propre. Forcément, lorsqu'on s'intéresse aux affaires internationales, on s'intéresse à l'autreet à sa culture.S'il n'y a pas d'envie de comprendre en profondeur son interlocuteur, la pratique du business international est très compliquée. Elle est certes possible, mais sera réalisée sans passion et sans intelligence. Pour travailler à l'international, les avocats doivent sortir des problématiques juridiques et se rapprocher de celles humaines. Une négociation, c'est avant tout un échange humain.
Quelles sont les barrières que vous avez identifiées ?
La première barrière relève du manque de confiance entre les interlocuteurs. Au départ, il y a forcément une méconnaissance entre les parties concernées. La différence est visible : langue, faciès, etc. En s'intéressant à la culture de l'autre, la confiance peut s'établir.Mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi, ne pas être plus local que le local. Il faut conserver ses particularités françaises, car c'est aussi pour cela que les étrangers font des affaires avec nous. L'image du Français est extraordinaire, c'est un capital très précieux qu'il faut exploiter.J'ai constaté que beaucoup d'affaires ne se concrétisent pas, non pour des raisons économiques ou juridiques, mais uniquement humaines et culturelles. C'est le défaut de certaines PME, qui souffrent d'un déficit d'expérience dans ce domaine, même si les grands groupes font également des erreurs.Pour les startups, cette problématique culturelle est moins une difficulté. Ce sont de jeunes dirigeants, qui grâce à la mobilité liée à leurs études et à leurs stages, savent davantage s'adapter, de façon presque naturelle. Dans ces cas-là, il n'y a pas d'appréhension de l'autre, de l'étranger.
Justement, à la tête de la Cibly, vous avez rappelé votre souhait d'intensifier la coopération existante avec les étudiants en écoles d'avocat. Pourquoi cet engagement vers la jeune génération ?
Mon espoir réside dans cette jeune génération. J'ai souhaité, et je souhaite l'intéresser à l'international. Elle ne doit pas avoir peur d'y aller, et même se sentir capable d'évoluer sur ces terrains de jeu.Dans mon cas, je n'étais absolument pas destinée à cette carrière. Je me suis retrouvée presque par hasard dans cette situation. Mon histoire me pousse à défendre avec ferveur et détermination cette démocratisation de l'international. Elle passe notamment par la formation, afin que chacun puisse s'ouvrir au monde et à l'autre, quel que soit son parcours.J'estime qu'il faut rassurer les jeunes et leur donner confiance. L'international est tellement énergisant qu'ils doivent l'entendre. Effectivement, tout le monde n'a pas forcément envie de s'engager sur ce créneau. Mais j'espère susciter quelques vocations.
Quelles sont, à votre avis, les perspectives de carrière pour ces jeunes qui se tournent vers l'international ?
Avec l'accélération de la mondialisation, il existe une vraie demande. De nombreux cabinets cherchent à s'ouvrir à l'international, mais les compétences sont parfois difficiles à trouver.Mon objectif n'a jamais été l'argent, donc c'est difficile de se prononcer. À l'époque, le métier d'avocat n'était pas le plus prisé si vous vouliez devenir riche. Mais les choses ont évolué, et j'avoue que la dimension financière a été une bonne surprise.Certes, le créneau international permet de gagner correctement sa vie. Mais l'argent comme uniqueleitmotivn'est pas suffisant pour réussir. Il manquera l'ambition et la passion, sans lesquelles il est difficile de convaincre ses clients.L'international permet aussi, sur un plan humain, d'apprendre à vivre différemment, comme un étranger. Cette expérience sera ensuite bénéfique à un plus grand nombre. Avec elle, l'avocat prend conscience des difficultés de s'adapter dans un autre pays. Cette humilité permet d'éviter l'ostracisme et, contribuant à une certaine intégration, permet de construire une société meilleure.
